Des fantômes même sur l'Everest!

[A.T.]

AFP - Le 14 juin 2004

Pemba Dorji, Sherpa, prétend avoir vu les fantômes d'alpinistes décédés sur l'Everest. "Quand j'ai arrêté devant un amas de rocs, j'ai vu des esprits sous la forme d'ombres sombres venant vers moi, tendant leurs mains, quémandant de quoi manger", a-t-il dit.

Plus de 200 alpinistes sont morts en ce lieu.

source: http://www.channelnewsasia.com/stories/ ... 06/1/.html

[Shacal Thar]

Ce qui me réconforte, c'est de savoir qu'après ma mort, je vais toujours pouvoir manger... :P

[Mikaël]

Non, tu as mal lu. Il est dit que les esprits quémandaient de la nourriture, pas qu'ils avaient de quoi se rassasier, donc si ça s'trouve, après la mort, on continuera d'avoir faim mais on aura rien à manger... Ca doit être l'enfer !

[Shacal Thar]

C'était ironique pour souligner que je trouvais absurde qu'un fantôme quémande à manger...

[Mikaël]

C'était ironique aussi

Sauf que moi je trouve pas ça forcément si absurde, mais bon, là on touche à une de mes CPIENPEALJNCPFDA (Cosmogonie Personnelle Imaginaire Et Non-Prouvée Et A Laquelle Je Ne Crois Pas Forcément D'Ailleurs ).

[TIO_PIPONE]

AFP - Le 14 juin 2004

Pemba Dorji, Sherpa, prétend avoir vu les fantômes d'alpinistes décédés sur l'Everest. "Quand j'ai arrêté devant un amas de rocs, j'ai vu des esprits sous la forme d'ombres sombres venant vers moi, tendant leurs mains, quémandant de quoi manger", a-t-il dit.

Plus de 200 alpinistes sont morts en ce lieu.

==> MOi aussi j'ai vu un fantôme a Buenos Aires, le fantôme de canterville, il est tres mignon et ils dance Le TANGO comme les dieux

[Raphaël]

Non, tu as mal lu. Il est dit que les esprits quémandaient de la nourriture, pas qu'ils avaient de quoi se rassasier, donc si ça s'trouve, après la mort, on continuera d'avoir faim mais on aura rien à manger... Ca doit être l'enfer !

J'ai déjà lu sur un forum que pour faire plaisir à un fantôme et pour qu'il cesse de nous harceler, il fallait lui offrir du poulet et des fruits. J'ai donc demandé à "l'expert en fantômes" pourquoi si les fantômes aiment tellement le poulet ils ne vont pas se servir eux-mêmes dans un resto PFK (Poulet Frit Kentuky).

Il m'a répondu que c'était à cause de la "loi des fantômes". Selon cette loi, lls n'ont pas le droit de prendre de la nourriture à moins qu'elle ne leur soit offerte.

Voilà un grand mystère élucidé !!

Raphaël

[TIO_PIPONE]

revenons sur terre les gars

les fantômes n'existent pas!

tout cela c'est de manoeuvres des joyeux rigolos qui veulent nous berner et nous "blablater" avec l'existence d'une realité métaphysique qui permet le passages de divers esprits et que "la science ne peut prouver donc il existe" lol un exemple de l' Argumentum Ad Ignorantiam

[Mikaël]

les fantômes n'existent pas!

Non, tu ne peux pas affirmer ça. Strictement parlant, ce que tu peux juste dire c'est que l'existence des fantômes est non prouvée en l'état actuel des connaissances et que l'existence des fantômes est peu probable pour diverses raisons théoriques. Mais affirmer que les fantômes n'existent pas demanderait soit une preuve empirique que tu peux difficilement avoir surtout si on considère que les fantômes pourraient se rendre indétectables plus ou moins à volonté, soit que tu fasses la démonstration que la définition du fantôme est auto-contradictoire.

M1 : Les fantômes existent.
M : 5% | Tio : ??

[A.T.]

