Guillaume a écrit :
Et, par définition, mes sensations ne peuvent être précisées, c'est vrai. Donc, elles n'existent pas (ami zézé bonjour)
Qui a dit ici que vos sensations n'existaient pas? On a seulement remis en question la cause de vos sensations (en la mettant sur le compte de l'autosuggestion). Et vous ne convaincrez jamais personne par la simple évocation de vos bizarres sensations personnelles quand vous vous piquez le pied. J'ai connu des gens qui prétendaient ressentir des sensations physiques encore plus bizarres et étonnantes que les vôtres!
Guillaume a écrit :
Mais ce n'est pas à proprement parler un biais, et la marge d'erreur est déjà réduite (mais vous avez été jusuq'à refuser une étude parce que la marge d'erreur était presque équivalente à la marge maximale... autrement dit parce qu'elle était juste acceptable, vous l'avez refusée...hem)
Mais c'est normal de ne pas accorder une grande confiance à une étude (une seule en plus) dont les résultats sont à la limite du significatif. Je n'arrive vraiment pas à voir ce que vous trouvez d'étonnant là-dedans.
Pour votre étude sur les infections de la vessie, je répète encore une fois que n'importe quel chercheur le moindrement sérieux reconnaîtrait que 60 patients seulement dont le suivi sur plus de six mois n'est pas du tout contrôlé, oui, c'est un biais et un gros en plus. Le résultat d'une seule étude sur aussi peu de patients et avec aussi peu de contrôles, ça ne peut en rien constituer une preuve solide surtout quand il s'agit de démontrer quelque chose d'aussi gros que l'acupuncture (gros quand on pense à toute l'assise ésotérico-cosmologique qui lui sert de base). En médecine, on a souvent vu des études bien plus solides que celles que vous nous avez fournies être réfutées par la suite. Mais bon, si vous êtes incapable de comprendre quelque chose d'aussi évident, je ne vois pas ce que je pourrais dire de plus pour vous convaincre. Évidemment, si un jour vous pouvez m'avancer 10, 20 études, chacune mieux contrôlée l'une que l'autre de façon à minimiser les principaux biais, des études toutes favorables à l'acupuncture dans le traitement des infections urinaires, là, oui, je serais convaincu qu'il y a quelque chose. En attendant, je demeure sceptique et je trouve qu'il n'y a là rien de plus normal.
Guillaume a écrit :
Et sinon, l'American Medical Association a fait des études qi(amusante faute de frappe) montrent que l'acupuncture est efficace contre la dépression, le mal de dos, la migraine, et pour corriger la position d'un foetus (!!! placebo !!!!)
Quelles études? Encore une fois vous ne citez pas vos sources. Comment voulez-vous qu'on argumente alors? Si ces études sont du même calibre que toutes les autres que vous nous avez données, y a pas de quoi pavoiser. Je vous avais demandé des études sur l'efficacité de l'acupuncture dans le traitement de la dépression. Vous me répétez encore une fois qu'il y en a sans m'en fournir aucune.
Une étude récente (faite par des partisans de l'acupuncture, la Foundation for the Study of Traditional East Asian Medicine à Amsterdam), étude répertoriant l'ensemble des études jugées sérieuses et des méta-analyses publiées conclue que:
RESULTS AND CONCLUSIONS: General international agreement has emerged that acupuncture appears to be effective for postoperative dental pain, postoperative nausea and vomiting, and chemotherapy-related nausea and vomiting. For migraine, low-back pain, and temporomandibular disorders the results are considered positive by some and difficult to interpret by others. For a number of conditions such as fibromyalgia, osteoarthritis of the knee, and tennis elbow the evidence is considered promising, but more and better quality research is needed. For conditions such as chronic pain, neck pain, asthma, and drug addiction the evidence is considered inconclusive and difficult to interpret. For smoking cessation, tinnitus, and weight loss the evidence is usually regarded as negative. Reviews have concluded that while not free from serious adverse events, they are rare and that acupuncture is a relatively safe procedure.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... s=15253851
Selon les auteurs, l'efficacité reconnue de l'acupuncture est encore très très limitée (certaines douleurs et nausées). Pour le reste, les résultats obtenus ne sont pas jugés comme étant vraiment probants.
