Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[eatsalad]

L'interprétation "minute de silence à la mort de l'un des leurs" signifie que le groupe a vu un de leur congénère mourir sous leurs yeux ?

Je ne vois pas trop en quoi ca dit ca, tu interpretes beaucoup la !

Les oiseaux communiquent et se reconnaissent, pourquoi une partie de la troupe n'aurait pas été avertie par ceux qui ont découvert le cadavre ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

tous les eucaryotes sont des êtres vivants (l'homme, le chimpanzé, la souris, la carpe, l'éponge, le géranium, et la bactérie E. Coli sont des eucaryotes)

Heu... E. Coli aurait-elle muté à ce point ?

[Cogite Stibon]

Salut à tous.

tous les eucaryotes sont des êtres vivants (l'homme, le chimpanzé, la souris, la carpe, l'éponge, le géranium, et la bactérie E. Coli sont des eucaryotes)

Heu... E. Coli aurait-elle muté à ce point ?

Oups.... c'est un mauvais Copier-Coli... je corrige ça de suite.

[Pepejul]

L'interprétation "minute de silence à la mort de l'un des leurs" signifie que le groupe a vu un de leur congénère mourir sous leurs yeux ?

Je ne vois pas trop en quoi ca dit ca, tu interpretes beaucoup la !

Les oiseaux communiquent et se reconnaissent, pourquoi une partie de la troupe n'aurait pas été avertie par ceux qui ont découvert le cadavre ?

Je voudrais savoir dans quelles circonstances un groupe d'oiseaux perchés dans un arbre a pu apercevoir un congénère mort puis, rapidement se taire tous ensembles.... je connais bien les oiseaux et je ne vois pas comment cela peut se produire (non pas l'éventuelle conscience de la mort qui existe aussi chez d'autres animaux et que j'admets bien volontiers pouvoir également exister chez les plumés) mais le fait de "voir la mort d'un congénère"....

L'oiseau mort était au pied de l'arbre et ils ne l'ont vu qu'au dernier moment ? Un individu est mort soudainement au milieu du groupe ? On leur a jeté un oiseau mort ? Comment l'observateur peut-il interpréter ce silence comme "à la mort d'un de leurs congénère, ils se sont arrêter de piailler"... ça ne vous paraît pas bizarre à vous ?


Ou alors un membre de la troupe a vu un copain mort, s'est envolé, s'est perché avec ses amis et leur a dit "gégé est mort" et tout le monde s'est tu..... dans ce cas-là, comment l'observateur sait-il que c'est la nouvelle de la mort de gégé qui est à l'origine du silence ? Il a vu l'oiseau voler dans le groupe après la macabre découverte ?

Qui interprète quoi ?

[eatsalad]

Qui interprète quoi ?

Du coup j'imagine que tu considères les "tribunaux de corneilles" comme de l'interprétation abusive aussi ?

Il me semble avéré et les exemples pris dans le livre d'AMEISEN que tu as conseillé sont nombreux sur les signes d'empathie qu'ont les corvidés entre eux, sur leurs excellent mémoires faciales et sur l'entreaide qu'ont des individus proches des uns des autres.

Après je comprend que l'interprétation peut être facilement faussé, mais bon perso ca ne me choquerait pas cette histoire de "minute de silence", c'est tiré d'ou d'ailleurs cette anecdote ?

[Pepejul]

J'ai bien dit que je pensais tout à fait possible la communication élaborée chez les corvidés, les tribunaux de corneilles me paraissent tout à fait le souligner.

Mes doutes vont dans ce témoignage : "à la mort d'un de leur congénère...." comment ? Quand ? L'observateur a vu quoi exactement ?

[Pepejul]

Ce qui produit des individus capables de raisonnement, d'usage d'outils, ou de comportements comparables à des funérailles: un arbre surchargé d'oiseaux venus observer ce qu'un humain appellerait une minute de silence à l'occasion de la mort d'un des leurs. Au bout d'un certain temps de "recueillement", tous s'envolent simultanément. (et je vous assure, ça laisse admiratif, mais ça fait froid dans le dos...)

Les oiseaux viennent se poser sur l'arbre où ça ? au dessus de l'oiseau mort ? Je n'arrive pas à visualiser la scène....

[Pepejul]

on en parle ici :http://www.forum-metaphysique.com/t8363 ... s-corbeaux mais ça ne joue pas en la faveur de cette idée dans mon cas

[eatsalad]

on en parle ici :http://www.forum-metaphysique.com/t8363 ... s-corbeaux mais ça ne joue pas en la faveur de cette idée dans mon cas

Ca démarre très mal pour moi ce fil :

Le premier intervenant voit dans l'intelligence des corbeaux la présence d'un âme.. et sur 4 intervenants suivant 3 partagent avec lui cette idée d'ame..