Salut Miky, il me semble que ta croyance aux fantômes a diminué puisque tu y croyais à 20% ici:
AT 59 : Dans certains des cas d'autos-stoppeurs, il y en a qui impliquent vraiment des fantômes, c.-à-d. des esprits de personnes décédées.
AT : 0.001% | M : 20% | D : 0.001%
Et le 20% n'était que pour les cas d'auto-stoppeurs fantômes!

source: viewtopic.php?t=344&postdays=0&postorder=asc&start=75

[Mikaël]

Salut Miky, il me semble que ta croyance aux fantômes a diminué puisque tu y croyais à 20% ici:
AT 59 : Dans certains des cas d'autos-stoppeurs, il y en a qui impliquent vraiment des fantômes, c.-à-d. des esprits de personnes décédées.
AT : 0.001% | M : 20% | D : 0.001%

Ma croyance, à défaut d'arguments empiriques ou théoriques solides, dépend largement de mon humeur et de mes définitions personnelles fluctuantes

Je croyais avoir trouvé des indices empiriques à travers le livre de Didier Audinot, édité par Jean-Michel Grandsire (JMG) et intitulé Les Lieux de l'Au-delà. Depuis, il me semble avoir lu des critiques de JMG (je ne sais plus bien ce qu'il lui était reproché d'ailleurs) mais du coup, j'ai un peu perdu confiance en ce bouquin.

Enfin, j'ai modifié mon barème de notation pour le rendre plus concordant avec mon impression subjective car 20%, ça n'a l'air de rien mais ça fait quand même une chance sur cinq... Une chance sur vingt me paraît plus raisonnable.

Et le 20% n'était que pour les cas d'auto-stoppeurs fantômes!

Oui, mais c'est aussi le dossier le "plus solide" concernant les fantômes je pense, donc ça reflétait ma croyance aux fantômes, dans l'absolu.

Miky

[Florence]

Non, tu as mal lu. Il est dit que les esprits quémandaient de la nourriture, pas qu'ils avaient de quoi se rassasier, donc si ça s'trouve, après la mort, on continuera d'avoir faim mais on aura rien à manger... Ca doit être l'enfer !

Un des tourments de l'enfer, oui, selon la cosmogonie asiatique de la réincarnation: on peut se réincarner en démon, en fantôme famélique, en animal, en humain (+/- bien loti), en "héros" ou "dieu", selon ses mérites dans cette vie.

En général, sont réputés finir fantôme famélique, ceux qui ont commis des crimes contre la piété filiale ou les règles de vie en société (refusé de la nourriture à ses parents, volé leur nourriture ou moyen de subsistance à quelqu'un, par ex.). Les personnes qui sont mortes de faim et de froid loin de leur foyer, et qui par conséquent n'ont pas bénéficié d'une sépulture ni de rituels, prières et offrandes adéquats, sont également susceptibles de finir ainsi. C'est sans doute à cette croyance que fait référence le sherpa en question (quant aux causes de ses "visions", j'invoquerais plus volontiers l'hypoxie de l'altitude que les tourments post mortem des alpinistes )

C'est pourquoi il est courant en Asie d'aller déposer des offrandes de nourriture et des lanternes dans les montagnes, afin que les âmes affammées ne viennent pas tourmenter les vivants.

[TIO_PIPONE]

Non, tu ne peux pas affirmer ça. Strictement parlant, ce que tu peux juste dire c'est que l'existence des fantômes est non prouvée en l'état actuel des connaissances et que l'existence des fantômes est peu probable pour diverses raisons théoriques. Mais affirmer que les fantômes n'existent pas demanderait soit une preuve empirique que tu peux difficilement avoir surtout si on considère que les fantômes pourraient se rendre indétectables plus ou moins à volonté, soit que tu fasses la démonstration que la définition du fantôme est auto-contradictoire.

===> t'as raison, je suis allé trop vite, mais c'est de ma faute car j'ai été imprécis, d'abord il aurait fallu que je complete plus le concept "les fantômes n'existent pas"

;o)

[Shacal Thar]

Croire aux fantômes, c'est croire en la notion d'une âme humaine.

Alors que personnellement, j'ai une conception plutôt matérialiste de ce que peut être l'esprit humain. Je crois que tout est physique, que tout est chimique. La conscience est à mon avis une fabrication de notre cerveau.

