3ème guerre mondiale?

[MadLuke]

Vous imaginez vraiment les Etats-Unis prendre de tels risques pour l'Ukraine?

Je sais pas pour le citoyen américain moyen, mais moi non, je n'irais pas personnellement m'impliquer dans ce conflit (je ne sais même pas si je donnerais un petit 2000-5000$ pour financer l'expédition militaire si le Canada déciderait d'y aller), ce qui me mettrais bien mal à l'aise de demander à mon pays d'y envoyer des soldats.

[SuperNord]

Vous imaginez vraiment les Etats-Unis prendre de tels risques pour l'Ukraine?

C'est vrai qu'avec la carpette qui siège présentement à la Maison Blanche... On est rendu que le premier-ministre Canadien démontre plus de leadership que le président des États-Tousnus.

Dans le cas du premier ministre du Canada, c'est plus de la stupidité que du leadership!

Stephan Harper croit que la Canada est une super-puissance! Pire, il croit que Jérusalem attend la venue du Christ. C'est un Évangélisme!

[86lw]

A beetlejuice:
D'accord avec votre analyse. Il s'agissait juste de répondre à Pardalis que risquer un conflit majeur avec les Russes n'était sans doute pas envisagé de gaieté de cœur par les Occidentaux. Car, après tout, on ne sait vraiment pas jusqu'où peut aller Poutine.
(Même si il est à mon avis aussi un dirigeant calculateur et cynique, conscient de ses forces comme de ses faiblesses, et qui joue plutôt bien sa partition face à des interlocuteurs indécis et plutôt lâches. )
La mise en route d'un mécanisme qui entraînerait tout le monde vers le pire est une hypothèse qui ne peut être écartée d' un revers de main.
Même si la situation est très différente, en ce centenaire de la "der des der", il vaut mieux se souvenir que c'est déjà arrivé...

[Sven300]

Une solution serait d'accepter l'Ukraine au sein de l'OTAN,

Accueillir l'Ukraine au sein de l'OTAN maintenant équivaudrait à faire une déclaration de guerre à la Russie.

Poutine ne pourrait pas reculer car il perdrait la face vis-à-vis de son électorat ultra-nationaliste.

Et les Occidentaux n'ont pas envie de mourir pour l'Ukraine... ni de déclencher une troisième guerre mondiale.

Je ne pense donc pas que la solution proposée ici par Pardalis soit une bonne solution.

Il s'agissait juste de répondre à Pardalis que risquer un conflit majeur avec les Russes n'était sans doute pas envisagé de gaieté de cœur par les Occidentaux. Car, après tout, on ne sait vraiment pas jusqu'où peut aller Poutine.

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La mise en route d'un mécanisme qui entraînerait tout le monde vers le pire est une hypothèse qui ne peut être écartée d' un revers de main.
Même si la situation est très différente, en ce centenaire de la "der des der", il vaut mieux se souvenir que c'est déjà arrivé...

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Poutine changera de ton.

Assis devant son clavier au Canada, ça semble peut-être évident, mais ça fait déjà moins rire en Europe, et sans doute plus du tout en Ukraine , puisqu'un conflit majeur signifierait sans doute la fin de ce pays.

Vous imaginez vraiment les Etats-Unis prendre de tels risques pour l'Ukraine?
Qui peut affirmer que les Russes sont seulement en train de profiter de la situation pour en tirer des gains faciles sans trop de danger?
Que le leader russe n'est pas une personnalité jusqu'au-boutiste appuyée, voire poussée par un entourage ultra-nationaliste que le conflit ouvert tente de plus en plus? (S.Hussein savait ce qui l'attendait, mais il est allé au bout de sa "logique")

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J'espère que le bon sens et la modération vont prévaloir de part et d'autre. Et que cette crise va se résoudre comme tant d'autres dans le passé: davantage par la négociation que par l'usage de la force.

Je préfère la partition de l'Ukraine à une seconde guerre du Vietnam en Europe où l'Ukraine jouerait le rôle du Vietnam.

Mais l'erreur que les analystes commettent toujours c'est de penser que les dirigeants jouissent d'une bonne santé mentale et qu'ils prennent des décision rationnelles. Les mégalomanes, les illuminés, les obsessifs, ceux qui adhèrent à des théories farfelues ou encore les personnalités paranoïaques n'existent pas seulement dans les manuels de psychiatrie. On peut les trouver aussi en politique.


En plus du cas célèbre d'Adolf Hitler, ou de Khadafi, on peut mentionner Ronald Reagan. Sa femme Nancy était férue d'astrologie et son astrologue personnelle conseillait le président dans les grandes décisions...

