3ème guerre mondiale?

[Sven300]

x2 Christian

[Sylvain]

Bonsoir,

2 articles sur Slate :
sur la gestion du pays par l'EI :
http://www.slate.fr/story/91153/etat-is ... ys-gestion
sur la découverte de l'ordinateur d'un membre de l'EI :
http://www.slate.fr/story/91569/ordinat ... xtor=RSS-2

Si on mixe les 2 ça peut faire peur.

A+

[Nicolas78]

C'est pas étonnant...des dingues ce n'est pas ce qui manque en ce moment chez les "activistes" de cette religion. Et oui ça fait peur.

Par contre vos "sources" ne citent rien...ni sources, ni références...
Même si l'info est surement vraie. (Slate est correcte mais pas à l’abri de relayer du bidon).

Car les parties politiques ou idéologique (ou groupe idéologique et médiatique/"d'information") qui utilise ce sujet pour vendre des idéologies (raciste, sécuritaire, nationaliste, économique etc...) tout aussi bidon...c'est pas ce qui manque n'omplus.
Surtout sur le dos de la peur de tout ça...ya rien de plus efficace.

Bon...le fait est que tout ceci reste bien préoccupant.
Enfin surtout pour la politique extérieur Bha oui : Ya pas vraiment encore d’état salafiste qui dispose de la bombe atomique ou d'arme biologique pouvant causer une cause de conflit ouvert et réellement dangereux, heureusement.
Oui, Slate parle d'une autorisation "Islamico-légale" de l'utilisation d'arme de destruction massive contre les non croyants...
Autorisation venant d'une autorité "religieuse" autoproclamée, en faite d'un chef de groupuscule, et qui ne sera probablement jamais légitime au sein d'un gouvernement Arabe ou d'autorités religieuses "classique"...
C'est comme si je disais que demain au nom de la laïcité on devait interdire les croyances...je ne pourrais jamais être légitime dans un pays démocratique, et difficilement dans un pays totalitaire ayant une politique extérieur pas trop nombriliste.

Mais bon, leurs mettre sur la gueule, ça me parait logique aussi.
On ferait mieux de commencé par internet, mais ça priverait de bcp de libertés...

Et ça aussi c'est une aubaine pour les parties idéologiques chez nous, ils vont venir nous dire que c'est à cause de gens comme ça qu'on perd nos libertés...Car le résultat est un système sécuritaire et contraignant, qui s'incruste dans le privé et la liberté de l'individu pour le…protéger.
Et ceux qui ont des choses à cacher se plaignent après…mais en même temps, ceux qui sont dans un système totalitaire, ou peux démocratique…ils ont aussi peut-être des bonnes idées et des bonnes libertés à cacher (à défendre).
Ou même : par principe, valeurs, ou autres, c'est douteux…
Voilà comment pense l'individu lambda…un conflit d'intérêt à simplifier.
Finalement les gens créent (fantasme) des gentils et des méchants…et PAF, ca fait du chocapik…
Avant de comprendre que des groupuscules, ce n'est pas des pays…

Ouf…on à éviter la peur du pire

En vrai, c'est causé par les politiciens du globe entier et ceux qui votent pour bien sure…entre ceux qui aident Al-Quaida et qui se retrouve à devoir lutter contre au final, et ceux qui luttent contre les "non croyants" tout en dépendant de leurs argents et armes et en combattant les terroristes mais aussi en étant laxiste en vers les populations qui se fragilise face aux idéologie…et PAF !
Mais aussi causé par des gens (l'opinion publique), pas besoin de politiciens et de papa/maman pour avoir les idées tordus.

Tout ça fini avec un M16 sous le lit de maman, ou une AK47 dans le coffre de la voiture à papa.
Ça dépend du pays ou on est.

La seule chose qu'on peut espérer, et se qui va surement se passer… : il y aura encore bcp de piques de violences voir quelques guerres sur le sujet du terrorisme dans l'Islam…mais ça va finir par s'éteindre gentiment un peu comme pour les Chrétiens.
Étant donner le manque de cohésions inhérente aux idéologies les plus violentes/irrationnels et ou les leaderships les plus suivies (les violents/fou) sont souvent déchus.

On ne peux pas trop aider les pays ou ses terroristes logent, on sais que leurs imposer notre vision des choses, ça ne marche pas...bha oui (par principe je trouve ça mieux ainsi...car ça frôle aussi "l’idéologie qui se croie vachement mieux et salvatrice en plus").

Le mieux, c'est de les envoyer sur la Lune !

[Sven300]

En principe, ce thread du Forum des Sceptiques est consacré à une éventuelle troisième guerre mondiale. Nous avons beaucoup discuté ces derniers temps d'Israel et de la bande de Gaza. L'affrontement entre l'État hébreu et les milices Palestiniennes constitue toutefois un conflit local récurrent depuis plusieurs dizaines d'années et qui a bien peu de chances de dégénérer en guerre planétaire.

La menace posée par l'État Islamique est beaucoup plus sérieuse. Mais je me demande si la situation actuelle en Ukraine n'est pas deux fois plus inquiétante encore?

Je suis de ceux qui trouvent que le comportement de Vladimir Poutine ressemble étonnamment à celui d'Adolf Hitler dans les années 30. Que l'idéologie ultra-nationaliste, militariste et raciste d'Alexander Dugin, un des "théoriciens" dont se réclame le régime de Poutine, ressemble étonnamment à l'idéologie nazie. Que la propagande russe ressemble beaucoup à la propagande allemande d'avant la deuxième guerre mondiale. Que l'invasion de la Crimée au printemps 2014 ressemble étonnamment à l'Anschluss https://fr.wikipedia.org/wiki/Anschlussde mars 1938 en Autriche ou à l'invasion des Sudètes en septembre de la même année.

