réductionnisme

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ABC
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Re: sur la relativité einsteinienne

#2601

Message par ABC » 13 sept. 2014, 15:26

richard a écrit :
ABC a écrit :Le jumeau en mouvement inertiel voyageant à 87% de la vitesse de la lumière vieillit deux fois moins vite que son jumeau sédentaire.
le jumeau sédentaire est celui qui est resté sur la terre; il est donc resté immobile par rapport à l'autre jumeau voyageur. La terre est donc sensée être immobile; voyons voir une Terre immobile au centre de l'univers, ça me rappelle quelque chose...
Tu as sorti ma phrase de son contexte : celui de l'espace-temps statique hypertorique.

Dans cet espace-temps là, l'un des référentiels inertiels est immobile (celui où les photons mettent le même temps pour faire le tour de l'univers dans un sens ou dans l'autre).

La constatation du ralentissement du temps des horloges d'un des deux jumeaux s'ils sont en mouvement inertiel n'est pas possible dans l'espace-temps de Minkowski car tous les référentiels inertiels y sont équivalents et seul le mouvement relatif y est observable (pas de référentiel inertiel privilégié dans cet espace-temps).

La dilatation temporelle de Lorentz est réelle car associable à des effets observables, mais elle est réciproque. C'est toujours dans l'autre référentiel que les horloges tournent au ralenti, que les règles sont plus courtes et que la simultanéité est "déréglée".

Lis plus soigneusement les aspects techniques des posts dans ce que te disent Chanur, Curieux ou encore Psyricien. Tu n'auras plus besoin d'intervenir sur ce fil (ou de chercher à écrire un article sur la relativité) car tu auras obtenu toutes les informations dont tu as besoin pour comprendre le principe de relativité du mouvement et les conséquences de son extension à l'électromagnétisme.

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Re: sur la relativité einsteinienne

#2602

Message par richard » 13 sept. 2014, 15:59

Merci pour tes conseils ABC! je sais ce qu'il me reste à faire.
A+

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Re: réductionisme

#2603

Message par Chanur » 13 sept. 2014, 18:18

curieux a écrit : Dilatation du temps, ça veut dire quoi pour toi ?
Si son horloge bat plus lentement que celle au repos, son temps est dilaté et il vivra plus longtemps, n'est-ce pas synonyme de plus jeune ?
Oui, Curieux a raison, le demi-tour des jumeaux permet de les confronter et de constater qu'ils n'ont pas le même âge. Pour le muon, il parcourt une distance assez courte pour qu'on puisse le voir deux fois sans qu'il ait à changer de vitesse.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#2604

Message par richard » 13 sept. 2014, 18:31


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#2605

Message par Chanur » 13 sept. 2014, 18:46

richard a écrit :Je me marre
C'est très bien et tout à ton honneur ! :)
Souvent les gens qui constatent qu'ils se sont trompé ont plutôt tendance à se mettre en colère ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#2606

Message par richard » 13 sept. 2014, 19:14

Je me marre parce que vous vous trompez, mais c'est tout à fait normal. Comment pourriez-vous faire autrement?

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#2607

Message par Chanur » 13 sept. 2014, 19:28

richard a écrit :Je me marre parce que vous vous trompez, mais c'est tout à fait normal. Comment pourriez-vous faire autrement?
Sur quel point ?
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: sur la relativité einsteinienne

#2608

Message par richard » 13 sept. 2014, 19:52

Peu importe puisque d'après curieux il ne semble pas important de se demander
[url=https://forum-sceptique.com/reductionisme-t10869-2575.html#p381365]ici[/url], curieux a écrit :[si les jumeaux] ont finalement le même âge ou si le voyageur est plus jeune que le sédentaire.

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#2609

Message par curieux » 14 sept. 2014, 10:06

Mouais, bein moi ce qui me fait marrer c'est qu'il n'est pas important de se demander d'où tu tires tes infos.
Infos que tu es incapable d'expliquer par plus d'une demi-phrase à la fois, preuve que tu n'as strictement rien compris, non seulement à la RR, mais aussi aux arguments de ceux qui sont anti-RR. Pourquoi ?
Parce que tu n'as approfondi ni l'un ni l'autre.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#2610

Message par curieux » 14 sept. 2014, 13:33

richard a écrit :Je me marre parce que vous vous trompez, mais c'est tout à fait normal. Comment pourriez-vous faire autrement?
Je te propose un deal.
Donne moi :
- l'age de Robert, le sédentaire qui reste sur Terre.
- l'âge de André, le voyageur. (on n'en a rien à cirer qu'ils soient jumeaux ou pas)
- la vitesse du bolide.
- le temps de trajet aller + retour.