L'ancien premier ministre du Canada, Mackenzie King, était féru de spiritisme et sollicitait les avis de l'au-delà pour diriger le pays:

http://historiquementlogique.com/2010/1 ... piritisme/

Or pendant qu'ils étaient au pouvoir, bien peu de gens étaient conscients des influences occultes qui s'exerçaient sur ces deux dirigeants. A priori, ils semblaient "rationnels".

Qui peut nous garantir de la bonne santé mentale de M. Poutine et des gens de son entourage? Qui peut nous garantir que les dirigeants russes n'appliqueront pas jusqu'au bout les thèses d'Alexandre Douguine https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Douguine qui semblent tant les séduire?

Certes la raison nous indique que la Russie ne va pas provoquer l'Occident outre mesure.

La raison nous indique aussi que l'Occident ne va pas provoquer la Russie outre mesure.

Il est probable que les décisions rationnelles vont prévaloir. Malheureusement cela n'est pas certain. Et la situation actuelle est explosive. Ce n'est vraiment pas le temps de gratter des allumettes.

[SuperNord]

Une solution serait d'accepter l'Ukraine au sein de l'OTAN,

Et si L'OTAN n'était qu'une coquille vide?

[Pardalis]

il croit que Jérusalem attend la venue du Christ.

Une citation SVP.

[Pepejul]

Je ne vis pas à Jérusalem, Jérusalem vit en moi.[ Elie Wiesel ]

Emission TV - Café Littéraire - Séquence «Mémoire vive» 19.09.2008

[Pardalis]

Je ne vis pas à Jérusalem, Jérusalem vit en moi.[ Elie Wiesel ]

Emission TV - Café Littéraire - Séquence «Mémoire vive» 19.09.2008

Et le rapport est...

[SuperNord]

il croit que Jérusalem attend la venue du Christ.

Une citation SVP.

http://www.ledevoir.com/politique/canad ... vangeliste

[Pardalis]

http://www.ledevoir.com/politique/canad ... vangeliste

Une citation de Harper, SVP.

Je n'ai rien à cirer d'un torchon gauchiste.

[SuperNord]

http://www.ledevoir.com/politique/canad ... vangeliste

Une citation de Harper, SVP.

Je n'ai rien à cirer d'un torchon gauchiste.

pas besoin d'une citation, si t'est pas capable de lire entre les lignes, fais tes recherches toi même!
Les gauchistes son inexistant au Canada, la droite religieuse est très présente.

Pardalis est un créationiste qui s'ignore, tout ses idoles sont des créationistes!

Une image vaut mille mots:

[Christian]

http://www.ledevoir.com/politique/canad ... vangeliste

Une citation de Harper, SVP.

Je n'ai rien à cirer d'un torchon gauchiste.

Commentaire sectaire... Rien à rajouter.

Christian

[PhD Smith]

Et si L'OTAN n'était qu'une coquille vide?

Le Canada fait partie de l'OTAN. Je suis pour que la Russie envahisse le Canada pour récupérer sa communauté soviétique.

[PhD Smith]

Accueillir l'Ukraine au sein de l'OTAN maintenant équivaudrait à faire une déclaration de guerre à la Russie.

Dans ce cas, on n'a qu'à proposer à la Russie de faire partie de l'OTAN et le tour est joué !

Poutine ne pourrait pas reculer car il perdrait la face vis-à-vis de son électorat ultra-nationaliste.

Depuis quand Poutine aurait-t-il peur d'un électorat ? C'est plutôt l'inverse.

Et les Occidentaux n'ont pas envie de mourir pour l'Ukraine... ni de déclencher une troisième guerre mondiale.

Les Chinois non plus.

[SuperNord]

Et si L'OTAN n'était qu'une coquille vide?

Le Canada fait partie de l'OTAN. Je suis pour que la Russie envahisse le Canada pour récupérer sa communauté soviétique.

Le mot soviétique n'existe plus! Pourquoi, T'aime pas les russes? J'en connais une russe!
Très jolie, mais tellement mystérieuse.

[PhD Smith]

Le mot soviétique n'existe plus!

Ce n'est pas le rêve de Poutine ?

Pourquoi, T'aime pas les russes?

Vous n'aimez pas Gorby ?

[Sven300]

Poutine ne pourrait pas reculer car il perdrait la face vis-à-vis de son électorat ultra-nationaliste.

Depuis quand Poutine aurait-t-il peur d'un électorat ? C'est plutôt l'inverse.

J'aurais peut-être dû remplacer le mot électorat par partisans, en particulier ses partisans dans les milieux militaires et des services secrets.

Il ne peut pas se permettre le luxe de perdre la face devant eux car ils sont une des assises fondamentales de son régime.

[Sven300]

Mais les débuts d'une troisième guerre mondiale se feront-ils dans le cyberespace?