L'intervention russe actuelle en Ukraine, autant militaire que diplomatique, est-elle une version plus lente, une version par étapes des interventions politiques puis militaires allemandes en Pologne pendant l'année 1939, interventions qui ont conduit au déclenchement de la deuxième guerre mondiale en septembre 1939? https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_ ... gne_(1939)

J'espère que non mais cela m'angoisse.

Sylvain a proposé deux liens vers des articles intéressants de Slate sur l'État Islamique.

Je vous propose de lire un autre article de Slate: celui d'Anne Applebaum qui discute des analogies entre la situation russo-ukrainienne actuelle et la situation germano-polonaise de 1939.


Va-t-on vraiment entrer en guerre avec la Russie?

30.08.2014

Vladimir Poutine a envahi l’Ukraine. Est-ce fou de se préparer à une guerre totale avec la Russie? Ou est-ce naïf de ne pas le faire?

De Varsovie, Pologne. Encore et encore – à travers toute ma vie d’adulte, ou du moins j’en ai l’impression – on m’a montré des photo polonaises du bel été 1939: les enfants jouaient dans la lumière du soleil, les femmes élégantes déambulaient dans Cracovie. J’ai même vu la photo d’un mariage de famille qui se déroula en juin 1939, dans le jardin d’une maison de campagne de Pologne qui m’appartient aujourd’hui. Toutes ces photos donnent le sentiment d’une tragédie à venir, parce que l’on sait ce qui arriva ensuite.

Septembre 1939 amena l’invasion de l’Est et de l’Ouest, l’occupation, le chaos, la destruction, le génocide. La plupart des gens qui assistèrent au mariage, ce mois de juin 1939, furent bientôt morts ou exilés. Aucun d’entre eux ne remit jamais les pieds dans la maison de campagne.

Rétrospectivement, ils ont aujourd’hui tous l’air naïfs. Au lieu de célébrer des mariages, ils auraient dû tout laisser tomber, se mobiliser, se préparer pour une guerre totale, tant que c’était encore possible. Et je dois maintenant poser la question: est-ce que les ukrainiens, cet été 2014, devraient le faire aussi? Est-ce que les habitants d’Europe centrale devraient se joindre à eux?

Je me rends bien compte que cette question a l’air folle, et bêtement apocalyptique pour des lecteurs Américains ou d’Europe de l’Ouest. Mais écoutez-moi, ne serait-ce que parce que c’est une conversation que beaucoup de gens en Europe de l’Est ont en ce moment.

Novorossia, la création d'un pays

Au cours des derniers jours, des troupes russes, portant le drapeau d’un pays européen jusqu’à présent inconnu, Novorossia (Nouvelle Russie), ont traversé la frontière sur Sud Est de l’Ukraine. L’académie des Sciences russe a récemment annoncé qu’elle publierait à l’automne une Histoire de la Novorossia, probablement pour retracer ses origines jusqu’à Catherine II de Russie. Différentes cartes de la Novorossia, circulent apparemment à Moscou. Certaines incluent Kharkov et Dnipropetrovsk, des villes qui sont encore à des centaines de kilomètres des combats actuels.

Certains placent même la Novorossia le long de la côte, de manière à ce qu’elle connecte la Russie à la Crimée, et à la fin la Transnistrie, la province occupée par la Russie de Moldavie. Même si elle ne commence que comme un rebut d’Etat, pas reconnu—l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, des «Etats» que la Russie a façonné à partir de la Géorgie, sont ici les modèles—la Novorussie peut grossir avec le temps.

Les soldats russes devront créer cet Etat —leur succès dépendra de la virulence avec laquelle l’Ukraine combattra, et de l’aide qu’ils recevront—mais à la fin, la Russie aura besoin de plus que de simples soldats pour protéger son territoire.

La Novorossia ne sera pas stable tant qu’elle sera habitée par des Ukrainiens qui veulent rester ukrainiens. Il y a bien une solution familière à ce problème. Il y a quelques jours, Alexander Dugin, un nationaliste extrémiste dont les vues ont contribué à former celles du président russe, a émis un communiqué extraordinaire. «L’Ukraine doit être nettoyée de ses idiots» a-t-il écrit—il a ensuite appelé au «génocide» de la «race des bâtards.»

Mais la Novorossia sera aussi difficile à maintenir si elle a des opposants à l’Ouest.
Des solutions possibles à ce problème sont en cours de discussion. Il y a peu de temps, Vladimir Zhirinovsky—membre russe du Parlement, et sorte de bouffon du roi se permettant de dire des choses que ceux au pouvoir ne peuvent pas— a expliqué à la télévision que la Russie devrait utiliser des armes nucléaires pour bombarder la Pologne et les pays de la Baltique —«des Etats nains» les a-t-il appelés —et ainsi montrer qui a vraiment le pouvoir en Europe: «Rien ne menace l’Amérique, c’est loin. Mais les pays d’Europe de l’Est vont se placer sous la menace de l’annihilation totale» a-t-il déclaré. Vladimir Poutine encourage ces commentaires: les déclarations de Zhirinovsky ne sont pas la politique officielle, a expliqué le président russe, mais elles «démarrent les festivités».

