Ordre et chaos

[Luxnox]

Ouhla, j'arrive pas a le retrouver, mais...

C'etait dans un livre de Koestler, dans lequel il pretendait qu'un etudiant (en electronique je crois) d'une universite americaine, avait, il y a bien 60 ans, cree une machine qui produisait de maniere aleatoire des signaux d'une nature qui m'echappe.

Le but etait de laisser tourner la machine pour voir ce qui se passerait.

Or il semble qu'un ordre se mettait en place, a partir de ce chaos, et que les signaux adoptaient un certain rythme, regulier.

Je n'ai pas reussi a retrouver trace de ceci sur le net, avec ces mots clefs.
Quelqu'un en sait-il plus sur la question ?

Le chaos me semble un domaine interessant plein de mysteres propices au zeze et zozoteries

[Luxnox]

Ah et puis au fait; Bonjour

Oh ben j'allais poser des question sur le principe d'incertitude d'Heseinberg, et j'ai trouve cette page qui l'explique bien :

Référence *

Alors j'en profite pour dire que y a pas mal de revues de vulgarisation scientifiques qui jouent trop sur le sensationalisme !
Parce que les articles que j'ai pu lire laissaient entendre que les electrons etaient des marabous qui font rien qu'a rendre fou les physiciens en faisant de la magie.
Alors que visiblement, pas tant que ca !

Mince, c'est fou ca !

Bon, euh ca mis a part, mon autre question c'etait a propos de l'experience des horloges atomiques en voyage autour de la terre, chacune dans un sens, et qui ont un decalage a leur arrivee...
Un prof nous disait que c'etait simple a entrevoir avec les maths, mais qu'il fallait juste faire 10 - 15 ans de maths avant quoi... enfin pour les nuls comme moi.

Alors si quelqu'un ici pouvait tenter de m'expliquer avant que je ne sombre dans le temps marabou qui rend fou

Merci ^^


(*) Édité par Denis, modérateur.
J'ai pris la liberté de cacher un long URL sous un titre. Il rendait toute la page 2 fois plus large que l'écran, ce qui gênait beaucoup la lecture.

[Luxnox]

Aaaah, noooon, ils ont recommence !

Regardez. dans l'article, en bas, sous la photo de Heinsenberg, ils disent :

" Le principe d'incertitude est une propriété fondamentale de la matière, pas un problème expérimental. La mécanique quantique, dont les prédictions ont été maintes fois vérifiées, indique clairement qu'un électron ne possède pas à la fois une position et une vitesse précises."

Les salauds ! Les salauds ! :_(_ _ _

Mais enfin, je comprends paaaas, on ne me fera pas croire que l'electron ne possede pas, dans l'absolu, une vitesse et une position precises !

Ah, j'ai trouve ca sur :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

"Une meilleure analogie serait la suivante : supposez que vous avez un signal variable, comme une onde sonore et que vous désiriez connaître la fréquence exacte de votre signal à un moment précis. Ceci est impossible, car pour déterminer la fréquence précisément vous devez échantillonner votre signal pendant un certain temps et vous perdez donc la précision sur le temps. Le temps et la fréquence sont des variables conjuguées.
"

La, d'accord.
Mais bon, alors on en revient a la double nature ondulatoire et corpusculaire des particules elemantaires ?

Faut-il renoncer a se representer les electrons comme des petites billes ?

Bon, mais dans ce cas la, les photographies d'electrons seraient des illusions creees par l'experimentation ?
Donc, les particules seraient des proprietes sans representation ?

[Luxnox]

Pardon, je vais essayer de poser des questions claires :

- Y a t-il quelque chose qui va a l'encontre de notre mode de pensee dans le monde quantique ?

- Le langage mathematique peut-il permettre de se representer/cerner certains paradoxes temporels (ou autres) ?

- L'electron a t-il une forme ?


Ne m'en voulez pas si mes questions ne sont pas du domaine du scepticisme pour vous, car pour moi elles sont (je crois) sources de considerations zozoienne... J'aimerais m'eclaircir les idees.

[Stachmou]

Luxnox,

- Y a t-il quelque chose qui va a l'encontre de notre mode de pensee dans le monde quantique ?

Oui. Certains phénomènes quantiques vont à l'encontre de notre intuition, pourtant ils existent bel et bien.
On a fait, au début du siècle, tout un tas d'expériences dont les résultats étaient incompatibles avec la physique classique (Fentes de Young, effet photoélectrique, rayonnement des corps chauffés, ...). Il a donc fallu remettre en cause cette conception.

