La manipulation

[Mireille]

Il y a une opposition d’idées entre moi et Dash sur ce sujet, j’aimerais connaître votre opinion.

Considérez-vous la manipulation même celle que certains considèrent comme créative comme étant une forme d’intrusion dans le mental de l’autre ou des autres pour les amener à penser ou à agir dans la direction souhaitée ?

Et, trouvez-vous que c’est nécessaire d’user de manipulation que ce soit individuelle ou dans notre société ou voyez-vous d’autres alternatives ?

[Talisker]

Je ne sais pas si c'est nécessaire mais je pense que c'est inévitable, et humain. Même les tout-petits manipulent leurs parents.

[Mireille]

Salut Talisker,

Même les tout-petits manipulent leurs parents.

Oui et même les animaux nous manipulent à leur manière mais c'est pas une raison pour utiliser des techniques de manipulation pour amener l'autre à penser ou à agir dans la direction que l'on souhaite. Mon idée est que d'être exposé à des idées intelligentes est bien suffisante même dans l'éducation. Moi je rêve de voir, un jour, un parti politique mettre ses idées sur la table sans entrer dans la danse de la manipulation. On a qu'à voir ici au Québec, ce que ça a causé avec le parti Québecois qui s'est planté d'aplomb à vouloir manipuler l'opinion publique.

Se laisser manipuler c’est perdre de vue ses propres idées au profit de celle des autres et celui qui utilise même créativement cette méthode empiète sur l’individualité de l’autre. Je peux me tromper, mais je ne serais pas surprise d'apprendre une jour que les gens les plus créatifs sont les moins manipulables.

[unptitgab]

Tout dépend de se que l'on veut mettre dans le terme manipulation, emmener quelqu'un à changer un point de vue en lui prouvant rigoureusement qu'il se trompe, est ce de la manipulation étant donné que cela lui à modifier sa manière de voir une chose?

[Mireille]

Bonjour Unptitgab,

Quand on utilise une stratégie étudiée d'action-réaction comme l'expliquait Dash sur un précédent message dans le but de faire avancer l'autre sur son territoire d'idée, là c'est de la manipulation parce qu'on intervient dans son monde pensant. Je trouve en fait que c'est dommage parce que ça empêche justement l'autre de faire jaillir de sa propre intelligence son propre point de vue, contrairement à démontrer quelque chose à partir de ce qu'on connait dans le but d'échanger de l'information. Là tu vois on a toutes les chances de profiter au maximum de ce qui ressortira de plus intelligent d'où que ça vienne, même de ceux qui nous balancent des idées contraires assez régulièrement

[Chanur]

Considérez-vous la manipulation même celle que certains considèrent comme créative comme étant une forme d’intrusion dans le mental de l’autre ou des autres pour les amener à penser ou à agir dans la direction souhaitée ?

Oui, mais je ne serais pas aussi catégorique que vous sur le fait que ce soit mauvais.
Je désapprouve clairement la propagande mensongère pour obtenir les voix des électeurs, mais pas, par exemple le médecin qui manipule un patient pour lui faire suivre un traitement bénéfique.
Et c'est un sujet très large : par exemple, offrir un cadeau à une personne qu'on aime pour lui faire plaisir, c'est manipuler ses émotions, mais dans le bon sens (si c'est sincère).
Je crois que tout le monde manipule tout le monde en permanence. Ce qui compte c'est les intentions et les conséquences, qui les unes ou les autres peuvent être bonnes ou mauvaises (avec les réserves qu'on doit ajouter aux notions de bien et de mal qui ne sont pas évidentes).
Donc : à juger au cas par cas.

[Talisker]

Sans compter qu'on peut manipuler quelqu'un sans le vouloir ou sans s'en rendre compte.

[Mireille]

mais pas, par exemple le médecin qui manipule un patient pour lui faire suivre un traitement bénéfique.

Bonjour Chanur,

Comment tu vois ça un médecin qui manipule un patient pour lui faire prendre un traitement ? Je pense que ça n'a pas lieu d'être, il devrait juste par devoir informer son patient des possibilités qui s'offrent à lui ou elle, non ?