Une personne bien plus sérieuse, le dissident russe et analyste Andrei Piontkovsky, a publié récemment un article assurant, dans une logique qui faisait écho aux menaces de Zhirinovsky, que Poutine évalue réellement la possibilité de frappes nucléaires limitées—peut-être contre des capitales de la Baltique, peut-être une ville polonaise—pour prouver que l’OTAN n’est qu’une entité creuse, dénuée de sens, qui n’osera jamais répliquer de peur d’une plus grande catastrophe. En effet, dans des exercices militaires en 2009 et 2013, l’armée russe s’est ouvertement «entraînée» pour une attaque nucléaire sur Varsovie.

Est-ce que tout ça n’est rien de plus que le charabia de fous furieux? Peut-être bien. Et peut-être que Poutine est trop faible pour faire quoi que ce soit de tout ça, et peut-être qu’il ne s’agit que de tactiques d’intimidation, et peut-être que les oligarques le freineront.

Mais Mein Kampf avait aussi l’air complètement fou, pour des lecteurs d’Europe de l’Ouest, ou d’Allemagne, en 1933. Les ordres de Staline de «liquider» des classes et groupes sociaux entiers au sein de l’URSS aurait eu l’air tout aussi fou à l’époque, si nous avions été là pour les entendre.

Mais Staline fut fidèle à ses promesses et mit ses menaces à exécution, pas parce qu’il était fou, mais parce qu’il suivait sa propre logique jusqu’aux conclusions ultimes et avec un dévouement intense—et parce que personne ne l’arrêtait. Aujourd’hui, personne n’est capable d’arrêter Poutine non plus. Donc est-ce hystérique de se préparer pour une guerre totale? Ou est-ce naïf de ne pas le faire?

Anne Applebaum

http://www.slate.fr/story/91579/guerre-russie

[BeetleJuice]

Mouais. Ca me fait un peu penser à ceux qui prédisaient la fin imminente de l'Euro en 2011 et relayaient des bruits de couloirs comme quoi la chancelière Allemande avait demandé à la banque centrale d'imprimer des marks et en faisait circuler dans les ministères allemands où l'on préparait des plans de protections de l'économie allemande après cet éclatement.

Non que ce qu'elle dise soit totalement faux, l'idée de découper l'Ukraine en deux circule effectivement en Russie et j'ai envie de dire, les occidentaux l'ont bien cherché en continuant contre toute raison à considérer qu'on peut se passer de l'avis des Russes pour établir les stratégies de l'UE et de l'OTAN vis à vis de l'Ukraine et en faignant de ne pas voir que la Russie a changé depuis 10 ans et connaissait un regain de nationalisme et un retour de la politique panslave traditionnelle.

Mais j'ai quand même l'impression qu'elle met rumeur, propagande, interprétations personnelles de faits sur un même plan pour faire un article effrayant à souhait, de la même façon que ceux qui mettaient sur le même plan des rumeurs d'impression de marks et de réelles études évaluant les moyens de sortir de l'Euro à moindre frais pour en conclure le scénario du pire, alors qu'ils n'avaient pas vérifier les rumeurs et que l'étude de scénario catastrophe par un gouvernement n'indique rien sur son passage à l'acte*.

Le tout c'est de savoir faire le tri, d'investiguer pour démêler le vrai du faux et non de tout brandir sur un même pied d'égalité en faisant des analogie ou en posant des questions de rhétoriques.

*Je suis prêt à parier que les USA ont eux aussi des types payés pour présenter au président des possibilités d'attaque nucléaire sur des ennemis ou même ce qui arriverait en cas d'invasion alien.

[Sven300]

Je crois peu probable que l'Occident et son bras armé européen, l'OTAN, interviennent militairement pour aider l'Ukraine face à la Russie. La seule aide que l'Occident va fournir sera constituée de sanctions économiques contre le pays de Poutine plus un soutien diplomatique international, de l'argent, des conseils, du renseignement (satellites) et probablement des armes. Mais ils n'interviendront pas directement.

Que la Russie veuille annexer la portion russe de l'Ukraine ou même l'Ukraine tout entière, je pense que les puissances occidentales vont faire la même chose que la France et l'Angleterre ont fait face à l'Allemagne d'Hitler entre janvier 1933 et septembre 1939: aboyer mais ne pas mordre.

Néanmoins, on ne peut en être sûr à 100%.

Et puisque, comme le dit le proverbe, l'appétit vient en mangeant, on ne peut être sûr non plus que Poutine va s'arrêter en si bon chemin dans sa tentative de reconstruire la sphère d'influence soviétique. Quelle sera la réaction des Occidentaux?

Certaines des déclarations récentes de M. Poutine sont plutôt inquiétantes:

Russian President Vladimir Putin reminds the world that he has nuclear weapons.

'It's best not to mess with us,' Russian President Vladimir Putin tells the West.

Russian President Vladimir Putin casts Ukraine conflict as a World War II-like aggression inspired by the West.

http://www.latimes.com/world/europe/la- ... tml#page=1

S'agit-il seulement d'une rhétorique belliqueuse qui ne sera pas suivie d'actions correspondantes? On peut l'espérer mais je ne me souviens pas avoir entendu un dirigeant chinois, américain, russe, français ou anglais faire de telles déclarations depuis trente ans.

Je trouve la situation en Ukraine explosive et angoissante.

[Sylvain]

Bonsoir,

BeetleJuice a raison, Poutine a proposé une partition.
En ce qui concerne le nazisme, il y a au moins 3 ou 4 ministres ukrainiens officiellement néonazis.
Ma théorie est simple et ça rejoint ce qui était dit sur Poutine dans l'autre fil.