Guillaume a écrit :
ce n'est pas la médecine chinoise qui conseille des analgésiques en cas de migraine sans traiter la cause (pour la simple et bonne raison que la cause n'est pas très bien connue, ce qui m'amène à penser que les médecins sont peu enclins à avouer leur ignorance...c'est peut-être ça qui les rend si crédibles ), ce qui fait qu'en cas d'arrêt du traitement ....migraine II le Retour !!!!!!!
Eh bien non, la migraine ne se traite pas uniquement par la prescription d'analgésiques. Vous avez un sérieux retard dans vos informations. Des médicaments qui ciblent les récepteurs responsables de la dilatation des vaisseaux sanguins des méninges sont maintenant utilisés (je ne vous dis pas le nom, vous allez encore prétendre que je veux vous en mettre plein la vue, mais, dans le cas fort improbable où ça vous intéresserait, vous pouvez toujours aller voir à:
http://www.univ-st-etienne.fr/stephado/ ... iptgm.html ). Ces médicaments s'attaquent à la cause des crises migraineuses et non seulement au symptôme de la douleur. Peut-être que dans un futur plus ou moins éloigné on connaîtra la cause ultime, celle qui fait que certaines personnes font de la migraine et pas d'autres. Alors, peut-être qu'un médicament encore plus efficace pourra être mis au point.
Et quel mal voyez-vous à chercher des solutions pour soulager les patients lorsqu'on ignore les causes premières d'une maladie? Parce qu'on ne peut pas guérir l'état migraineux, il faudrait ne rien faire, ne rien donner pouvant au moins soulager ou prévenir les crises?
Quant à la MTC, elle n'a AUCUNE assise biologique, absolument aucune. Dans aucun, absolument aucun des traités de MTC que j'ai pu consulter je n'ai vu d'explication des causes biologiques d'une maladie (sinon ce galimatias de chaleur et de froid ou d'humidité et de sécheresse des organes, de ying et de yang venant d'organes qui n'en sont pas anatomiquement, bref une salade médiévale qui n'a aucun fondement biologique). Pour chacune des maladies rapportées, la seule chose qui est longuement traitée ce sont les symptômes. Toutes les maladies sont décrites selon leurs symptômes et tous les traitements sont appliqués uniquement en fonction de ces symptômes (on met du froid où s'est chaud, de l'humide où s'est sec, etc.).
Et si je me trompe, donnez-moi des exemples du contraire. Quelles sont les causes de la migraine selon la MTC et en quoi le traitement des migraines s'attaque-t-il à ces causes. J'attends votre réponse. Et je veux des causes biologiques, pas des suppositions ésotériques. Si quelqu'un me dit que la migraine est due à un esprit malfaisant et qu'on doit donc la traiter par des compresses d'eau bénite puisque les démons fuient l'eau bénite, je n'appellerais pas ça traiter les causes de la migraine! Il en est évidemment de même pour une explication comme celle-ci :
La Vésicule biliaire, qui fait partie des Entrailles, entretient une étroite relation Yin Yang avec son Organe correspondant, le Foie (voir Cinq Éléments). C'est ce qui explique que le ressentiment provoque les maux de tête. Le Foie, quand il assume bien sa fonction de libre-circulation, veille à ce que les émotions coulent en nous : que nous les ressentions, puis qu'elles passent. Le refoulement d'une émotion agit comme un bouchon sur un chaudron à pression. Le Qi ne peut plus circuler, il stagne et devient en quelque sorte un potentiel explosif. Les céphalées tensionnelles sont le résultat de l'explosion : le trop-plein accumulé par le Foie est évacué par l'intermédiaire du Méridien de la Vésicule biliaire, qui monte vers la tête.
http://www.reseauproteus.net/fr/Therapi ... _tete.aspx
Enfin, comme d'autres l'ont aussi déjà mentionné, je reconnais qu'il est possible que l'acupuncture ait un effet dans le traitement de la douleur. Le phénomène pourrait s'expliquer d'un point de vue biologique. Cependant, j'estime qu'il n'y a encore rien de vraiment convainquant. En ce qui concerne les migraines, pour une étude démontrant une efficacité, on en trouve une autre qui prouve le contraire (je vous en ai déjà cité quelques unes).
