bigfoot

[jroche]

Des années avant l'apparition de l'homme du Minnesota, Frank Hansen avait contacté sans succès les studios Universal pour créer une fausse soucoupe volante et des extraterrestres victimes d'un accident

Au fait, je n'avais pas encore rencontré cette histoire. Il faudrait un peu plus de références, c'est quand même sacrément ad hoc sur mesure, n'importe qui peut le dire (surtout après le décès de Hansen en 2003). Je me demande même comment on peut retrouver, sans parler de prouver, une telle démarche si longtemps après (elle n'est absolument pas sortie au moment où le monde entier parlait de l'affaire).

Cela posé, les photos prises par Heuvelmans sont à Lausanne, Musée cantonal de zoologie (et dans son livre, mais la qualité est insuffisante, pour les deux éditions). Sur ce que j'ai vu, j'ai déjà beaucoup de mal à croire qu'on a pu fabriquer ça.

à+

[Pepejul]

Sur ce que j'ai vu, j'ai déjà beaucoup de mal à croire qu'on a pu fabriquer ça. à+

Ce à quoi je répondrais : "Sur ce que vous présentez à propos du yéti j'ai beaucoup de mal à croire qu'il puisse exister..."

Ce n'est malheureusement pas du niveau d'une discussion sceptique....

[Pepejul]

Arguments très intéressants sur ce forum : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7900


On attend toujours vos éléments concrets qui justifient votre envie d'y croire.....

[jroche]

Arguments très intéressants sur ce forum : http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=7900
On attend toujours vos éléments concrets qui justifient votre envie d'y croire.....

Rien de nouveau pour moi par rapport à ce forum (et un truc faux, pas de Neandertal en Asie, et un truc parfaitement gratuit, il n'était pas hirsute...).

Je ne comprends vraiment pas ta question. Comment peut-on justifier une envie de croire à quoi que ce soit ? Comment peut-on justifier une envie à la limite ? Si tu pouvais reformuler, là je ne sais pas quoi en faire.

à+

[Pepejul]

Se cantonner à "j'ai très envie d'y croire" ne justifie pas à elle seule la participation à cette discussion...

Pourriez-vous donner ici 2 ou 3 éléments concrets, solides ou incontestables en faveur de l'existence du yéti, bigfoot, sasquash etc...

les témoignages controversés ne font pas partie de cette catégorie... Merci de votre précision.

[jroche]

Se cantonner à "j'ai très envie d'y croire" ne justifie pas à elle seule la participation à cette discussion...

J'ai dit ça, moi ??

Pourriez-vous donner ici 2 ou 3 éléments concrets, solides ou incontestables en faveur de l'existence du yéti, bigfoot, sasquash etc...

Qu'est-ce que ça veut dire "concrets solides ou incontestables" ? S'il n'y avait en tout et pour tout que "2 ou 3" éléments, quels qu'ils fussent et mêmes des cadavres entiers (la tératologie peut jouer tellement de tours...), pour moi ce serait du vent, des énigmes fortéennes sans queue ni tête, que je laisserais aux amateurs. C'est un ensemble. Si on ne veut pas le voir, toute discussion est inutile.

Après, je connais des éléments allégués qui se sont indiscutablement révélés fallacieux (pas seulement parce que c'est supposé ne pas exister !), des éléments allégués qui ont embarqué durablement des scientifiques dont les domaines de compétence touchaient à la question, je ne connais aucun élément allégué qui réunisse ces deux caractéristiques. Tu as ça ?

à+

[Jean-Francois]

Moi je vois une tête humaine momifiée mal reliée à un squelette d'ours.... cette description n'est-elle pas suffisante à vos yeux ?

J'y verrais plutôt une carcasse de singe. La nez ne fait pas penser à une tête humaine. Mon hypothèse privilégiée serait: une carcasse de singe éventrée par un prédateurs puis laissée aux charognards et soumise aux intempéries. Cela expliquerait que la peau soit élimée et que la majeure partie du squelette ait été dispersée (les parties molles bouffées), ne laissant accrochés que les extrémités (tête, pieds, mains) en plus de quelques os.