Et c'est un sujet très large : par exemple, offrir un cadeau à une personne qu'on aime pour lui faire plaisir, c'est manipuler ses émotions, mais dans le bon sens (si c'est sincère).

Faire plaisir à une personne ce n'est pas la manipuler, il y a une différence justement dans l'intention à mon sens. Sois tu fais une chose pour le bénéfice de l'autre ou tu fais une chose pour retirer un bénéfice de l'autre, c'est plutôt ça de la manipulation.

[Dash]

...Sois tu fais une chose pour le bénéfice de l'autre ou tu fais une chose pour retirer un bénéfice de l'autre, c'est plutôt ça de la manipulation.

Pourquoi n'y aurait-il seulement qu'un acte complètement altruiste d'un côté et un acte peu scrupuleux de l'autre?

Pourquoi raisonner à propos des choses avec une « résolution » composée uniquement de deux seuls « pixel »?

[lefauve]

Il y a une opposition d’idées entre moi et Dash sur ce sujet, j’aimerais connaître votre opinion.

Considérez-vous la manipulation même celle que certains considèrent comme créative comme étant une forme d’intrusion dans le mental de l’autre ou des autres pour les amener à penser ou à agir dans la direction souhaitée ?

Et, trouvez-vous que c’est nécessaire d’user de manipulation que ce soit individuelle ou dans notre société ou voyez-vous d’autres alternatives ?

Salut Mireille,

Désolé mais te connaissant, tu ne vas vraiment pas aimer ma réponse car elle penche en direction du machiavélisme.
Pour ta première question, je te dirais que je fais du cas par cas en fonction du degré et du but. Pour ta seconde question je te dirais que ça dépend aussi de la situation. Comme on dit, la nécessité fait loi.

[Raphaël]

Sois tu fais une chose pour le bénéfice de l'autre ou tu fais une chose pour retirer un bénéfice de l'autre,

Pourquoi pas les deux en même temps ? C'est très rare qu'on fasse une chose dans un but complètement désintéressé. Généralement on espère en retirer un avantage quelconque (argent, affection, popularité, prestige, indulgence, etc.) immédiat ou futur.

[Exnihiloest]

Il faudrait préciser ce qu'on appelle manipulation. Dans une société, tout le monde interagit avec tout le monde, on s'influence les uns les autres. Où commence la manipulation ?
Si j'utilise un discours habile pour faire passer une idée que je pense juste, suis-je un manipulateur ? La manipulation est-elle seulement dans la méthode, comme technique psychologique par exemple, ou dépend-elle des intentions, voire de l'état d'esprit (sincère/non sincère, intéressé/non intéressé...) ?

"Manoeuvre par laquelle, sciemment, on influence à son insu un individu" me semble la meilleure définition.
Mais alors un professeur qui utilise des techniques pédagogiques est un manipulateur, quand bien même cette manipulation est positive.
Selon cette définition, si j'utilise adroitement la rhétorique pour faire passer une idée, je ne suis pas un manipulateur si celui à qui je m'adresse comprend cette rhétorique, et j'en suis un si celle-ci le dépasse car c'est à son insu. Difficile de s'y retrouver.

Opérationnellement parlant, "manipulation" n'est pas un concept bien utile. Chacun peut prétexter que l'autre la pratique ou pas, car les critères sont subjectifs.
C'est donc plutôt sur la technique du discours qu'il faut se rabattre (sophismes, arguments fallacieux, erreurs de logique, sous-entendus non partagés...). Non seulement ils révèlent des manipulations, mais en plus ils permettent d'invalider les discours non manipulatoires mais faux, et cela sans même avoir à les étudier sur le fond. On gagne du temps

[Jean-Francois]

"Manoeuvre par laquelle, sciemment, on influence à son insu un individu" me semble la meilleure définition.
Mais alors un professeur qui utilise des techniques pédagogiques est un manipulateur, quand bien même cette manipulation est positive

Dans un sens c'est vrai, surtout au niveau primaire. On peut difficilement prétendre qu'un prof universitaire manipule ses étudiants.