- Le langage mathematique peut-il permettre de se representer/cerner certains paradoxes temporels (ou autres) ?

Je pense que tu fais allusion à l'expérience des horloges atomiques.
Toutes les théories physiques bien établies sont exprimées dans le langage des mathématiques. Par exemple, dans le cas des horloges, on peut calculer à l'avance quel sera le décalage des horloges et vérifier ensuite que c'est la bonne valeur. Donc oui

L'electron a t-il une forme ?

Non.

Je ne suis pas sûr que tu sois forcément tombé sur le bon forum pour répondre à tes questions. Peut-être devrais-tu aller sur un forum de physique, ou il y a des gens très (plus) compétents qui pourraient te répondre.

[Luxnox]

Merci pour tes reponses Stachmou

Luxnox,

- Y a t-il quelque chose qui va a l'encontre de notre mode de pensee dans le monde quantique ?

Oui. Certains phénomènes quantiques vont à l'encontre de notre intuition, pourtant ils existent bel et bien.
On a fait, au début du siècle, tout un tas d'expériences dont les résultats étaient incompatibles avec la physique classique (Fentes de Young, effet photoélectrique, rayonnement des corps chauffés, ...). Il a donc fallu remettre en cause cette conception.

Je repose inlassablement cette question, alors que j'ai deja parcouru un excellent ouvrage de Feynman sur la question.
Tous les 6 mois, j'oublie, et je repars...
Ca finira bien par rentrer !

- Le langage mathematique peut-il permettre de se representer/cerner certains paradoxes temporels (ou autres) ?

Je pense que tu fais allusion à l'expérience des horloges atomiques.
Toutes les théories physiques bien établies sont exprimées dans le langage des mathématiques. Par exemple, dans le cas des horloges, on peut calculer à l'avance quel sera le décalage des horloges et vérifier ensuite que c'est la bonne valeur. Donc oui

Oui, je faisais bien allusion a cela.
En fait, petite precision, j'aurais aime savoir si ca soulage la tete de pouvoir cerner ce genre de choses avec les maths, car je suis incapable de manipuler les maths, et encore a moins a ce niveau, et je me demande si ca contente autant que par des mots
Ca doit etre incroyable de comprendre quelque chose, de reflechir dessus, grace a des equations. (j'ai jamais aime les maths)

L'electron a t-il une forme ?

Non.

Aaaah

Je ne suis pas sûr que tu sois forcément tombé sur le bon forum pour répondre à tes questions. Peut-être devrais-tu aller sur un forum de physique, ou il y a des gens très (plus) compétents qui pourraient te répondre.

A moins que cela pose probleme, comme je connais deja un peu le ton du forum, et que je sais qu'il y a pas mal de scientifiques, je me dis que je peux obtenir des reponses exploitables, ou voir confirmer certaines idees.

Merci encore.

[Florence]

A moins que cela pose probleme, comme je connais deja un peu le ton du forum, et que je sais qu'il y a pas mal de scientifiques, je me dis que je peux obtenir des reponses exploitables, ou voir confirmer certaines idees.

Merci encore.

Et vous y venez malgré tout ? Quelle bravoure !

[Luxnox]

A moins que cela pose probleme, comme je connais deja un peu le ton du forum, et que je sais qu'il y a pas mal de scientifiques, je me dis que je peux obtenir des reponses exploitables, ou voir confirmer certaines idees.

Merci encore.

Et vous y venez malgré tout ? Quelle bravoure !

Oui

Mais comme je ne parle pas de ma passion pour la science de l'astrologie, je ne risque rien ^__^

Tapez po

[Florence]

[Oui

Mais comme je ne parle pas de ma passion pour la science de l'astrologie, je ne risque rien ^__^

Tapez po

Gargllll !!! la QUOI de l'astrologie ? Où ai-je mis ma matraque ?

[Luxnox]

[Oui

Mais comme je ne parle pas de ma passion pour la science de l'astrologie, je ne risque rien ^__^

Tapez po

Gargllll !!! la QUOI de l'astrologie ? Où ai-je mis ma matraque ?

Non, non, je retire !

Et pourtant, elle tourne...

[Florence]

Et pourtant, elle tourne...