Si R. Messner a vraiment pris ça pour un ourson, il est certainement meilleur alpiniste que biologiste

Jean-François

[jroche]

J'y verrais plutôt une carcasse de singe. La nez ne fait pas penser à une tête humaine. Mon hypothèse privilégiée serait: une carcasse de singe éventrée par un prédateurs puis laissée aux charognards et soumise aux intempéries. Cela expliquerait que la peau soit élimée et que la majeure partie du squelette ait été dispersée (les parties molles bouffées), ne laissant accrochés que les extrémités (tête, pieds, mains) en plus de quelques os.

La main (à gauche) n'est pas une main de singe. Le pouce est un peu plus long que la normale (humaine) alors que chez les singes il est bien plus court (quand il y en a encore un). Il est aussi plus détaché que la normale (idem) de la main tout en étant plutôt parallèle aux autres doigts donc un peu moins opposable. Tout ça, ça se retrouve chez Neandertal et chez l'Iceman du Minnesota.

Et surtout, à quoi ça rime de le présenter comme un ours ? A quoi rime l'ensemble de l'histoire ? C'est quoi ce "secret", avec la caution morale du Dalaï Lama ?

à+

[Jean-Francois]

La main (à gauche) n'est pas une main de singe. Le pouce est un peu plus long que la normale (humaine) alors que chez les singes il est bien plus court (quand il y en a encore un) [...] out ça, ça se retrouve chez Neandertal et chez l'Iceman du Minnesota

J'ai lu ce que vous dites sur votre site. Ce n'est aps très convaincant: faute de voir le squelette, vous n'avez aucune idée des déformations qu'a pu subir cette main. Et votre envie de soutenir votre hypothèse chérie est un peu trop visible.

De plus, la comparaison avec une attraction foraine n'est pas de nature à rendre votre hypothèse crédible.

Et surtout, à quoi ça rime de le présenter comme un ours ? A quoi rime l'ensemble de l'histoire ?

Qui le présente comme un ours? Si c'est Messner, c'est peut-être qu'on lui a mal traduit un terme. Ce n'est pas un biologiste.

Jean-François

[jroche]

J'ai lu ce que vous dites sur votre site. Ce n'est aps très convaincant: faute de voir le squelette, vous n'avez aucune idée des déformations qu'a pu subir cette main. Et votre envie de soutenir votre hypothèse chérie est un peu trop visible.

Cette main n'est pas du tout déformée si elle est ce que j'ai dit, je ne vois d'ailleurs pas de trace évidente de déformation, les doigts sont bien alignés. Après, j'ai déjà dit qu'un élément isolé ne pourra jamais être probant à lui tout seul (en tout cas pas pour moi), on trouvera toujours des objections comme celles-là, merci d'illustrer. Et bien sûr, vous n'avez pas d'envie particulière de rejeter...

Qui le présente comme un ours? Si c'est Messner, c'est peut-être qu'on lui a mal traduit un terme. Ce n'est pas un biologiste. Jean-François

Il présente le Yéti comme un ours, il présente des photos d'ours (dont un empaillé) et il présente cette photo sans autre commentaire que son origine (un monastère du Bhoutan). Et il parle d'un "secret". C'est quoi, la logique ?

Pour l'attraction foraine, j'ai déjà expliqué que Hansen (il l'a lui-même expliqué) cherchait à attirer l'attention des services compétents sans se compromettre (trop risqué judiciairement). Il a trouvé ce biais tordu (il avait précédemment exposé un modèle du tout premier tracteur agricole).

à+

[Jean-Francois]

Cette main n'est pas du tout déformée si elle est ce que j'ai dit, je ne vois d'ailleurs pas de trace évidente de déformation, les doigts sont bien alignés

Si la base du pouce a été déplacé post mortem cela n'apparaitra pas à cause des résidus de chair.