Et je te donne les calculs :
1- de ce que la RR prétend.
2- de ce que Robert prétend avoir vécu.
3- de ce que André prétends avoir vécu.

Ensuite tu nous donnes tes propres calculs.
On verra ensuite qui, de la RR ou de toi est le plus cohérent.
Top chrono, quand tu veux.
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#2611

Message par richard » 14 sept. 2014, 15:07

Quand tu veux, toi.

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#2612

Message par curieux » 14 sept. 2014, 19:08

Non non, fais les calculs de ton côté et moi je ferais selon TES critères :
Donne moi :
- l'age de Robert, le sédentaire qui reste sur Terre.
- l'âge de André, le voyageur. (on n'en a rien à cirer qu'ils soient jumeaux ou pas)
- la vitesse du bolide.
- le temps de trajet aller + retour.

ensuite on compare (si les noms des gars te gênent, tu les remplaces.)
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sur la relativité einsteinienne

#2613

Message par richard » 14 sept. 2014, 19:13

Je veux bien mais c'est quoi les données?

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Re: réductionisme

#2614

Message par curieux » 14 sept. 2014, 19:16

- l'age de Robert, le sédentaire qui reste sur Terre.
- l'âge de André, le voyageur. (on n'en a rien à cirer qu'ils soient jumeaux ou pas)
- la vitesse du bolide.
- le temps de trajet aller + retour.

c'est toi qui me les fournit, comme ça pas d'embrouilles.
Après, t'as tout ton temps, je calculerais , je te donne mes résultats quand tu es prêt à donner les tiens, ensuite tu me donnes les tiens.
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Re: réductionisme

#2615

Message par curieux » 14 sept. 2014, 19:30

t'en a pour 5 secondes à poser tes conditions.
Ex:
Arthur : x ans
José : y ans
Vitesse de José : z/c
Trajet : u années

après je te laisses tout ton temps pour calculer.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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sur la relativité

#2616

Message par richard » 14 sept. 2014, 20:43

André quitte la Terre en fusée et atteint assez rapidement la vélocité v = 0,9 c (par rapport à la Terre), vitesse qu'il conserve pendant un an tandis que Robert reste sur Terre. Il fait ensuite demi-tour et revient saluer Robert. Tous deux ont vieilli un peu plus de deux ans et André a voyagé à la célérité V, la vitesse réelle (par rapport à la Terre) de 2c (environ). Fastoche! :mrgreen:

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Re: sur la relativité

#2617

Message par Christian » 14 sept. 2014, 21:59

richard a écrit :vitesse qu'il conserve pendant un an tandis que Robert reste sur Terre. Il fait ensuite demi-tour et revient saluer Robert.
un an du temps d'André ou du temps de Robert?
richard a écrit :la vitesse réelle (par rapport à la Terre) de 2c (environ)
2c? Sérieusement? :ouch:

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Re: sur la relativité

#2618

Message par curieux » 14 sept. 2014, 23:04

richard a écrit :André quitte la Terre en fusée et atteint assez rapidement la vélocité v = 0,9 c (par rapport à la Terre), vitesse qu'il conserve pendant un an tandis que Robert reste sur Terre. Il fait ensuite demi-tour et revient saluer Robert. Tous deux ont vieilli un peu plus de deux ans et André a voyagé à la célérité V, la vitesse réelle (par rapport à la Terre) de 2c (environ). Fastoche! :mrgreen:
Tu ne peux vraiment pas t’empêcher de faire le mariole.

Tu n'as répondu qu'à la moitié des questions

- l'age de Robert, le sédentaire qui reste sur Terre : ?
- l'âge de André, le voyageur : ?
- la vitesse du bolide : 0.9 c
- le temps de trajet aller + retour : 2 ans

Il manque l'âge des gars...
comment veux-tu que je te donne leur âge à la fin du voyage ?
et prépare toi à me fournir des réponses claires et détaillées si tu veux les comparer aux miennes.
Le but est de savoir si c'est la RR qui est cohérente ou si ce sont tes calculs qui le sont, alors un peu de sérieux ne nuirait pas
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: sur la relativité

#2619

Message par richard » 15 sept. 2014, 09:46

Salut curieux! tu me poses des questions essentielles
Il manque l'âge des gars...
comment veux-tu que je te donne leur âge à la fin du voyage ?
- l'age de Robert, le sédentaire qui reste sur Terre : ? 42 ans
- l'âge de André, le voyageur : ? 34 ans
- la vitesse du bolide (sic) : 0.9 c
- le temps de trajet aller + retour : 2 ans
et prépare toi à me fournir des réponses claires et détaillées si tu veux les comparer aux miennes.
Le but est de savoir si c'est la RR qui est cohérente ou si ce sont tes calculs qui le sont, alors un peu de sérieux ne nuirait pas
Et que ça saute, nom de Zeus!