Vil hérétique, vous êtes démasqué

[ti-poil]

Citation:
L'electron a t-il une forme ?

)))Plutot energie((((

Ca doit etre incroyable de comprendre quelque chose, de reflechir dessus, grace a des equations. (j'ai jamais aime les maths)

Voici~~~ un site tres bien reflechi pas trop matheux**** surtout mecanique****

Bonne comprehension!!!




>>>Beaucoup d'informations si cliquer sur lunette<<<
)))) 8)((((

[Glaurung]

En mécanique quantique l'électron n'a pas de forme car il n'est représenter que par une probabilité de présence. En d'autres termes il existe en puissance dans tout l'espace, avec des endroits ou il aplus de chances d'être que d'autres.

[curieux]

Bonsoir,

Quelle drole d'idée de vouloir comprendre la physique nucléaire sans se farcir les maths.
Autant vouloir faire de l'electronique sans se farcir les notions d'electricité.
Apprendre à lire sans devoir se farcir l'alphabet.

La moindre des choses c'est de commencer par le commencement, c'est fou le nombre de personnes qui trouvent normal que ce soit les autres qui apprennent, qui cogitent, qui se passe des nuits blanches à essayer de comprendre, et ça dans le seul but de pouvoir leur expliquer sans qu'ils aient à se casser la tête...

Franchement, t'as pas honte d'être aussi fénéant, lumière de la nuit ?
Tu comptes aller bien loin avec ce scénario ?
Si tu trouves quelqu'un qui te l'explique, au moment de passer aux Maths, tu salueras la compagnie en disant : désolé, tchao c'est trop dur pour moi ?
Ainsi tu pourras de nouveau poster en martyr persécuté par les Maths, en prétendant de nouveau à qui veut bien le lire que les scientifiques sont des nazes qui ne savent pas faire leur boulot d'enseignants.

Je me trompe ?

[Glaurung]

Il est me semble complètement stupide de reprocher aux gens de s'intéresser à des sujets scientifiques sous prétexte qu'ils n'auraient pas les connaissances de base nécessaires. A ce compte il faudrait trainer dans la boue tous les lecteurs de journaux de vulgarisation scientifique !

[curieux]

Bonjour,

et à moi, il me semble encore plus stupide d'en rechercher les réponses sur un forum quelconque.
La connaissance de base ne se fait que par l'étude personnelle, à la limite sur des sites qui en parlent sérieusement, mais sur un forum, faut pas me faire rigoler...

Essaye donc d'apprendre l'electronique en te baladant sur un forum !
Echange d'idées, ok, mais à condition d'avoir déjà les bases, sinon je ne vois vraiment pas où est le sérieux de ton analyse et encore moins la pertinence de la comparaison avec un lecteur de revues spécifiques.

La seule chose qui peut justifier une telle idée est son éventuel jeune âge (~18 ans) et le tien.

[le fugitif]

curieux, calme toi.

[LiL'ShaO]

curieux le savoir est fait pour etre échangé et partagé, pas gardé pour soi car dans ce cas il est parfaitement inutile.

Les forums internet sont un tres bon moyen pour échanger ce savoir, si quelqu'un se pose des questions et qu'une autre personne a les moyens de lui apporter une réponse convaincante car il est plus calé que lui dans un certain domaine, je ne vois pas ou est la stupidité...

De plus vous traitez luxnox de fainéant patati patata alors qu'il ne demande qu' a comprendre... Votre réponse a vous par contre n'apporte absolument rien. Et si Luxnox a apprendre en ce qui concerne la physique quantique ou nucléaire il a surement un certain savoir a partager dans d'autres domaines, donc il n'est pas forcement un fainénant a la demarche stupide comme vous dites mais plutot quelqu'un qui cherche des réponses que d'autres ici peuvent lui apporter et lui meme peut surement apporter d'autres réponses concernant d'autres domaines... Ca s'appelle le partage.

[curieux]

curieux, calme toi.

Salut à toi,
mais je suis calme, qu'est ce qui te fait penser le contraire ?
Je donne juste mon point de vue sur la chose, pour moi les forums non spécifiques comme celui ci ne sont pas le meilleur moyen de vulgarisation scientifique. J'en veux pour preuve ce qui y est enseigné par certains, l'un affirme ceci, l'autre cela et rien de scientifique la dedans.