Pour moi tout est de la faute du gouvernement français. A force de vouloir remplacer l'Angleterre dans le rôle du préféré des usa notre pays est vraiment devenu le caniche à la place du caniche.

Or dans les dernières années, l'avance des usa aurait pu avoir en face un pays ami qui rappellerait les principes et les valeurs du droit international. Au lieu de cela nous avons déstabilisé la Libye avec des armes qui se trouvent maintenant au Mali, et à Gaza.
Quand il y a eu en Syrie les armes chimiques, il semble que ce soit la Russie qui a dit le droit international et qui a poussé Assad à collaborer. Et on a vu il y a quelques jours le processus a été terminé. C'était historiquement la position de la France.
Quand Snowden a révélé ce que fait la nsa, c'est en France qu'il aurait dû être accueilli. Au lieu de cela, il est en Russie. Et la France pays des droits de l'homme et qui a été espionné par la nsa a forcé l'atterrissage du président Morales dans le but de livrer Snowden aux usa.
La proposition d'entrée de l'Ukraine dans l'ue était une provocation inutile (en plus d'être économiquement peu convaincante).
Depuis la fin du bloc de l'est, l'ue et l'otan tendent à se superposer et l'otan est mentionnée explicitement dans les traités. Proposer la rentrée de l'ukraine dans l'ue était mettre l'otan à la frontière de la Russie. Là aussi la France aurait dû avoir une position d'apaisement.
Enfin accepter les systèmes antimissiles sur le sol européen n'aurait pas dû être accepté non plus. Le principe de la dissuasion est basé sur un équilibre. Avec un tel outil, on dit aux russes "nous sommes susceptibles de vous frapper et vous ne pourrez répondre". Cela relance la course aux armements.

Aujourd'hui on a la guerre dans le pays de Tchernobyl et les batteries antimissiles n'arrêtent pas les nuages radioactifs.

A+

[Nicolas78]

Pour moi tout est de la faute du gouvernement français. A force de vouloir remplacer l'Angleterre dans le rôle du préféré des usa notre pays est vraiment devenu le caniche à la place du caniche

Faut pas complexé comme ça !

Aujourd'hui on a la guerre dans le pays de Tchernobyl et les batteries antimissiles n'arrêtent pas les nuages radioactifs.

Quel rapport ?
La moiter des pays Européen on l'arme atomique...

Or dans les dernières années, l'avance des usa aurait pu avoir en face un pays ami qui rappellerait les principes et les valeurs du droit international. Au lieu de cela nous avons déstabilisé la Libye avec des armes qui se trouvent maintenant au Mali, et à Gaza.

Surtout la Russie non ?

[BeetleJuice]

Je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer ce qui se passe en Ukraine avec ce qui s'est passé en Europe durant la montée de l'Allemagne Nazi, le contexte n'est pas le même.
D'abord, Poutine, malgré toutes ses déclarations bien nationalistes, sans doute autant à destination de l'intérieur que de l'extérieur, n'est pas à la tête d'une dictature totalitaire. Ce qu'il dit est évidement inquiétant, voir très inquiétant, mais il n'en reste pas moins qu'il n'est pas Staline et n'a pas les mêmes marges de manoeuvre qu'un Hitler.

Ensuite, l'action de Poutine en Ukraine ne répond pas à une logique expansionniste à l'origine, il incarne plutôt une Russie qui se replie sur elle même et qui fuit en avant parce que les symboles du pouvoir qu'a instauré Poutine lui impose d'aller toujours plus loin s'il veut rester crédible, son pouvoir étant basé sur un conservatisme et un appel à la force, voir à la virilité qu'il serait censé incarner.

La crise en Ukraine, il faut le rappeler, est d'abord déclenchée par l'UE qui, sans réfléchir, a proposé un partenariat à l'Ukraine que ne pouvait pas accepter la Russie. S'ensuit une folle fuite en avant par la suite, avec une Europe qui essaye, comme d'habitude, de manéger la chèvre et le choux à cause de sa division interne et de sa situation délicate, entre une Russie qui est un partenaire commercial important et les USA qui sont un allié stratégique.

Au début de cette crise, j'avais dit qu'on ne règlerait pas cette affaire sans s'assoir autour d'une table avec la Russie et j'estimais, un peu naïvement, que les dirigeants européens, après le drame qu'ils ont eux même provoqué en tentant un partenariat oriental sans vision stratégique et sans prendre conscience du renouveau Russe, comprendrait cette leçon et qu'on règlerait la crise à coup de joute verbale mais qu'au final, on accepterait que l'Ukraine reste dans le giron russe et que le nouveau président Ukrainien serait obligé de mettre de l'eau dans le vin de son pays.
J'ai eu tort sur la seconde partie, la première reste valable, on ne règlera pas cette crise tant qu'on ne comprendra pas que l'Ukraine n'est pas négociable pour la Russie et qu'elle est prête à aller très loin pour défendre ça.

A partir du moment où les Européens ne sont pas prêt à mourir pour l'Ukraine et les Russes si, je ne comprends pas pourquoi on s'obstine à espérer que des sanctions suffiront, sans compter qu'on donne du grain à moudre aux nationalistes qui entourent Poutine et le pousse à l'affrontement, car la stratégie de Poutine, c'est d'abord de remettre la Russie au coeur du jeu mondial en général et européen en particulier (son soutien aux groupes d'extrême-droite relève de cette idée, en affaiblissant ainsi l'UE et même possiblement en la détruisant de l'intérieur pour revenir à une situation type XIXème siècle, où elle dominait une bonne partie de l'Europe de l'Est). Le nationalisme lui tient sans doute à coeur, mais c'est surtout un moyen, tout comme le retour du panslavisme qu'il agite chez lui pour justifier aux yeux de sa population son acharnement en Ukraine.