Publié le 02 septembre 2014 à 14h26 | Mis à jour à 14h26

L'OTAN prévoit répliquer aux cyberattaques

L'OTAN se prépare à approuver cette semaine une nouvelle politique qui placerait les cyberattaques catastrophiques dans la même catégorie que celles menées dans le monde réel.

Les premiers coups de feu d'éventuelles guerres pourraient être tirés en ligne.

Les leaders des pays membres de l'OTAN, incluant le premier ministre Stephen Harper, se préparent à approuver cette semaine une nouvelle politique qui placerait les cyberattaques catastrophiques dans la même catégorie que celles menées dans le monde réel à l'aide de bombes et des coups de feu.

Une attaque majeure sur le cyberespace contre l'un des 28 membres de l'alliance pourrait mener à une réplique sous la clause de défensive collective de l'OTAN, selon une politique révisée qui devrait être approuvée lors du sommet de l'organisation cette semaine au Pays de Galles.

Ces inquiétudes se sont retrouvées en avant-plan la semaine dernière avec la publication de rapports d'une cyberattaque majeure à l'endroit de banques des États-Unis que les chefs de la défense ont imputée à la Russie.

La nouvelle version de la politique, qui a été concoctée plus tôt cette année, a été discrètement approuvée par les ministres de la défense de l'OTAN en juin, donnant ainsi la permission aux membres de répliquer à des cyberattaques de manière concrète, incluant par une intervention militaire.

Si l'OTAN a toujours eu ce droit de manière informelle, la politique le confirme sur papier et on s'attend à ce qu'elle réduise le temps requis pour prendre des décisions politiques en cas de crise.

Cependant, plusieurs questions importantes demeurent sans réponse, selon des experts qui ont suivi le développement du plan.

À quel moment une attaque dans le cyberespace constitue un acte de guerre? Est-ce que les pays de l'Ouest devraient adopter une position offensive afin de contrer les capacités grandissantes de ses adversaires comme la Russie et la Chine?

Des observateurs croient que les décisions prises cette semaine au Pays de Galles pourraient servir de repères en cas de futurs conflits et être lourdes de conséquences dans la stratégie «un pour tous, tous pour un» de l'OTAN.

La politique ne définit pas clairement ni le seuil critique pour qu'une nation ordonne des représailles, ni la forme d'une réplique collective de l'OTAN.

Il s'agit de problèmes qui seront gérés au cas par cas, selon Karla Tothova-Jordan, une spécialiste de la guerre cybernétique qui siège au centre de la sécurité internationale au Conseil de l'Atlantique Nord, à Washington.

«C'est volontairement ambigu parce que, comme tout le monde à l'OTAN vous le dirait, (la réponse en cas d'attaque) serait une décision politique», a expliqué Mme Tothova-Jordan, qui a de l'expérience en droit international.

De plus, la création d'un seuil bien défini encouragerait des adversaires, comme la Russie, à calibrer leurs attaques afin d'infliger suffisamment de dommages sans subir de représailles, a-t-elle ajouté.


http://www.lapresse.ca/actualites/20140 ... cueil_POS4

[Pardalis]

pas besoin d'une citation

Donc vous avez fait une remarque gratuite et mensongère.

[Pardalis]

En passant:

[Pierre Nolet]

A noter que je ne dis pas que je soutiens ça, évidement, l'idéal serait que l'Ukraine sorte de la crise sans casse, je ne donne qu'un avis théorique sur le fait que je ne sois pas sûr que Poutine soit aussi impérialistes et va-t-en guerre qu'on le dit.
Il est sans doute plus piégé par sa propre propagande qu'il n'a envie d'un conflit, exactement comme les dirigeants Iraniens actuels, qui sont périodiquement obligé de brandir des menaces contre Israël pour calmer les plus fanatiques des miliciens et des molahs, tout en ne souhaitant apparemment pas vraiment mettre cette idée à exécution et même en continuant d'accepter de négocier avec les USA, même si surtout pour gagner du temps.

Il est possible que Poutine ce soit piégé par sa propre propagande. Mais si nous cédons sur la partition de l'Ukraine, n'est-il pas également possible que cela encouragera tous les connards à sa droite pour foutre le bordel dans plusieurs autre pays limitrophes qui ont de fortes minorités russophones?
Et si cela arrive, va t-il encore céder à leurs demandes?

Selon toi, à quel moment l'occident devra faire plus que des simples petites "sanctions économiques" sans réelle impact sur le régime de Poutine pour bien faire comprendre que la Russie est allez trop loin?

[Sven300]

Et si L'OTAN n'était qu'une coquille vide?

En effet c'est ce que Poutine a dit en entrevue. Il a peut-être raison d'ailleurs car les décisions de l'OTAN semblent dépendantes de la volonté politique des 28 pays qui la composent. Or ces pays sont loin de toujours parler de concert.