Du coup je vois pas trop ce que tu retires de cette discussion ! mais dès fois je rate l'humour flagrant alors n'hésite pas à me mettre sur la voie !

[Pepejul]

C'est juste des zozos qui interprètent l'intelligence des corbeaux en y mettant de l'âme et du surnaturel...... ce qui fait que ça ne plaide pas en faveur de cette idée pour ce qui me concerne...

Euh...

c'est zozo quoi !

[eatsalad]

c'est zozo quoi !

On est bien d'accord

[PhD Smith]

C'est juste des zozos qui interprètent l'intelligence des corbeaux en y mettant de l'âme et du surnaturel...... ce qui fait que ça ne plaide pas en faveur de cette idée pour ce qui me concerne...

Il y au moins des preuves indirectes: la bénédiction des motos, si on bénit les motos c'est qu'il y a une âme potentielle en dedans ces coeurs mécaniques

7h00 : Petit déjeuner au village de toiles
9h30 : Procession derrière la Madone de Fatima
10h00 : Messe de l’assomption, suivie de la bénédiction des motos et des motards (2 heures durant lesquelles chaque motard, sur son engin, passe devant les prêtres pour recevoir l’eau bénite et se mettre sous la protection de la Madone).
12h00 : Repas au village de toiles

Si on peut postuler une âme qu'on peut bénir dans une moto, pourquoi pas une bestiole ?

[Cogite Stibon]

Ce qui produit des individus capables de raisonnement, d'usage d'outils, ou de comportements comparables à des funérailles: un arbre surchargé d'oiseaux venus observer ce qu'un humain appellerait une minute de silence à l'occasion de la mort d'un des leurs. Au bout d'un certain temps de "recueillement", tous s'envolent simultanément. (et je vous assure, ça laisse admiratif, mais ça fait froid dans le dos...)

Plutôt que disserter sur les interprétations - tu as des sources qui attestent et détaillent ce comportement ?

[86lw]

Bonjour Pepejul,
Pour se calmer un peu, je vous suggère de relire ma réponse à Nicolas78:

Je veux bien croire que c'est possible, mais se genre d'observation est risquée en termes d’interprétation non ?

Vous avez tout à fait raison. Dans le documentaire qui m'a inspiré le dernier message, les performances intellectuelles des corvidés étaient présentées sur un ton assez enthousiaste, et on laissait entendre que ces "funérailles" étaient un comportement souvent observé.
Petite astuce du documentaliste pour pimenter son propos ou comportement culturel adapté à une situation de deuil?

Vous le rappelez fort à propos: il faut se méfier de l'anthropocentrisme, même si c'est tentant d'interpréter selon nos propres grilles de lecture les manifestations d'une intelligence forcément très différente de la nôtre. Déjà qu'interpréter le comportement d'un humain relevant d'une culture autre peut s'avérer risqué...

Après, j'ai vu ce doc sur ARTE il y a quelques mois, et j'ai bien peur d'avoir oublié les circonstances exactes de ce qui était présenté comme une cérémonie funèbre. Disons qu'après les performances présentées, un tel comportement paraissait envisageable. Mais peut-être que la vigilance se relâche quand on regarde un doc sur une chaîne plus culturelle que ses concurrentes...

En tout cas, je n'ai pas eu l'impression de faire un accès de fièvre zozoïde...

[86lw]

Plutôt que disserter sur les interprétations - tu as des sources qui attestent et détaillent ce comportement ?

Désolé, c'était juste le souvenir d'un doc vu à la télé, dont j'ai apprécié le côté "spectaculaire" à propos d'animaux en général assez mal vus. Je n'ai pas fait de recherche sur ce comportement particulier.
Pour avoir une idée du ton de ce documentaire:
http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... lumes.html

[Mireille]

Bonsoir Cogite,

Je passe juste t'écrire un petit mot aujourd'hui, je ne peux pas trop m'attarder, je manque un peu de sommeil.

En revenant de travailler j'ai lu un autre petit bout du livre toujours sur le sujet de la mémoire, là ou il explique qu'à certains moments le chant des oiseaux comme les canaris change parce que d'anciennes cellules dans leur hippocampe meurent pour que d'autres soient renouvelées à chaque saison des amours ce qui fait que ce n'est jamais le même chant et j'ai alors pensé que la mémoire, cet outil exceptionnel, nous était tout autant utile en nous donnant la capacité d'oublier.