La situation est à mon avis inverse de 1933.
En 1933, on a laissé l'Allemagne agir comme elle voulait et on aurait du la sanctionner pour l'arrêter, en 2013, on tente d'agir contre une Russie qui n'avait pas vraiment l'air de souhaiter intervenir en Ukraine et on l'encourage dans sa fuite en avant en la menaçant.

[Nicolas78]

son soutien aux groupes d'extrême-droite relève de cette idée, en affaiblissant ainsi l'UE et même possiblement en la détruisant de l'intérieur pour revenir à une situation type XIXème siècle, où elle dominait une bonne partie de l'Europe de l'Est

Je comprend pas le sens de ça.
La Russie veux affaiblir l'UE, ok...mais le rapport avec l'extrême-droite est pas si évidente pour moi, je capte mal.

De plus une UE forte n'est pas forcement un probleme pour la Russie, elle demeure très indépendante si elle le souhait.
Intelligemment, un rapport de force n'est pas indispensable pour "nourrir tout le monde".

Et ici, je comprend que ça ne passerait que pour une cause plus idéologique que purement financière non ?
Ou alors, la finance, dans son appel à l’irrationnel, aura besoin d'une idéologie d’extrême droite pour s'enrichir ?
Mais vraiment, ya des solutions moins connes, de la pare de l'UE et de la Russie.

Après j'ai probablement pas compris la phrase que j'ai quoté...

[Pardalis]

mais le rapport avec l'extrême-droite est pas si évidente pour moi, je capte mal.

C'est une chimère. Il y a des partis d'extrême-droite en Ukraine, mais aux dernières élections ils n'ont pas fait mieux que 0,70% et 1.16% de votes .

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_ ... 14#Results

Une excuse bidon que la Russie s'est donnée pour justifier une intervention.

[BeetleJuice]

Je comprend pas le sens de ça.
La Russie veux affaiblir l'UE, ok...mais le rapport avec l'extrême-droite est pas si évidente pour moi, je capte mal.

Une bonne partie des partis d'extrême-droite en Europe sont nationalistes et ne s'entendent pas entre eux, ce qui en fait des "alliés" objectifs de la Russie actuelle qui essaye de revenir sur le devant de la scène. Je mets des guillemets sur le terme alliés, parce qu'il n'y a pas d'alliance réelle entre la Russie et ces groupes, juste un rapprochement idéologique.
Malgré ça, leur succès peut être une épine dans le pied de ceux qui essaient de rendre l'UE plus efficace, ce qui n'arrangerait pas la Russie qui se satisfait tout à fait d'une UE divisée, car elle peut jouer les pays européens les un contre les autres lorsqu'il y a une crise (c'est ce qu'elle fait actuellement, en jouant la carte du chaud et du froid diplomatique et économique, sauf que la marge de manœuvre de Poutine sur ce sujet est limité par le contexte intérieur, sachant que trop de réchauffement des relations, c'est un désaveux de sa posture d'homme fort en Russie).

C'est diviser pour mieux régner si vous voulez, sachant qu'aucun pays européens actuellement n'a la puissance économique, militaire ou politique de s'opposer frontalement à la Russie et plus la division est grande, moins cette opposition est cohérente et efficace. Sauf que dans le cas présent, la Russie ne soutient que mollement et n'est pas à l'origine de la monté de ces groupes politiques, mais ça fait quand même partit des choses qu'elle prend en compte.

De plus une UE forte n'est pas forcement un probleme pour la Russie, elle demeure très indépendante si elle le souhait.

L'UE telle qu'elle existe actuellement, si, parce qu'elle compte un certains nombres de pays que la Russie avait prit l'habitude de considérer comme son pré-carré personnel et il y a la crainte que ça continue jusqu'à ce que l'UE et la Russie soit relié par une seule frontière, faisant de la Russie une puissance qui serait comme éjecté de l'Europe.
C'est pour ça que la Russie tisse autant de lien avec les pays de l'ex-URSS, au final, il y a toujours cette recherche d'une sphère d'influence européenne, qu'elle se traduise par une domination du pays sur d'autre ou par la conquête pure et simple.

C'est une chimère. Il y a des partis d'extrême-droite en Ukraine, mais aux dernières élections ils n'ont pas fait mieux que 0,70% et 1.16% de votes .

Je parlais des partis d'extrême-droite dans les pays de l'UE, pas en Ukraine. En Ukraine, l'excuse était évidement bidon, surtout quand on voit que les séparatistes pro-russes qu'elle aide sont loin d'être des démocrates convaincus et que la Russie elle même connait de plus en plus des tendance facistes.

[Pardalis]

Je parlais des partis d'extrême-droite dans les pays de l'UE, pas en Ukraine. En Ukraine, l'excuse était évidement bidon, surtout quand on voit que les séparatistes pro-russes qu'elle aide sont loin d'être des démocrates convaincus et que la Russie elle même connait de plus en plus des tendance facistes.

Ah, désolé, je n'avais pas lu votre texte.

[Sylvain]

Je crois qu'en 1989, il y a eu un accord avec l'urss pour que l'otan ne prenne pas avantage des changements à l'est. Accord qui a été vite oublié. Et aujourd'hui, on se dote d'un président polonais ce qui ne risque pas d'amadouer poutine.