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Re: réductionisme

#2620

Message par curieux » 15 sept. 2014, 10:46

OK

je trouve un peu bizarre que tu vieillisse le sédentaire par rapport au voyageur, mais bon, heureusement que Andre ne part pas pendant 60 ans...
Age de Robert : 42
Age de Andre : 34
Vitesse de Andre : 0.9 * c
Durée du trajet aller-retour : 2 ans (pour Robert)
Facteur gamma : 1 / sqr(1 - 0.81) = 2.29415733870562

Temps écoulé pour Andre : 2 / 2.29415733870562 = 0.872 années (~318.42 jours)
Parti à 34 ans, au retour il a 34.9 ans
Temps écoulé pour Robert : 2.000 années (~730.50 jours)
Resté sur Terre à 42 ans, au retour de Andre il a 44.0 ans

Mais pour Andre, c'est Robert qui s'éloigne à la vitesse 0.9 * c.
Pour lui, c'est Robert qui a voyagé pendant 0.380 années (0.871779788708135 / 2.29415733870562)
Il en déduira donc qu'à son retour, Robert aura l'âge de 42.38 ans
alors que lui-même, Andre, a 34.9 ans.

Qui a raison ?

Après 1 ans, Robert peut calculer qu'à l'horloge de Andre il s'est écoulé : 0.436 ans
Quand Andre arrive à mi-chemin, il calcule que l'horloge de Robert indique 0.190 ans

mais Andre sait que Robert doit encore attendre 0.190 ans avant son retour.
au final, Andre en déduit qu'à son retour c'est Robert qui n'aura vieilli que de 0.380 ans

Lorsque Robert revoit passer Andre, il s'est écoulé 2 ans,
il a calculé que l'horloge de Andre indique 0.872 ans, 'il a vieilli 2.294 fois moins vite', dit la RR.

Chacun pense donc être dans le vrai en accord avec la RR, mais qui donc a raison ?

Pour solutionner le problème, on fait intervenir un troisième larron, le jumeau de Andre parti dans les mêmes conditions
c'est lui qui va revenir en matérialisant le changement de référentiel à mi-chemin, en croisant l'original.
En RR il n'est pas question que Andre puisse sauter en marche dans la fusée de retour.
Ce troisième larron, le jumeau Andre Bis est donc justifié et c'est par rapport à lui que les calculs se poursuivent.

Quand Andre Bis part de sa planète, en direction de la Terre, c'est au même moment que le départ de Andre
A ce moment précis, sa planéte se trouve à 1.8 années-lumière de la Terre (0.9 * 2)
après 1 ans, Andre Bis croise Andre qui va continuer sa route, peut importe, il vient de croiser son sosie parfait.
même âge au départ, même vitesse pendant tout le trajet, aussi indifferenciables que deux muons.
De nouveau 1 plus tard, Andre Bis croise la Terre où Robert, top de fin de son chrono, constate qu'il s'est écoulé 2 ans au total.
Alors que pour AndreBis, il ne s'est écoulé que 0.9 ans depuis son propre départ.
La différence est que Andre a poursuivi sa route à la vitesse qu'on connait en continuant de vieillir au ralenti.

On conclue donc que Robert aura 2 ans de plus, et qu'à ce moment précis, Andre ou Andre Bis aura 0.872 ans de plus qu'à son départ
le problème n'étant lié qu'au fait qu'il y a 3 référentiels et non 2 comme on le présume à tord.

Et cela est conforme aux constats faits sur les muons atmosphériques et dans les accélérateurs de particules.
La présentation du prétendu paradoxe des jumeaux de Langevin comme étant un sujet de discussion qui laisse penser que la RR manque de cohérence n'a jamais été que le fait d'analyses superficielles.
Le paradoxe n'existe pas.