Tout dernièrement, un des chats que j'ai perdu il y a de cela quelques années m'est revenue à l'esprit et je me suis aperçue que je ne ressentais plus rien de la douleur de sa perte, et là, c'est un peu drôle à dire, mais pendant un moment je m'efforçais de retrouver ma peine de peur que le peu qui me restait de cet animal disparaisse pour toujours. Ce matin, après avoir lu sur le champ des oiseaux, j'ai compris que grâce à cet ingénieux phénomène : l'oubli, des gens qui avaient beaucoup souffert, tu sais comme ceux qui ont vécus dans des camps de concentration ou qui ont perdus plus qu'il n'est supportable aux yeux de d'autres, ont réussis à survivre.

On peut dire que la nature est bien faite et que quoi qu'il arrive les gens devraient toujours faire confiance au temps.

A demain, sûrement.

[Cogite Stibon]

C'est vrai. Mais l'oubli peut être une belle saloperie, parfois.

[eatsalad]

A propos de l'intelligence des plantes :

Stefano Mancuso: Les racines de l'intelligence végétale

[Nicolas78]

Je veux bien croire que c'est possible, mais se genre d'observation est risquée en termes d’interprétation non ?

Vous avez tout à fait raison. Dans le documentaire qui m'a inspiré le dernier message, les performances intellectuelles des corvidés étaient présentées sur un ton assez enthousiaste, et on laissait entendre que ces "funérailles" étaient un comportement souvent observé.
Petite astuce du documentaliste pour pimenter son propos ou comportement culturel adapté à une situation de deuil?

Vous le rappelez fort à propos: il faut se méfier de l'anthropocentrisme, même si c'est tentant d'interpréter selon nos propres grilles de lecture les manifestations d'une intelligence forcément très différente de la nôtre. Déjà qu'interpréter le comportement d'un humain relevant d'une culture autre peut s'avérer risqué...

Entre autre oui, ceci dit pour nuancer, étant tous des animeaux, le deuil dans le monde animal ne me choque pas si il à une existante en rapport avec la complexité social de la bébête.
Le probleme est de ne pas tomber dans l'anthropocentrisme sans croire pour autant que tout est si différent de nous.

Se qui rend se genre débat, légèrement...philosophique finalement
Mais éclairer ça par l'observation serait chouette, j'imagine que ça à été démontrer chez les chiens en l'occurrence (le deuil) non ?

[eatsalad]

Le probleme est de ne pas tomber dans l'anthropocentrisme sans croire pour autant que tout est si différent de nous.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, on a longtemps fait de l'anthropocentrisme anthropomorphisme la plus grande tare qu'un ethologue pouvait avoir, mais finalement si nous sommes des animaux nous partageons beaucoup de choses avec les autres animaux.

[Nicolas78]

Ha pour l'intelligence des plantes j'avais crée un sujet.
Ou JF avait proposés des explication intéressantes. (même si le fil avait dévier avec Tanio(a)).

Après le domaine est encore mal connue.

l-intelligence-des-plantes-t10956.html? ... %20plantes

[eatsalad]

Ha pour l'intelligence des plantes j'avais crée un sujet.
Ou JF avait proposés des explication intéressantes. (même si le fil avait dévier avec Tanio(a)).

Après le domaine est encore mal connue.

l-intelligence-des-plantes-t10956.html? ... %20plantes

Ha oui je ne l'avais pas vu, je vais regarder ca de plus près !

[Pepejul]

A propos de l'oubli et de ses vertus je vous conseille Boris Cyrulnick et son concept de résilience (tu devrais aimer, Mireille)

Extrait : http://youtu.be/oV3T55KmGE4

Livre : http://livre.fnac.com/a1554011/Boris-Cy ... ts-canards

J'avais lu un jour une phrase qui m'a beaucoup plus où l'auteur (j'ai oublié qui ) disait qu'il aimerait oublier complètement ce qu'il a lu pour revivre à chaque fois le plaisir de la découverte d'un livre "comme si c'était la première fois"...

[Raphaël]

Le probleme est de ne pas tomber dans l'anthropocentrisme sans croire pour autant que tout est si différent de nous.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, on a longtemps fait de l'anthropocentrisme la plus grande tare qu'un ethologue pouvait avoir

J'ai l'impression que vous confondez anthropocentrisme avec anthropomorphisme...

[eatsalad]

Le probleme est de ne pas tomber dans l'anthropocentrisme sans croire pour autant que tout est si différent de nous.

Je suis tout à fait d'accord avec cette phrase, on a longtemps fait de l'anthropocentrisme la plus grande tare qu'un ethologue pouvait avoir

J'ai l'impression que vous confondez anthropocentrisme avec anthropomorphisme...

Je crois que tu as tout à fait raison ! en tout cas pour ma part j'ai lu anthropomorphisme et non anthropocentrisme, tu voulais dire lequel en fait Nicolas ?

Edit: et je l'ai meme ecrit plus haut je vais corriger !