Il suffit de parcourir l'ensemble pour s'en convaincre, faut pas melanger les torchons et les serviettes.
Il y a Futura-Sciences pour ça, pas les sceptiques du Quebec ! Y a pas photos entre les deux.

[Magicfingers]

Aaaah, noooon, ils ont recommence !

Regardez. dans l'article, en bas, sous la photo de Heinsenberg, ils disent :

" Le principe d'incertitude est une propriété fondamentale de la matière, pas un problème expérimental. La mécanique quantique, dont les prédictions ont été maintes fois vérifiées, indique clairement qu'un électron ne possède pas à la fois une position et une vitesse précises."

Les salauds ! Les salauds ! :_(_ _ _

Mais enfin, je comprends paaaas, on ne me fera pas croire que l'electron ne possede pas, dans l'absolu, une vitesse et une position precises !

Ah, j'ai trouve ca sur :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'incertitude

"Une meilleure analogie serait la suivante : supposez que vous avez un signal variable, comme une onde sonore et que vous désiriez connaître la fréquence exacte de votre signal à un moment précis. Ceci est impossible, car pour déterminer la fréquence précisément vous devez échantillonner votre signal pendant un certain temps et vous perdez donc la précision sur le temps. Le temps et la fréquence sont des variables conjuguées.
"

La, d'accord.
Mais bon, alors on en revient a la double nature ondulatoire et corpusculaire des particules elemantaires ?

Faut-il renoncer a se representer les electrons comme des petites billes ?

Bon, mais dans ce cas la, les photographies d'electrons seraient des illusions creees par l'experimentation ?
Donc, les particules seraient des proprietes sans representation ?

Le fait est qu'il n'y a pas de certitude en ce sens puisque nos moyens d'investiguation sont insuffisants en ce domaine. La certitude que la matière soit constituée de "briques" fondammentale n'a plus jamais cessé de s'estomper devant cette incertitude. Cela n'est pourtant pas une preuve que la matière n'est qu'illusion! Mais nous permet de voir l'illusion de la conception mécaniste de notre environnement. Où du moins, son incertitude.

[le fugitif]

mais je suis calme, qu'est ce qui te fait penser le contraire ?

C'est une façon de te dire que je n'aime pas trop le ton que tu prends pour dire les choses.
Moins d'agressivité s'il te plait !

[TIO_PIPONE]

J'en veux pour preuve ce qui y est enseigné par certains, l'un affirme ceci, l'autre cela et rien de scientifique la dedans.

==> C'est cool d'exiger des preuves,Mais avec les abrutis qui ingressent sur ce forum,
tu devras te contenter a chasser des chimeres

[curieux]

mais je suis calme, qu'est ce qui te fait penser le contraire ?

C'est une façon de te dire que je n'aime pas trop le ton que tu prends pour dire les choses.
Moins d'agressivité s'il te plait !

Salut Le Fugitif,
bein oui, c'est ton problème, le mien c'est que je n'aime pas les idées qui offusquent ma(la) raison, à chacun ses phobies...

[curieux]

J'en veux pour preuve ce qui y est enseigné par certains, l'un affirme ceci, l'autre cela et rien de scientifique la dedans.

==> C'est cool d'exiger des preuves,Mais avec les abrutis qui ingressent sur ce forum,
tu devras te contenter a chasser des chimeres

Bonjour Tio_Pipone,
je l'ai bien constaté, et j'en suis bien déçu. Cela explique probablement mon enervement de m'apercevoir que scepticisme est ici confondu avec délirium très mince.
Je me suis inscrit après avoir lu les papiers de Mr Cloutier (ou de ses contacts), pensant avoir de quoi débattre sérieusement d'idées sérieuses, mais bon, ça ne sera surement pas la derniere de mes illusions, j'en ferais pas une maladie. Adieu les hommes.

[Glaurung]

Salut curieux

Je suis d'accord avec toi qu'un forum n'est pas le meilleur endroit pour se renseigner sur la mécanique quantique, mais je ne trouve pas que ce soit une raison suffisante pour envoyer chier ceux qui posent des questions sur le sujet.
De mon côté je pense avoir les bases, tant en mathématiques qu'en physique, qui me permettent de parler sur le sujet.

Pour finir je serais curieux de savoir quelle partie de mon raisonnement serait imputable à mon effectivement jeune âge ? Est-ce un rapprochement du type:ces jeunes, veulent pas faire les efforts qu'il faut?