Si par exemple, Poutine mettait sa menace à exécution et s'emparait de Kiev en deux semaines... quels sont les pays de l'Ouest qui seraient prêts à affronter la Russie sur le champ de bataille pour sauver l'Ukraine?

Il est possible que Poutine ce soit piégé par sa propre propagande. Mais si nous cédons sur la partition de l'Ukraine, n'est-il pas également possible que cela encouragera tous les connards à sa droite pour foutre le bordel dans plusieurs autre pays limitrophes qui ont de fortes minorités russophones?

Oui en effet.

[Christian]

Petites questions pour les européens:

Présentement, il y a des pressions sur les membres de l'OTAN pour une augmentation des dépenses militaires à 2% du PIB. Pensez-vous que l’Allemagne va se lancer vers cette cible? Est-ce que la menace russe peut pousser l'Allemagne vers ce choix?

Christian

[Sven300]

A noter que je ne dis pas que je soutiens ça, évidement, l'idéal serait que l'Ukraine sorte de la crise sans casse, je ne donne qu'un avis théorique sur le fait que je ne sois pas sûr que Poutine soit aussi impérialistes et va-t-en guerre qu'on le dit.
Il est sans doute plus piégé par sa propre propagande qu'il n'a envie d'un conflit, exactement comme les dirigeants Iraniens actuels, qui sont périodiquement obligé de brandir des menaces contre Israël pour calmer les plus fanatiques des miliciens et des molahs, tout en ne souhaitant apparemment pas vraiment mettre cette idée à exécution et même en continuant d'accepter de négocier avec les USA, même si surtout pour gagner du temps.

Je me trompe peut-être, mais s'il avait réellement voulu la guerre et était aussi conquérant, il aurait pu prendre Kiev en deux semaines, comme il l'aurait dit à Minsk.
En passant, le journaliste ne fait pas l'analyse, mais étant donné la manière dont Poutine organise sa propagande, mettant l'accent sur la virilité, la force, l’inflexibilité et la morale, ça ne me surprendrait pas que ça soit juste sa manière de négocier, en tapant du point sur la table, de la même manière qu'il a récement dît devant des jeunes étudiants russes que la Russie était une puissance nucléaire et donc, "qu'il ne fallait pas trop les chercher". Ca me semble faire partie de sa manière de parler et je ne suis pas sûr qu'il faille tant s'y attarder. Déjà avant la crise, il me semble qu'il était relativement coutumier de la rhétorique plutôt bourrin à l'égard de ses adversaires aux élections.

Oui vous avez probablement raison. Mais...

Quand un chihuahua jappe sur mon passage, cela ne m'inquiète pas beaucoup. Quand un berger allemand ou un dogue allemand jappent sur mon passage, cela m'inquiète davantage car je me demande s'ils vont mordre.

Quand le clown de la Corée du Nord, les Iraniens, Al-Quaida ou d'autres font des menaces terribles contre l'Occident, cela n'est pas si stressant que cela. Car ils peuvent faire des actions isolées (des attaques terroristes par exemple) mais ne peuvent pas vraiment détruire des pays occidentaux.

Peut-être que Poutine fait seulement de la propagande. Peut-être qu'il parle surtout à son public de l'intérieur. Peut-être que c'est seulement sa manière de négocier. Mais peut-être pas non plus. On ne peut en être sûr. On peut l'espérer, on peut penser que c'est probable mais ce n'est pas certain.

Et ce qu'il y a de terrible avec les paroles menaçantes de M. Poutine c'est que lui a véritablement les moyens de mettre ses menaces à exécution. Il possède à la fois les moyens financiers et industriels; les armes et les satellites; les ressources humaines et la position géo-stratégique pour faire ce qu'il dit.

La guerre, c'est amusant au cinéma, dans les jeux vidéos et dans les threads des forums. Cela l'est moins dans la réalité. Je n'aimerais pas vivre en Ukraine présentement.

[Denis]

Salut tout l'monde.

Moi, je pense que la moins pire sortie de crise passe par une éventuelle partition de l'Ukraine.

Il faudrait que des référendums soit organisés (supervisés par l'ONU) dans les provinces ukrainiennes qui ont voté "rouge". Veulent-ils continuer à faire partie de l'Ukraine? Préfèrent-ils être rattachés à la Russie? Autre chose? Pour la Crimée, ça s'est réglé sans trop de dégâts.

Bien sûr, ça provoquerait des centaines de milliers de réfugiés mécontents d'être du "mauvais côté". S'il y en a autant dans un sens que dans l'autre, ils pourront s'échanger leurs maisons.

Ça vaut mieux qu'une solution par les armes.

Non?

Denis