Selon cette définition, si j'utilise adroitement la rhétorique pour faire passer une idée, je ne suis pas un manipulateur si celui à qui je m'adresse comprend cette rhétorique, et j'en suis un si celle-ci le dépasse car c'est à son insu

Je pense que oui. Ce qui va donner un côté négatif à la manipulation c'est que celle-ci se fait dans l'intérêt unique de celui qui manipule. Si la manipulation est faite de manière à ce que cela serve l'intérêt du manipulé ou si elle a pour but de faire comprendre quelque chose (donc de déplacer le débat hors du "à son insu"), elle n'est pas négative. Les parents qui manipulent leurs enfants pour leur apprendre à se conduire, ce n'est pas forcément négatif.

Reste effectivement que le terme manipulation est connoté péjorativement et sert souvent comme argument sophiste ("c'est un manipulateur" veut dire "méfie-toi de lui").

Jean-François

[Mireille]

Salut Mireille,

Désolé mais te connaissant, tu ne vas vraiment pas aimer ma réponse car elle penche en direction du machiavélisme.
Pour ta première question, je te dirais que je fais du cas par cas en fonction du degré et du but. Pour ta seconde question je te dirais que ça dépend aussi de la situation. Comme on dit, la nécessité fait loi.

Mais non, mais non Une petite citation pour toi :

« Les hommes prudents savent toujours se faire un mérite des actes auxquels la nécessité les a contraints. »
de Nicolas Machiavel

Exnihiloest a écrit:
"Manoeuvre par laquelle, sciemment, on influence à son insu un individu" me semble la meilleure définition.
Mais alors un professeur qui utilise des techniques pédagogiques est un manipulateur, quand bien même cette manipulation est positive


Dans un sens c'est vrai, surtout au niveau primaire. On peut difficilement prétendre qu'un prof universitaire manipule ses étudiants.

Un des dangers des enseignants ou de plus connaissant, quel que soit le domaine, c'est peut-être de dépasser leur rôle d'informer usant d'influence dans leur rhétorique conscient d'amener des étudiants à adopter leur modèle de pensées. Ce faisant, dans le cas des plus impressionnables, abandonner le leur. Une personne m'avait dit un jour : " Plus tu as la capacité d'impressionner autrui, plus tu dois en même temps utiliser un mécanisme de répulsion pour qu'il ne s'accroche pas à tes idées", j'avais trouvé ça très intelligent. Et contrairement à ce que dit Jean-François, je ne crois pas qu'il y est d'âge ou de niveau d'études pour manipuler ou être manipuler. Plusieurs conditions réunis peuvent faire pencher la balance.

J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue Exnihiloest.

[HumeA]

Je ne sais pas si c'est nécessaire mais je pense que c'est inévitable, et humain. Même les tout-petits manipulent leurs parents.

Inévitable c'est clairement le mot, certains sont bons dans la manipulation et la pratique même sans s'en rendre compte.
Regardez par exemple les relations que vous avez au boulot avec vos collègues;..

[Mireille]

Je crois que vous avez tous de la difficulté à faire une différence entre influence et manipulation, cette dernière intervenant sciemment dans la liberté de pensée de l’autre l’amenant là ou l’on souhaite.

Je vous souhaite la bienvenue sur le forum HumeA
Avec vos collègues peut-être jouer vous d’influence, mais de là à les manipuler ça va loin. Ne trouvez-vous pas ?

[eatsalad]

Je crois que vous avez tous de la difficulté à faire une différence entre influence et manipulation, cette dernière intervenant sciemment dans la liberté de pensée de l’autre l’amenant là ou l’on souhaite.

Bonjour Mireille,

Le mieux serait que tu définisses précisément ce à quoi tu fais allusion quands tu parles de "manipulation", comme ca tout le monde aura la possibilité de parler de la même chose que toi!

Perso, je ne considère pas cela comme une intrusion dans le mental mais comme la connaissance des processus élémentaires de la réflexion humaine et de l'utilisation de cette connaissance sur les autres pour des fins personnels.

Je pense que tout le monde le fait ou est tenté de le faire à divers degré, et ce sont ces degrés passés au filtre de notre morale qui en fait quelquechose de bien ou de mal.

[Chanur]

Bonjour Mireille,

mais pas, par exemple le médecin qui manipule un patient pour lui faire suivre un traitement bénéfique.