Il présente le Yéti comme un ours, il présente des photos d'ours (dont un empaillé) et il présente cette photo sans autre commentaire que son origine (un monastère du Bhoutan). Et il parle d'un "secret". C'est quoi, la logique ?

Demandez-lui. Je n'ai pas lu ce qu'il en dit donc ne sait pas à quel point vous rapportez correctement ses propos. Ce que je constate surtout c'est votre empressement à voir un mystère dans ce qui peut tenir de l'incompétence puisqu'il n'est pas biologiste.

Pour l'attraction foraine, j'ai déjà expliqué que Hansen (il l'a lui-même expliqué) cherchait à attirer l'attention des services compétents sans se compromettre (trop risqué judiciairement)

Il est presque attendrissant de voir à quel point votre naïveté s'accommode d'excuses foireuses. Reste que l'évidence est que le seul "iceman du Minnesota" qui ait existé est un machin en latex ou assimilé

Jean-François

[PhD Smith]

Au fait, je n'avais pas encore rencontré cette histoire.

C'est pourtant l'histoire de bigfoot la plus connue d'Heuvelmans: elle est célèbre.

[86lw]

La main (à gauche) n'est pas une main de singe. Le pouce est un peu plus long que la normale (humaine) alors que chez les singes il est bien plus court (quand il y en a encore un). Il est aussi plus détaché que la normale (idem) de la main tout en étant plutôt parallèle aux autres doigts donc un peu moins opposable. Tout ça, ça se retrouve chez Neandertal et chez l'Iceman du Minnesota.

A devoir juger sur une photo, sans prélèvement ADN, on a plutôt intérêt à parier sur une main d'homme...
Comme je vous l'ai dit précédemment, votre opinion est tout à fait respectable. Mais dans la mesure où vous l'exposez sur un forum sceptique, la charge de la preuve vous incombe. Et, désolé de devoir l'écrire, pour le moment, vous me semblez loin du compte...

[Pepejul]

Le fait que les soi-disant scalp de yéti soit fabriqués à partir de poils de chèvre ne vous pousse pas à imaginer que la main aussi est fausse ?

pour ce qui est du squelette le pied est clairement celui d'un plantigrade de type ursidé..... et il n'y a pas de singes au Tibet ) ma connaissance.

[Pepejul]

Voici plusieurs mains célèbres.... toutes humaines... mais ayant suscité des légendes : main du démon, main de yéti ou main d'alien...










Donc il ne reste pas grand chose de crédible comme élément en faveur de l'existence de votre chimère non ?

Qu'est-ce qui reste de tangible ?

[jroche]

Au fait, je n'avais pas encore rencontré cette histoire.

C'est pourtant l'histoire de bigfoot la plus connue d'Heuvelmans: elle est célèbre.

Hé ! J'ai été le premier à la citer ! Je parlais précisément de cette demande de faux débris d'OVNI.

à+

[jroche]

Le fait que les soi-disant scalp de yéti soit fabriqués à partir de poils de chèvre ne vous pousse pas à imaginer que la main aussi est fausse ?
pour ce qui est du squelette le pied est clairement celui d'un plantigrade de type ursidé..... et il n'y a pas de singes au Tibet ) ma connaissance.

Il y a des singes dans la région de l'Everest (langour). Pour le scalp, c'est Heuvelmans qui l'a constaté dès qu'il a eu l'objet en main. C'était une coiffure rituelle. Et alors ?

à+

[PhD Smith]

Sur la version anglophone de wikipédia sur l'"homme des glaces", on a ceci:

History
Promoter and exhibitor Frank Hansen stated the Minnesota Iceman was discovered in the region of Siberia and that he was acting as its caretaker for an absentee owner he described as an "eccentric California millionaire". Touring carnivals and fairs with the exhibit, Hansen was once reportedly detained by Canadian customs officials, who were concerned he was transporting a cadaver. While searching for evidence of Bigfoot in 1968, cryptozoologists Ivan Sanderson and Bernard Heuvelmans examined the Iceman in Hansen's house trailer in Minnesota, and concluded it was a genuine creature, saying they found "putrefaction where some of the flesh had been exposed from the melted ice."