D'ailleurs, j'ai toujours argumenté comme suit envers ceux qui étaient convaincus que la conscience était la manifestation d'une âme plus ou moins liée au corps : nous n'avons qu'à observer quelqu'un qui souffre d'amnésie, d'alzheimer ou de troubles schizophréniques pour nous rendre compte que la mémoire et/ou la conscience (et par extension l'âme humaine), c'est plutôt basé sur le corps physique.

Mais tout de même, c'est toujours bon de croire en une certaine magie. Surtout quand on parle de l'amour, par exemple...

Pour répondre à l'affirmation de Mikaël, sans vouloir me lancer dans un Redico officiel :

M1 : Les fantômes existent.
M : 5% | ST : 3%

[Mikaël]

Croire aux fantômes, c'est croire en la notion d'une âme humaine.

Alors que personnellement, j'ai une conception plutôt matérialiste de ce que peut être l'esprit humain. Je crois que tout est physique, que tout est chimique. La conscience est à mon avis une fabrication de notre cerveau.

Personnellement, je vois plutôt ça autrement : La conscience et la fraction du cerveau qui lui est associée sont une seule et même entité (appelons-la "esprit-cerveau") vue selon deux perspectives différentes, respectivement subjective (expérimentation directe, connaissance intime ou par acquaintance de l'esprit-cerveau par lui-même) et objective (expérimentation indirecte, connaissance théorico-conceptuelle, qui implique une prise de distance, une séparation entre ce qui est connu et ce qui connaît).

D'ailleurs, j'ai toujours argumenté comme suit envers ceux qui étaient convaincus que la conscience était la manifestation d'une âme plus ou moins liée au corps : nous n'avons qu'à observer quelqu'un qui souffre d'amnésie, d'alzheimer ou de troubles schizophréniques pour nous rendre compte que la mémoire et/ou la conscience (et par extension l'âme humaine), c'est plutôt basé sur le corps physique.

C'est un argument connu. Toutefois, je pense qu'il est contournable. Je te renvois à la partie de Redico que je suis en train de mener avec Denis pour voir comment, personnellement, j'arrive à concilier un vague espoir en une immortalité personnelle (20%) avec la "dure réalité de la vie"

Je me base sur l'analogie avec le rêve. On peut rêver qu'on est amnésique, alzheimer, schizophrène et même qu'on se fait tuer. Pourtant, au réveil, on est toujours le gars (la fille) à peu près normal(e) qu'on était avant de se coucher.

On peut également faire une analogie avec les univers virtuels (idéalement "à la Matrix"). Dans un univers virtuel, on pourrait être un troll sanquinaire et débile, se prendre des coups d'épée dans la figure, être saoul après avoir bu trop d'hydromel, etc. et tout ça parce que notre cerveau serait relié à un ordinateur puissant gérant les entrées/sorties de manière à nous donner ces impressions. Une fois quitté cet univers virtuel, on serait à nouveau le gars (la fille) à peu près normal(e) d'avant...

Moi qui fait de l'improvisation théatrale et du jeu de rôle, je ne peux m'empêcher de penser aussi à l'analogie du personnage que l'on joue et qui n'est pas nous. Et on est parfois tellement pris par l'ambiance et par le jeu qu'on en oublierait presque qu'on est un gars (une fille) à peu près normal(e) le reste du temps... Je me dis donc que nous ne sommes peut-être que des comédiens qui avons oublié que nous étions en train de jouer et qui nous prenons trop au sérieux...

Mais tout de même, c'est toujours bon de croire en une certaine magie. Surtout quand on parle de l'amour, par exemple...

Même manger, boire, pisser et chier c'est déjà magique (clin d'oeil à Denis )

A+
Miky

[Shacal Thar]

Intéressant ce que tu dis, cette théorie selon laquelle nous ne serions que des comédiens jouant un rôle plus ou moins sérieux. Pourtant, je ne peux m'empêcher de penser qu'il n'y a rien au-dessus de nous, enfin, rien de conscient. Question de conviction (quoique je n'ai jamais été convaincu à 100% de quoi que ce soit)...