Quant à la médecine scientifique (je devrais dire médecine tout court), je pourrais vous donner des centaines d'exemples de maladies dont on connaît les causes et dont le traitement porte effectivement sur ces causes.
Enfin, je vous ai souvent répété que la médecine n'avait pas réponse à tout et qu'elle ne connaissait pas les causes de toutes les maladies. Par contre, je vous ai aussi souvent répété que je ne voyais pas en quoi ces lacunes dans nos connaissances démontrent l'efficacité prétendue des traitements alternatifs.
Guillaume a écrit :
Mais j'avoue mes torts sur un point : l'efficacité des antidépresseurs. En effet, j'avais affirmé qu les antidépresseurs n'étaient pas plus efficaces que des placebos, ce que vous aviez merveilleusement réfuté en me fournissant une description de la molécule et son nom scientifique pour m'ne mettre plein la vue, mais pas une seule étude scientifique (le zézé qui se fout du zozo en quelque sorte).
C'est drôle, vous vous êtes construit de lourdes certitudes sur le traitement de la dépression et pourtant vous vous dites impressionné (plein la vue) si on vous mentionne le nom, pourtant bien connu, de la principale classe de médicaments utilisés pour la combattre (les ISRS que j'ai mentionnés sans pour autant décrire la molécule comme vous le dites). Ça vous en prend vraiment pas gros pour vous en mettre plein la vue :-)
Bon, des études sur l'efficacité des dépresseurs, vous en voulez? Allez à Medline, et tapez "SSRI depression". La base de données va vous fournir plus de 850 articles sur le sujet. Vous pouvez aussi taper "Zoloft" (1276 articles) ou "Prozac" (4606 articles) ou "sertraline" (1813 articles) ou le nom de n'importe quel autre antidépresseur. Parcourez quelques uns des articles qui traitent de l'efficacité du traitement et après revenez en discuter. Ou alors, consultez un livre de psychiatrie ou de neurophysiologie, vous trouverez plein de références. Bref, informez-vous en comparant tous les points de vue, pas en ne lisant et ne retenant que ce qui fait votre affaire. Comme dirait Denis, si on ne s'attarde qu'aux trottinettes en ignorant tout des bulldozers, on en arrive facilement à la conclusion que la trottinette est la plus forte.
Mais je sais que vous ne le ferez pas. Pour la même raison que vous n'avez jamais apporté aucun commentaire à aucune des études ou analyses que je vous ai citées qui n'allaient pas dans le sens de vos croyances.
Guillaume a écrit :
Il faut dire que j'avais trouvé des études dans un journal médical (je ne sais plus lequel, inutile de me le demander) des études montrant que les placebos (6 molécules étaient étudiées) n'avaient qu'une efficacité comparable à un placebo. Conclusion : cela étant, cela ne prouve pas que les placebos sont inefficaces...(c'est-à-dire pile le genre d'argument que vous rejetteriez violemment si l'étude portait sur l'acupuncture... mais que vous accepteriez sûrement avec les antidépresseurs si je ne le mettais pas ici en avant).
Encore une fois, vous citez des études que vous n'avez pas lues et dont vous ignorez tout de la source. Quoique, dans ce cas, il est manifeste que vous ne comprenez pas non plus ce que vous avez lu ou alors c'est moi qui ne comprends pas ce que vous voulez dire. C'est absurde de dire qu'un placébo a une efficacité comparable à celle d'un placébo!!??? Non, vraiment, je n'arrive pas à comprendre ce que vous voulez dire... Parliez-vous d'ISRS quand vous mentionnez six molécules? Mais même si c'est le cas, je ne comprends toujours pas où vous voulez en venir.
Guillaume a écrit : Donc, pour revenir à mes fautes, je suis tombé il y'a peu sur un rapport de la Food and Drugs machin-chose qui montrait que lors d'un traitement placebo, 2% des jeunes se suicidaient...contre 3% avec des antidépresseurs !!!!! Et je ne pense oas que des jeunes gens entre 15 et 25 ans aient un métabolisme complètement différent des "vieux".