In 1969, Heuvelmans wrote an article in a Belgian scientific journal about the Iceman suggesting that it was a new species with Neanderthal affinities called Homo pongoides, and theorized it was most likely shot and killed in Vietnam during the Vietnam War. Prompted by Heuvelman's naming the Iceman Homo pongoides, the FBI was informed that the subject might potentially be a human murder victim, but the agency did not investigate, possibly due to many believing it was a hoax.

Sanderson, then science editor for Argosy magazine, authored an article about the Iceman in the April 1969 issue that featured the headline, "Is this the missing link between man and the apes?" Sanderson also spoke about the Iceman in television appearances, and contacted primatologist John Napier, asking him to investigate it under the official auspices of Smithsonian Institution. Hansen subsequently withdrew the Minnesota Iceman from public inspection, saying the withdrawal was on orders from its California-based owner. Hansen later provided a new "Iceman" for exhibit, described by observers as a latex model that was clearly different from the original.

Napier, in conjunction with the Smithsonian, made preliminary investigations of Hansen's affairs and said he found that Hansen had commissioned the creation of the Iceman from a West Coast company in 1967, leading Napier to quickly conclude there was only ever one Iceman latex model that he theorized was repositioned and refrozen between appearances. Napier stated that "The Smithsonian Institution…is satisfied that the creature is simply a carnival exhibit made of latex rubber and hair...the 'original' model and the present so-called 'substitute' are one and the same."

2013 sale
In February 2013, the Minnesota Iceman was reportedly auctioned on eBay. The listing read: “This is the actual sideshow gaff billed as “The Minnesota Iceman” by Frank Hansen in the 1960s. This is a one of a kind hoax that was fabricated by a mid-20th century showman." It was reportedly purchased by Austin, Texas "Museum of the Weird" owner Steve Busti, who has placed it on public display.

Vendu sur ebay pour un prix de départ de 20 000 $:

[PhD Smith]

Je parlais précisément de cette demande de faux débris d'OVNI.

Note 4 de la page wikipédia sur Heuvelmans: http://www.strangemag.com/chambers17.html

Chambers and the
"Burbank Bigfoot"

If Chambers made the Patterson suit, it would not have been the only Bigfoot-related hoax that he was involved in. He was also responsible for the fabrication of an elaborate, phony Bigfoot carcass, and he may have consulted on the creation of the infamous Minnesota Iceman. Thus, he was not averse to being involved in hoaxes and other secretive "nontheatrical" projects, as the makeup artists refer to non-movie projects.

The Burbank Bigfoot was a 900-pound, seven-foot-four-inch Bigfoot model created by Chambers and his crew in the makeup artist's Burbank garage. According to makeup artists Tom Burman and Werner Keppler, the body was an alginate life casting of the actor Richard Kiel, best known for his role as "Jaws" in two James Bond films. Chambers worked on the face to create an "apeman" look and ultimately the whole body was cast in plaster. The plaster body was meticulously painted by Chambers and then covered in three pounds of human hair, the hair alone requiring a week of work. "Body hairs were placed on the figure a few at a time, and blended with various colors to match the patterns found on gorillas, monkeys, and humans. After the hair was set in place, Chambers and his men cut and trimmed it carefully, to give the entire hair covering an even natural look," according to an article in Hollywood Studio Magazine ("'Bigfoot' Born in Burbank?," June, 1970). Werner Keppler clearly recalls the laborious fabrication process and the way that the huge plaster body was hoisted out of the studio-garage by rented crane.

Who commissioned the fake Bigfoot? No one is talking and the only clues are in the Hollywood Studio Magazine article:

The creature was ordered by a man who specializes in sideshow attractions and wanted something new to haul around the country this summer. ...the man came to Chambers with a number of magazine articles and clippings purporting to show the mysterious ape-man and asked for a duplicate in plaster. Big Foot will soon be on its way to the mid-west as a curiosity similar to the famed Cardiff Giant of the last century, except John Chambers makes no claims for the creature other than the fact it is one of the most impressive studies in plaster he has ever done.