D'ailleurs, si au lieu d'imaginer un retour du voyageur on suppose un gamma de 1 milliard et que le voyage selon Andre est de 10 ans alors la question ne se pose même pas, pourquoi envisager un retour pour Andre ?
Son système solaire aura disparu depuis belle lurette...
Qui donc est le plus vieux ? :mrgreen:

Allez Robert, à toi l'antenne, prouve nous la cohérence de ta théorie.
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Re: sur la relativité

#2621

Message par richard » 15 sept. 2014, 13:53

Salut Christian! tu écris
2c? Sérieusement? :ouch:
oui c'est ça qui va être le plus difficile à avaler. C'est d'ailleurs ce qui m'a le plus posé problème (le plus je ne sais pas car il y en a tellement eu). En tout cas impossible à avaler pour ceux qui sont convaincus de la RE.
La célérité V est liée à la vélocité v par le coefficient de Lorentz γ: V = γ v.
Même en RE (relativité einsteinienne) une longueur L est parcourue par un mobile pendant un temps τ à la célérité V et pendant un temps t à la vélocité v, suivant que l'on prenne le temps propre ou impropre de l'observateur.

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Re: sur la relativité

#2622

Message par curieux » 15 sept. 2014, 16:36

richard a écrit :Salut Christian! tu écris
2c? Sérieusement? :ouch:
oui c'est ça qui va être le plus difficile à avaler. C'est d'ailleurs ce qui m'a le plus posé problème (le plus je ne sais pas car il y en a tellement eu). En tout cas impossible à avaler pour ceux qui sont convaincus de la RE.
La célérité V est liée à la vélocité v par le coefficient de Lorentz γ: V = γ v.
Même en RE (relativité einsteinienne) une longueur L est parcourue par un mobile pendant un temps τ à la célérité V et pendant un temps t à la vélocité v, suivant que l'on prenne le temps propre ou impropre de l'observateur.
En RR on appelle ça la rapidité et ceux qui sont convaincu savent que c'est la distance parcourue divisée par la valeur du temps propre du véhicule.
La rapidité peut largement dépasser la vitesse réelle (donc 'c' si on s'en approche) puisqu'elle est fonction du facteur gamma.
Cela a un sens mathématique mais pas plus de sens physique que si tu calculais la rapidité du Soleil dans le ciel pendant la journée.
Le calcul est mathématiquement exact mais physiquement faux puisque les objets matériels ne peuvent dépasser la célérité de la lumière dans le vide.
Tu oublies que ce sont les longueurs des objets qui se contractent en RR et non pas les distances.
Autrement dit, si tu voyages avec un gamma de 1000 tu ne vas pas 1000 fois plus vite que 'c' puisque tu es sensiblement à la vitesse 'c'.
Sinon, tu ne penses pas que dans les accélérateurs on ne se serait pas aperçu que les faisceaux de particules font leurs petits tours à 100 fois la vitesse de la lumière ?
Si pour toi c'est faux alors prouve le.
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Re: sur la relativité

#2623

Message par richard » 15 sept. 2014, 17:12

Tu as écrit
En RR on appelle ça la rapidité et ceux qui sont convaincu savent que c'est la distance parcourue divisée par la valeur du temps propre du véhicule.
Tu confonds la célérité V qui est le quotient de la distance par le temps propre de l'observateur (V= dx/dτ) et la rapidité ϕ.
Pourquoi dis-tu que la célérité n'a pas de sens physique? Il semble plus naturel de diviser une distance par le temps propre de l'observateur, celui que sa montre affiche plutôt qu'un temps impropre t, fonction de l'objet observé, non?
:hello: A+

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Re: réductionisme

#2624

Message par curieux » 15 sept. 2014, 20:59

Au temps pour moi, je parlais bien de ça.
Pour moi célérité s'applique à la vitesse d'une onde donc sans transport de matière.
Toi tu parles donc de vitesse et ça dépasse la vitesse de la lumière, voilà pourquoi ça n'a pas de sens physique dans le cadre de la RR.
Dans le référentiel du photon (si on peut le dire ainsi), diviser le rayon de l'univers par son temps propre, qui est nul, on arrive à une vitesse infinie. On sait bien que ce n'est pas le cas.

Mais bon, donne tes calculs quand tu veux, on verra après.
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sur la relativité

#2625

Message par richard » 15 sept. 2014, 21:23

curieux a écrit :Mais bon, donne tes calculs quand tu veux, on verra après.
je les ai déjà donné mais pas grave.
Au départ d'André
  • - l'âge de Robert, le sédentaire qui reste sur Terre: 42 ans
    - l'âge d'André, le voyageur: 34 ans
    - la vélocité du vaisseau/à la Terre: 0.9 c
    - le temps de trajet aller + retour : 2 ans
    - la célérité du vaisseau/à la Terre: 2 c
Au retour d'André
  • - l'âge de Robert: 44 ans
    - l'âge d'André: 36 ans
:shock:

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