Mais bon, les seules "certitudes" que nous ayons actuellement, c'est ce qui découle directement de nos sens, et jusqu'ici nous nous sommes rendu compte que tout était mesurable à l'esprit et au corps humain, mais que tout cela n'était que purement subjectif, puisque ces mesures n'étaient sûrement pas universelle.

Donc, tout est possible, peut-être existe-t-il quelque chose au-delà de notre conscience "animale".

[Exnihiloest]

Donc, tout est possible, peut-être existe-t-il quelque chose au-delà de notre conscience "animale".

Ben oui, la Licorne Rose Invisible, que je vénère avec dévotion. Loué soit son sabot !

Qu'est-ce que la conscience finalement ? Pour y répondre sans s'enfoncer sans fin dans le flou de la philo ou de la psycho, la question opérationnelle à se poser, c'est : quels critères observables sont le signe de la présence d'une conscience dans un système (biologique ou pas) ?

Notre cerveau est un système de traitement de l'information : il dispose de banques de données, d'algorithmes de traitements, il reçoit des stimuli de l'environnement, il engage des actions. Tout ceci est observable. On peut détecter cette activité à partir de l'observation d'entrées, et de sorties induites par les entrées (par exemple la réponse d'une personne à une question). Ce processus de traitement pour passer des unes aux autres, pourquoi ne pas le définir comme "conscience" puisque c'est l'évidence que le système réagit à son environnement donc ne lui est pas indifférent, donc en a une certaine représentation, ou conscience.
Alors vient la question : d'autres systèmes "non conscients" ne pourraient-ils pas répondre aussi à cette définition. C'est là l'erreur. La conscience ce n'est pas oui ou non. Le chimpanzé possède une certaine conscience, c'est flagrant, le chat, le chien, aussi, même le corbeau. Le lézard en a-t-il ? L'escargot ? Le lombric ? On devine que tout est une question de niveau, pas de principe ni de nature.
Donc la définition tient. A la limite, un thermostat de régulation de chauffage est un système de conscience élémentaire, il reçoit de son environnement l'information de température de la sonde extérieure, et enclenche plus ou moins le chauffage selon son traitement.
Quand, comme pour le cerveau humain, ces informations arrivent par millions et sont traitées par des processus neurologiques complexes, par exemple dans la prise de décision pour résoudre un problème, l'emprise de l'esprit sur son environnement est vu comme un nouveau concept qu'on désigne comme conscience. Mais c'est un effet de seuil dans notre vision de l'effet, il n'a rien d'intrinsèque.
Enfin, la conscience à laquelle on pense souvent quand on en parle, c'est la conscience de soi, en tant qu'être se représentant dans son monde. On peut me la mettre en objection puisque cette conscience est un phénomène intime qui n'est pas observable par d'autres, non détectable opérationnellement. Je la vois comme le même processus mais s'appliquant à lui-même, traitant son propre objet comme s'il s'agissait d'un objet externe. Ca ne fait pas de différence sur le principe.
La conscience n'existe donc pas comme phénomène objectif. C'est seulement la représentation qu'on se fait d'un être en relation avec son environnement et avec lui-même, et qu'on déclare "conscience" à partir d'un certain seuil de complexité de l'interaction, fixé complètement arbitrairement.

Alors "existe-t-il quelque chose au-delà de notre conscience "animale"" ? Là la réponse est plus simple : non. Et je mets au défi quiconque de démontrer que quelque chose existerait dont nous n'aurions ni l'expérience partagée, ni l'observation objective.

[Talisker]

De toute façon à cette altitude il pourrait voir Marine Le Pen copuler avec un extraterrestre que ça m'étonnerait pas...
En plus il faut déjà être pas mal barré pour vouloir aller là haut...

Alors "existe-t-il quelque chose au-delà de notre conscience "animale"" ? Là la réponse est plus simple : non. Et je mets au défi quiconque de démontrer que quelque chose existerait dont nous n'aurions ni l'expérience partagée, ni l'observation objective.

Et si nous vous mettions au défi de prouver cette affirmation?