Denis a raison quand il dit qu'en style libre, celui qui est de mauvaise foi zigonne et détourne sans arrêt le sujet de discussion afin d'éviter d'avoir à répondre aux arguments.
Vous aviez amené le sujet du Prozac en réponse à mon message où je mentionnais que, contrairement à vos affirmations, l'efficacité du Zyrtec était bien démontrée (même si le Prozac n'a rien à voir avec le Zyrtec, encore du zigonnage). Je vous avais alors répondu:
Gilles a écrit :Incidemment, le Prozac n'est presque plus utilisé (du moins de ce côté-ci de l'Atlantique) depuis qu'on a mis au point d'autres ISRS mieux ciblés. Mais vous, pouvez-vous me trouver quelques études qui démontrent de façon satisfaisante que l'acupuncture est efficace pour traiter la dépression.?
Ma réponse n'avait rien à voir avec la controverse actuelle au sujet des effets néfastes qu'auraient les ISRS chez les enfants. Un effet secondaire imprévu dans une classe de patients ne réfute pas l'efficacité globale du produit dans le traitement. Ce n'est pas parce que l'aspirine a des effets néfastes chez les personnes qui ont des ulcères que son efficacité n'est pas démontrée dans le traitement de l'inflammation, de la douleur et des maladies cardio-vasculaires.
Contrairement à ce que vous affirmez, la médecine se remet continuellement en question. Peut-être que les ISRS sont peu efficaces chez les enfants (même si leur efficacité chez l'adulte ne fait plus tellement de doute) et même qu'ils augmentent les risques de suicide chez les jeunes. Et alors? Je ne vois vraiment pas ce que vous trouvez d'étonnant à ce que certains médicaments puissent, à l'usage, s'avérer moins efficaces que ce à quoi on s'attendait à la lumière des résultats expérimentaux disponibles lors de leur mise en marché ou qu'ils présentent des effets secondaires néfastes qui n'avaient pas été prévus. Si la chose se vérifie, le traitement sera modifié en conséquence, de nouvelles pistes de traitements seront explorées. C'est comme ça que progresse la médecine. Déjà, plusieurs administrations nationales de la santé et même des vilaines compagnies pharmaceutiques (GSK en Grande-Bretagne ou Wyeth aux Etats-Unis, par exemple) multiplient les mises en garde sur l'utilisation des ISRS chez les enfants en attendant que d'autres résultats viennent clarifier la situation.
La médecine n'est pas à l'abris des erreurs, mais au moins elle progresse et elle n'en demeure pas moins immensément plus efficace que ces médecines zozo figées dans leurs dogmes qui vous fascinent tant.
Guillaume a écrit :
Déjà, la médecine occidentale non plus n'a jamais remis ses bases en question (allez, ouste la chimie et la bio).
De quelles bases parlez-vous ? La méthode expérimentale? Selon vous elle serait à rejeter en médecine? Est-ce bien ça que vous voulez dire? Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce que vous voulez dire (surtout votre bizarre "ouste la chimie et la bio" )???? Zêtes pas facile à suivre...
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mais guillaume pourrait faire attention la prochaine fois et décrire si il se focalise plus sur ses pouces que sur la main en général et si il ressent de façon moindre peut être qqchose au niveau du 3 ° oeil 
Peut être que de votre côté vous en savez plus ou il s'agit juste d'un concept ,qui ma foi mesemble vrai, que les neurologues utilisent sans pour autant en avoir de preuve .
vous allez me dire que ce n'est pas pareil là je vous arrête car ce n'est pas parce que l'un est un phénomène extérieur et l'autre intérieur qu'il faut en conclure que l'autosuggestion est en cause à chaque fois qd cela se passe à l'intérieur .De principe il faut poser qu' il ya des phénomène que l'on ne peut pas obtenir , si on exclu cette possibilité on est dans un sytème fermé sans possible remise en cause :l'autosuggestion n'est pas une baguette magique 
. Bouh, l'OMS a été infiltrée par le puissant lobby des acupuncteurs :P 