Comment tu vois ça un médecin qui manipule un patient pour lui faire prendre un traitement ? Je pense que ça n'a pas lieu d'être, il devrait juste par devoir informer son patient des possibilités qui s'offrent à lui ou elle, non ?

Oui.
En écrivant ça, je pensais au Docteur House. Il passe son temps à manipuler les gens, au mépris de toutes les règles de l'éthique. Bien sûr c'est une fiction et les situations sont construites pour les besoins de la cause, mais à chaque fois, il sauve une vie. Et décider qu'il a tort revient à condamner le patient ...

Et c'est un sujet très large : par exemple, offrir un cadeau à une personne qu'on aime pour lui faire plaisir, c'est manipuler ses émotions, mais dans le bon sens (si c'est sincère).

Faire plaisir à une personne ce n'est pas la manipuler, il y a une différence justement dans l'intention à mon sens. Sois tu fais une chose pour le bénéfice de l'autre ou tu fais une chose pour retirer un bénéfice de l'autre, c'est plutôt ça de la manipulation.

C'est une question de définition. Ce n'est clairement pas la même chose.
Pour moi, les deux ressortent de la manipulation, mais dans le cadre de cette discussion, ça me paraît effectivement judicieux de ne considérer comme manipulation que ce qui tend à nuire à autrui ou à profiter d'autrui (beaucoup de sectes, par exemple, sont expertes dans le domaine).

En même temps, je suis assez d'accord avec Raphaël sur le fait qu'il est difficile de raisonner en noir/blanc sur un tel sujet.

Un point intéressant est de se placer dans la position de la personne manipulée et d'apprendre à repérer les tentatives de manipulations pour s'en défendre.

[Sylvain]

Bonjour,

Je conseille à tous "petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens".

Mettons que nous ayons besoin de faire changer de comportement à une personne.
Les moyens que nous avons sont :
- La contrainte
- La conviction
- La manipulation

En général, la contrainte a mauvaise presse de nos jours.

La conviction, c'est ce qu'on essaie de faire ici, présenter des arguments répondre... c'est difficile aléatoire et c'est assez rare que l'on change d'avis même quand on voit qu'on a tort (même pour des gens qui sont rationnels).

La manipulation, je dirais que c'est un processus inverse à la conviction. Dans la conviction on espère faire changer l'opinion de quelqu'un pour qu'il fasse une action.
Dans la manipulation on fait faire une petite action à quelqu'un et le fait qu'il ait réalisé cette action, son jugement va changer. Et de ce début de changement, on obtiendra un changement plus grand ou une persistance du changement dans le temps.

Cela engendre des processus mentaux de rationalisation que l'on vit tous les jours quand on se donne à soi même une bonne raison qu'on a eu de faire ce qu'on a déjà fait.
Après, les techniques elles mêmes sont étudiées en psychologie sociale et font l'objet de résultats quantifiables en terme probabilistes.

A+

[Exnihiloest]

... Une personne m'avait dit un jour : " Plus tu as la capacité d'impressionner autrui, plus tu dois en même temps utiliser un mécanisme de répulsion pour qu'il ne s'accroche pas à tes idées", j'avais trouvé ça très intelligent. Et contrairement à ce que dit Jean-François, je ne crois pas qu'il y est d'âge ou de niveau d'études pour manipuler ou être manipuler. Plusieurs conditions réunis peuvent faire pencher la balance.

Bonjour,
Il faut quand même avoir de l'ascendance sur les autres pour les manipuler, et ce n'est pas si facile que ça, en particulier pour un plus jeune face à qui a de la bouteille. L'inverse est bien plus fréquent. De même la supériorité intellectuelle facilite la capacité de manipulation. C'est la raison pour laquelle les escrocs s'attaquent prioritairement aux gens les moins aptes à la réflexion critique (parmi ceux qui ont de l'argent bien sûr).
C'est vrai qu'on retrouve même des universitaires parfois dans les sectes, mais on note quand même que leur appartenance aux sectes ou religions est moindre que les populations peu éduquées.

J'en profite pour vous souhaiter la bienvenue Exnihiloest.

Merci, Mireille !