The article suggests that if a scientist in the future discovers the ostensibly petrified Burbank Bigfoot, "you can bet John Chambers will be looking down from that big makeup lab in the sky with a grin on his face."

As to whether or not Chambers played a part in the Frank Hansen Iceman hoax, all that can be said is that in an article in the July 1970 issue of Saga magazine Hansen wrote that he had consulted with Chambers concerning the hair implantation on the Iceman, writing, "John Chambers, a makeup artist and academy award winner from 20th-Century Fox suggested that a small wax studio in Los Angeles could implant the hair according to my specifications." Now Hansen denies that Chambers played any role at all in the Iceman fabrication. Rather, Hansen, who changes his stories like other people change shirts, now insists that he met with Chambers concerning the fabrication of a cryogenic display. (Those who have followed the Minnesota Iceman saga over the years may find it interesting that makeup artist Mike McCracken, Sr. described to this investigator how he met Hansen when the showman came to Universal Studios to talk to the effects team there about building him a phony crashed saucer, including occupants.)

[jroche]

A devoir juger sur une photo, sans prélèvement ADN, on a plutôt intérêt à parier sur une main d'homme...
Comme je vous l'ai dit précédemment, votre opinion est tout à fait respectable. Mais dans la mesure où vous l'exposez sur un forum sceptique, la charge de la preuve vous incombe. Et, désolé de devoir l'écrire, pour le moment, vous me semblez loin du compte...

Merci pour l'opinion respectable. Cela dit, cette notion de "la preuve", une preuve unique donc, ça ne va pas, il ne peut pas y avoir de preuve unique. S'il n'y avait qu'un seul chien, il ne prouverait pas l'existence des chiens en tant qu'espèce (l'ADN ? A supposer, il faudrait s'en remettre à des experts donc à des témoignages...). Ce serait une bizarrerie parmi d'autres. Heuvelmans le dit aussi bien sur l'Iceman.

Si, d'une manière générale, sur quelque sujet que ce soit, la notion de faisceau de présomptions, d'indices, etc. est jugée ici, a priori, par principe, nulle et non avenue, il n'y a aucune discussion possible sur un tel sujet. Et qualifier ça de "scepticisme"... Alors si en plus on tombe sous les feux croisés de la dérision et de la culpabilisation... enfin, je préfère le prendre comme faisant partie du problème, il y a une phobie, un blocage émotionnel, quelque part. Il faut que ce soit puissant et omniprésent pour expliquer. Mais je ne m'intéresserais pas au sujet autrement.

à+

[jroche]

Note 4 de la page wikipédia sur Heuvelmans: http://www.strangemag.com/chambers17.html

Chambers and the
"Burbank Bigfoot"
If Chambers made the Patterson suit

Chambers a nié avoir fabriqué le costume du film, en tout cas ça a été affirmé de son vivant par des gens (Bobbie Short) qui lui ont demandé directement. Des allégations de "c'était X dans le costume", il y en a eu des dizaines. Il ne suffirait d'ailleurs pas d'un costume, si élaboré fût-il, pour expliquer ce qu'on voit dans le film. Cela dit, c'est un élément, s'il n'y a que lui, il n'y a rien.

à+

[jroche]

Il est presque attendrissant de voir à quel point votre naïveté s'accommode d'excuses foireuses. Reste que l'évidence est que le seul "iceman du Minnesota" qui ait existé est un machin en latex ou assimilé Jean-François

On le sait, et c'est parfaitement expliqué, qu'il y a une copie en latex, dont on a aussi des photos indépendamment, obtenue à grands frais et néanmoins pas convaincante même en tant qu'attraction foraine (il a vite préféré remettre l'original). C'était une précaution élémentaire en cas d'investigations judiciaires avant l'obtention des garanties.