Il y a un changement dans le monde, il y a une puissance déclinante, les usa qui sont assis sur une montagne de $ fictifs et la première armée du monde. Ils espèrent se sauver en s'accrochant à la bouée de l'ue via le tafta. Déjà le Canada je crois a signé un accord de libre échange.

En face, il y a les brics qui fonctionnent via des accords de financement, de coopération, de nouvelles banques et des projets : canal en Égypte (le président était en russie il y a quelques jours) et au Nicaragua par exemple. Poutine était en Afrique du sud pour des accords dans le nucléaire et le militaire. Les programmes spatiaux chinois et indiens vont vers la lune...

Nous nous avons l'ambition de donner de l'argent aux banques tout en nous mettant dans une situation de ne jamais pouvoir les rembourser. Nous avons la plus belle langue du monde et des centaines de millions de locuteurs qui vont se présenter et nous réfléchissons à enseigner l'anglais en maternelle et à faire des cours entièrement en anglais dans des universités.
On avait de grands ingénieurs qui faisaient des canaux, des ponts, puis on a eu des commerciaux et maintenant on a des financiers.

Alors que les banquiers sont parmi les premiers à nous avoir mis dans la m. (subprimes, manipulation du libor, crédits pourris aux collectivités...) nous on en a mis un comme ministre pour gérer notre argent, en Italie aussi et le président de la bce est un ancien de goldmans sachs. Il y a quelques semaines, il est passé une espèce de loi d'amnistie qui empêche les collectivités de porter plainte contre Dexia.

Il y a une autre voie de développement avec une séparation des banques de dépôt et banques d'affaires, création de crédit productif pour le développement en France et dans les pays francophones. Il y avait le projet français roudaire de mer intérieure en tunisie/algérie. La revitalisation du lac Tchad qui est un projet italien à l'origine.

La paix et le développement sont possibles, on peut trouver un nouveau panier de monnaies pour les échanges internationaux...

On a le pain et le couteau et on va mourir de faim.

A+

[SuperNord]

Je crois qu'en 1989, il y a eu un accord avec l'urss pour que l'otan ne prenne pas avantage des changements à l'est. Accord qui a été vite oublié.

Lors du sommet de Malte en décembre 1989, entre Gorbatchev et Bush Père, les Américains ont promis aux Soviétique du temps(URSS), que l'0tan ne s'étendrait pas plus à l'est de l'Allemagne. Aucun document n'a été signé lors du Sommet de Malte. Son but principal était de fournir aux deux superpuissances, les États-Unis et l'Union soviétique, l'occasion d'échanger des points de vue et d'apprécier les changements rapides qui venaient d'avoir lieu en Europe avec la chute du rideau de fer.

Aujourd'hui l'Otan est au porte de la Russie.
Poutine la de travers celle-là!

[Sven300]

Est-ce la faute des Occidentaux si les habitants des ex-pays de l'Est n'ont pas gardé un très bon souvenir de l'impérialisme soviétique? L'insurrection de Budapest en 1956 et le Printemps de Prague en 1968, parmi mille autres choses, n'ont pas convaincu les populations est-européennes des bienfaits de l'amitié russe.

L'adhésion à l'Europe et à l'OTAN me semble bien davantage un mouvement frénétique des ex-européens de l'est vers la prospérité, la sécurité et la liberté de l'Ouest qu'un mouvement conquérant des USA et de l'Occident vers l'est.

[86lw]

L'adhésion à l'Europe et à l'OTAN me semble bien davantage un mouvement frénétique des ex-européens de l'est vers la prospérité, la sécurité et la liberté de l'Ouest qu'un mouvement conquérant des USA et de l'Occident vers l'est.

Il n'empêche que ça a supprimé un atout sur lequel les Russes ont du mal à faire leur deuil: un glacis protecteur de pays inféodés, à l'ouest de leurs frontières.
Avec comme contrepartie, sans doute avantageuse à leurs yeux: l'Union Européenne ne sera désormais jamais un ensemble cohérent économiquement, politiquement, et encore moins militairement. (déjà qu'avec les six pays fondateurs, ça tenait de l'utopie... )

J'imagine que pour la majorité des Européens de l'ouest ( Anglais, Français, Espagnols...), l'Ukraine est bien loin lointaine et que seule la perspective d'ennuis avec le géant Russe fait qu'on s'intéresse à la question...de même que l'enlisement français au Mali doit faire bâiller d'ennui le Polonais moyen...

Mais pour l'Ukraine, on s'inquiète quand même. C'est qu'entre l'abandon honteux de ce pays qu'on a poussé à la "faute" et les réactions difficilement prévisibles de la clique au pouvoir à Moscou, les Européens bafouillent et ne risquent pas vraiment d'impressionner un Poutine. C'est qu'il ne faut pas oublier que, dans le cadre d'une guerre "classique", l'Europe est un boulevard aux yeux des militaires russes. Une deuxième opération Bagration ne serait arrêtée que par l'Atlantique du côté de Brest...

Et il est à craindre que des sanctions économiques n'arrêteraient pas non plus un pouvoir qui ne redoute plus d'afficher presque ouvertement son rôle dans les opérations militaires de l'Est ukrainien.

Entre le désengagement américain, l'inexistence européenne ( les Occidentaux étant de toute façon vus globalement par les Russes comme des décadents et des héritiers des fascismes du XX° siècle, ce qui comprend aussi le nazisme), et l'accord tacite de la Chine, Poutine et son entourage pourraient se sentir dangereusement tentés...

[BeetleJuice]

L'adhésion à l'Europe et à l'OTAN me semble bien davantage un mouvement frénétique des ex-européens de l'est vers la prospérité, la sécurité et la liberté de l'Ouest qu'un mouvement conquérant des USA et de l'Occident vers l'est.

Je pense que personne ne déni le fait que l'entrée dans l'Otan des pays de l'est soit autant une volonté de l'Otan que des nouveaux venus, mais il n'empêche que c'était manquer de réflexion à long terme que l'accepter si vite et surtout d'aller si loin en poussant la frontière de l'Otan si proche de la Russie.
On ne pouvait pas à la fois continuer à se méfier de la Russie et repousser les frontières de l'Otan sans déclencher une réaction russe de repli et une peur qui risquait de se transformer, dans un pays aussi chaotique à la chute de l'URSS, en retour de l'autoritarisme et des vieilles habitudes géopolitiques.
De la même manière, on ne pouvait pas continuer à gérer la défense en Europe en ne prenant pas en compte que l'Otan et l'UE on fait de l'Europe un ensemble stratégique et en continuant de la traiter pays par pays, sans risquer une incohérence dans cette défense.

On récolte ce qu'on a semé d'une certaine manière, avec une Europe incapable d'assurer sa sécurité complètement sur sa frontière est, faute d'avoir compris qu'en faisant reculer la frontière de l'UE vers la Russie, il fallait aussi prévoir une défense plus forte que simplement l'addition disparate des armés souvent insuffisantes des pays de l'Est et l'aide des USA, et avec une Russie qui se sent menacée et qui réagit à cette faiblesse en reprenant ces vieilles habitudes impériales dans l'est de l'Europe.

[Sylvain]

Bonsoir,

Je ne suis pas totalement d'accord avec l'expression "réactions difficilement prévisibles". Cela indiquerait un travail irrationnel russe et je ne pense pas que ce soit le cas.
A part la Crimée qui était de toute façon à la Russie au départ, une partie des problèmes a commencé quand l'ancien gouvernement a été remplacé. A ce moment là des partis ouvertement nazis sont arrivés au pouvoir en Ukraine avec 4 ministres je crois.
Une des premières décisions de ce gouvernement a été d'interdire le russe comme langue officielle. C'est à ce moment là que pas mal de choses ont commencé.
Il faut se souvenir que les usa furent à la manœuvre pour le changement de gouvernement (un audio non démenti a même été diffusé à l'époque).
Si on réfléchit bien, la France est souvent intervenue en Afrique quand ses ressortissants étaient en danger. Et si on se place du point de vue des civils russophones qui sont à l'endroit où se passent les combats, iriez vous vous réfugier plus à l'ouest en Ukraine ou à l'est.
L'Ukraine aurait pu devenir un trait d'union entre l'ue et la Russie au lieu de cela, ça va devenir un foyer d'affrontements incessants, relancer les guerres du gaz, je crois qu'il reste encore 5 ou 6 centrales nucléaires. Je crois que les réactions russes sont au contraires logiques, basées sur des rapports de force, mais logiques.

En face, les usa eux avancent avec une idéologie et des changements. Et encore je dis les usa alors qu'on a des responsables militaires et des renseignements qui ne sont pas d'accord avec les positions actuelles (encore que ces positions sont tellement mouvantes) et qui l'ont dit publiquement.
Par exemple ici vous avez un article sur la Syrie http://french.ruvr.ru/radio_broadcast/n ... 276589962/
On y voit les diverses positions des usa dans la région en seulement quelques mois d'anti à pro Assad.

A+

[86lw]

Bonsoir,
Je ne suis pas totalement d'accord avec l'expression "réactions difficilement prévisibles". Cela indiquerait un travail irrationnel russe et je ne pense pas que ce soit le cas.

"Réactions difficilement prévisibles" pour des politiques européens plutôt habitués à essayer de gérer le malaise social dans leurs propres pays...

On avait oublié la très vieille méfiance des Russes envers tout ce qui est étranger.
Et l'histoire ne peut que les conforter dans cette méfiance: des Tatars, teutoniques, Suédois, Polonais, Lituaniens, Français, Anglais, Allemands (plusieurs fois, et sans compter les contingents espagnol, hongrois, roumains, et autres du front de l'Est dans les années 40...), tous ont essayé de se tailler des empires au détriment de la Russie...

On avait oublié, à force de considérer comme naturelle la prédominance du monde occidental, que d'autres nations voyaient crûment
les rapports internationaux comme l'expression de rapports de force, et non pas comme des règlements à l'amiable entre membres d'un même club de gens "civilisés" (et il faudra s'y habituer: chinois, Indiens , Brésiliens et autres sont très regardants quant au respect qui leur est dû).

Alors, bien sûr que la politique russe a de la cohérence.
Et qu'entre les humiliations subies ces dernières décennies, la montée en puissance de la Russie depuis quelques années, les fantasmes de la population russe "boostés" par la propagande, et la politique plus que volontariste menée par Poutine, les Occidentaux se retrouvent piégés (et étonnés de l'être!) par la situation actuelle.

[Sven300]

Apparemment, M. Poutine aurait fait la déclaration suivante au Président de la Commission Européenne hier Lundi:

«Si je le veux, en deux semaines je prends Kiev»


Publié le 02 septembre 2014 à 09h08


Agence France-Presse
MOSCOU

Le Kremlin a dénoncé mardi la publication dans la presse italienne de propos «retirés de leur contexte» de Vladimir Poutine, cité par José Manuel Barroso disant que la Russie pouvait prendre Kiev «en deux semaines».