Heuvelmans cite l'opinion de C.S. Coon (http://en.wikipedia.org/wiki/Carleton_S._Coon), du vivant de Coon, sur les photos qu'il a prises lui-même chez Hansen : "Je suis d'accord avec vous sur trois points : c'est un spécimen authentique, pas de doute là-dessus, c'est quelque chose que nous ne connaissons pas, et c'est à classer parmi les Hominidés". Que ce ne soit pas décisif et définitif, OK, que ce soit dérisoire et méprisable (comme aussi bien la position de Jane Goodall, etc. etc.) quelque chose ne va pas.

à+

[Pepejul]

Le fait que les soi-disant scalp de yéti soit fabriqués à partir de poils de chèvre ne vous pousse pas à imaginer que la main aussi est fausse ?
pour ce qui est du squelette le pied est clairement celui d'un plantigrade de type ursidé..... et il n'y a pas de singes au Tibet ) ma connaissance.

Il y a des singes dans la région de l'Everest (langour). Pour le scalp, c'est Heuvelmans qui l'a constaté dès qu'il a eu l'objet en main. C'était une coiffure rituelle. Et alors ?

à+

Les singes Langur ou Antelle vivent dans les plaines verdoyantes et sont de petite taille avec une longue queue...



rien à voir avec le corps momifié...

Le scalp est présenté comme un crâne de yéti : faux

la main est présentée comme une main de yéti : faux aussi

Qu'est-ce qu'il vous reste ? Le témoignage de l'alpiniste qui dit que finalement c'était un ours ?

Vous avez autre chose sur ce dossier ?

[Pepejul]

Si, d'une manière générale, sur quelque sujet que ce soit, la notion de faisceau de présomptions, d'indices, etc. est jugée ici, a priori, par principe, nulle et non avenue, il n'y a aucune discussion possible sur un tel sujet. Et qualifier ça de "scepticisme"... Alors si en plus on tombe sous les feux croisés de la dérision et de la culpabilisation... enfin, je préfère le prendre comme faisant partie du problème, il y a une phobie, un blocage émotionnel, quelque part. Il faut que ce soit puissant et omniprésent pour expliquer. Mais je ne m'intéresserais pas au sujet autrement.

à+

Vous nous faites rigoler avec votre manie de croire que "vous dérangez" et qu'il y aurait "un blocage émotionnel".... C'est vous qui avez un blocage sur le fait que VOS INDICES SONT BIDON et ne sont ni convaincants ni suffisamment étayés pour nous convaincre....

Ce n'est pas un a priori puisque nous reprenons vos indices au fur et à mesure que vous nous les présentez et nous mettons en évidence leur fragilité et leur faiblesse en tant qu'arguments recevables.

L'idée qu'aucun pseudohumain géant polymorphe et introuvable n'existe réellement semble vous contrarier... ce serait intéressant de comprendre pourquoi vous tenez tant à l'existence de ce gros doudou poilu...


Il y a des psychanalystes dans la salle ?

[jroche]

Les singes Langur ou Antelle vivent dans les plaines verdoyantes et sont de petite taille avec une longue queue...

Ai-je dit le contraire ? Il n'y en a pas moins dans cette région, et d'ailleurs on a souvent tenté d'expliquer avec eux les histoires de yétis (par exemple les Suisses de l'expédition à l'Everest de 1952). Ca ne tient pas la route une seconde.

rien à voir avec le corps momifié...

Ai-je dit le contraire ?

Le scalp est présenté comme un crâne de yéti : faux

Ai-je dit le contraire ? Il est sans rapport avec les autres images.

la main est présentée comme une main de yéti : faux aussi

Pourquoi ? Tu sais ce que c'est, une main de yéti ?

Qu'est-ce qu'il vous reste ? Le témoignage de l'alpiniste qui dit que finalement c'était un ours ?

L'absurdité de ce point de vue, que le Yéti existe ou non.

Vous avez autre chose sur ce dossier ?

Je vais voir...

à+