«Ce n'est pas approprié», a déclaré à la presse Iouri Ouchakov, conseiller du Kremlin pour les questions internationales. «Cela va au-delà des pratiques diplomatiques, si cela a été fait. Cela n'est pas du niveau d'une personnalité politique sérieuse».

Dans un article publié lundi par le quotidien italien La Repubblica, le président de la Commission européenne rapporte que M. Poutine n'a pas voulu répondre à ses questions sur les soldats russes présents en Ukraine et s'est montré menaçant : «Si je le veux, en deux semaines je prends Kiev».

«Que ces mots aient été prononcés ou non, je pense que ces citations ont été retirées de leur contexte et avaient une signification totalement différente», a dénoncé M. Ouchakov


http://www.lapresse.ca/international/do ... s-kiev.php

Une autre déclaration amicale et pacifique du maître du Kremlin?

[Pardalis]

Une solution serait d'accepter l'Ukraine au sein de l'OTAN, ce qui fera en sorte que toute action militaire des Russes contre l'Ukraine nous mettrait immédiatement en état de guerre avec eux.

Poutine changera de ton.

[86lw]

Poutine changera de ton.

Je ne sais pas. Je ne le connais pas assez pour le dire.
Assis devant son clavier au Canada, ça semble peut-être évident, mais ça fait déjà moins rire en Europe, et sans doute plus du tout en Ukraine , puisqu'un conflit majeur signifierait sans doute la fin de ce pays.

Vous imaginez vraiment les Etats-Unis prendre de tels risques pour l'Ukraine?
Qui peut affirmer que les Russes sont seulement en train de profiter de la situation pour en tirer des gains faciles sans trop de danger?
Que le leader russe n'est pas une personnalité jusqu'au-boutiste appuyée, voire poussée par un entourage ultra-nationaliste que le conflit ouvert tente de plus en plus? (S.Hussein savait ce qui l'attendait, mais il est allé au bout de sa "logique")

Il est possible que Poutine soit encore plus indigeste que son homophone canadien...

[Pardalis]

Vous imaginez vraiment les Etats-Unis prendre de tels risques pour l'Ukraine?

C'est vrai qu'avec la carpette qui siège présentement à la Maison Blanche... On est rendu que le premier-ministre Canadien démontre plus de leadership que le président des États-Tousnus.

[BeetleJuice]

Que le leader russe n'est pas une personnalité jusqu'au-boutiste appuyée, voire poussée par un entourage ultra-nationaliste que le conflit ouvert tente de plus en plus?

Je me trompe peut-être, mais personnellement, je vois l'émergence de l'idée d'une partition de l'Ukraine dans les sphères russes comme la preuve que Poutine n'est justement pas si jusque boutiste et ne voulait pas aller aussi loin.
A mon sens, il sait que son action lui a fait perdre l'Ukraine, qui est chaque jour plus poussé à demander l'adhésion à l'Otan et que l'une des seules solutions pour récupérer tout le pays serait une invasion pure et simple. D'où l'idée de soutenir les séparatistes, qu'il ne soutenait pas à l'origine (du moins pas aussi ouvertement, s'accomodant de la destabilisation qu'ils produisaient sans accepter leurs revendications, espérant sans doute que ça ferait tomber le gouvernement ukrainien).
Ca fera un os à ronger aux plus fascisant de ses soutiens en Russie, donnant l'apparence d'une semi-victoire Russe et d'une préservation des intérêts de la Russie qu'il fait passer pour une préservation des russophones tout en calmant l'escalade. Il sait qu'il récoltera des sanctions et des relations exécrables avec l'occident à moyen-terme, mais la stratégie de Poutine est à plus long terme, comme le montre ses projets en Asie et il aura tout le temps de calmer les relations une fois la crise passé.
Surtout que pour l'occident, à mon avis, c'est une solution acceptable. Evidement, personne ne reconnaîtra une partition si elle arrive et on sanctionnera la Russie, mais je doute que l'Otan aille mourir pour l'Ukraine.

A noter que je ne dis pas que je soutiens ça, évidement, l'idéal serait que l'Ukraine sorte de la crise sans casse, je ne donne qu'un avis théorique sur le fait que je ne sois pas sûr que Poutine soit aussi impérialistes et va-t-en guerre qu'on le dit.
Il est sans doute plus piégé par sa propre propagande qu'il n'a envie d'un conflit, exactement comme les dirigeants Iraniens actuels, qui sont périodiquement obligé de brandir des menaces contre Israël pour calmer les plus fanatiques des miliciens et des molahs, tout en ne souhaitant apparemment pas vraiment mettre cette idée à exécution et même en continuant d'accepter de négocier avec les USA, même si surtout pour gagner du temps.

Je me trompe peut-être, mais s'il avait réellement voulu la guerre et était aussi conquérant, il aurait pu prendre Kiev en deux semaines, comme il l'aurait dit à Minsk.
En passant, le journaliste ne fait pas l'analyse, mais étant donné la manière dont Poutine organise sa propagande, mettant l'accent sur la virilité, la force, l’inflexibilité et la morale, ça ne me surprendrait pas que ça soit juste sa manière de négocier, en tapant du point sur la table, de la même manière qu'il a récement dît devant des jeunes étudiants russes que la Russie était une puissance nucléaire et donc, "qu'il ne fallait pas trop les chercher". Ca me semble faire partie de sa manière de parler et je ne suis pas sûr qu'il faille tant s'y attarder. Déjà avant la crise, il me semble qu'il était relativement coutumier de la rhétorique plutôt bourrin à l'égard de ses adversaires aux élections.