Déformer, assumer, extrapoler en faveur de l'évolution

[Julien]

Cet article devrait être lu par tous. C’est un « case study » qui permet de bien réaliser l’ampleur de la crédulité et la forte influence des aprioris des chercheurs évolutionnistes.

Concrètement, il s’agit de l’histoire d’une biologiste évolutionniste qui vient tout juste (20 juillet 2005) de publier ses « résultats » sur les arbres du genre Bursera. Tout le long de son article, elle assume gratuitement comme faits :

1) de longues périodes de temps (60 millions d’années) ;

2) le « pouvoir » créatif de la sélection naturelle.

Mais ne fournit aucun support à ces deux prémisses fondamentales pour l’établissement de tout son raisonnement.

L’article permet aussi de bien comprendre pourquoi Dr. Colin Patterson, Paléontologiste Senior au « British Museum (Natural History) » a affirmé :

« C'est assez facile d'inventer des histoires sur la façon dont une forme de vie a donné naissance à une autre, et de trouver les raisons pour lesquelles certaines étapes devraient être favorisées par la sélection naturelle. Mais de telles histoires ne tiennent pas de la science, parce qu'il n'existe aucune manière de les tester. »

Dr. Patterson, personal communication. Documented in Darwin's Enigma, Luther Sunderland, Master Books, El Cajon, CA, 1988, pp. 88-90.


C’est en anglais, désolé.
Bonne lecture !

----------------------------------------------

A Day in the Life of an Evolutionary Biologist

Meet Dr. Judith X. Becerra. She is an expert on plants of Mexico. Her latest research strove to determine the rate of evolutionary diversification of a genus of trees with a name similar to her own surname: Bursera. These trees inhabit a range of biomes in the tropical dry forests of Mexico and are well adapted to the local conditions.

Dr. Becerra divided the groupings of Bursera into 10 geographical regions then performed molecular comparisons to produce a phylogenetic tree of the genus. She concluded that the crown group began to diversify about 60 million years ago, slowly at first, then radiated more rapidly into additional species as the mountains were forming, but before the Baja Peninsula broke off, floated away, and reattached to the mainland. She deduced that the most rapid diversification occurred between between 30 and 7.5 million years ago, with a peak at 13.5 mya – mostly in 5 of the 10 geographical areas. Since then, the rate of diversification has slowed to a crawl, in her opinion because “the opportunity for diversification of Bursera has declined as the possibilities for further geographical expansion of the tropical dry forest have declined.”

Her results were written up and published in the Proceedings of the National Academy of Sciences.

--------------------------------------------------------------------------------

Judith X. Becerra, “Evolution: Timing the origin and expansion of the Mexican tropical dry forest,” Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 10.1073/pnas.0409127102, published online before print July 20, 2005.

Analyse

What follows is not to be taken in any way as a disparagement of Dr. Becerra and her efforts. Unless proven otherwise (which seems highly unlikely), we should assume her a bright, active, diligent scientist, respected among peers, fulfilling her career as an evolutionary biologist with exemplary field work and analysis. Her paper looks like standard research fare, complete with dozens of references, graphs, diagrams, equations, and all that would be expected in a scientific paper. She made observations, proposed a hypothesis, tested it, and made conclusions. Who could possibly criticize such a constructive enterprise, undertaken simply with the desire to shed light on the history of a particular group of plants?

We want to explore this otherwise ho-hum paper that, for the majority of the population, will pass unnoticed into the growing corpus of scientific literature, where it will rest in peace except to a few specialists. We want to use it as a case study in how the theory of evolution has become a self-perpetuating job security program with no necessary connection to the truth.

Read this paper carefully, and you will find many useful facts about Bursera, but none that substantiate the two requirements to convince someone of evolution: proof of (1) long ages and (2) the creative powers of natural selection to produce novel structures. On the contrary, every support for these claims comes from evolutionary assumptions, so it is inbred reasoning, like asking a Wahabi if the Koran is the word of Allah. Would her support convince a creationist, or a neutral juror with mind uncluttered by evolutionary assumptions?

The phylogenetic tree-making depends on assumptions of evolution. The calibration of millions of years depends on evolutionary geological assumptions. The story of diversification depends on the belief that niches create innovation: the “if you build it, they will come” theory of evolution. This paper is shot through with evolutionary assumptions from beginning to end; evolution calibrates itself by evolution.

Whenever there is an anomaly in the data, she patches up the evolutionary story with additional ad hoc assumptions: the diversification rate changed here or there, in this region but not that one because maybe the mountains were building faster there, etc. She picks and chooses data based on evolutionary assumptions so as not to clutter the picture she is trying to present: for instance, ignoring certain species to avoid contamination of the story. She used two separate equations to cross-check each other, ignoring the fact that both depend on evolutionary assumptions; whenever their results don’t agree, there is enough tweak space to get them to line up. Fossils? “Due to a scant fossil record,” she admits, “the history of the Mexican dry forest is still sketchy. Although the floral affinities with other parts of the world, as well as the importance of the endemic elements, have been well established, little is yet known about the timing of the origin of this vegetation and the directions of its historical expansion or contraction.” No matter – the story is the thing.

Again, this is not to pick on Dr. Becerra; this paper can be considered a rather ordinary sample of evolutionary research. Being largely a story of microevolution between members of a single genus, it isn’t even all that controversial. The point is, it underscores the contention that Darwinian evolution has become job security for storytellers. When you see an evolutionary story, no matter how professionally typed, no matter how many references, now matter how many nice graphs and charts and equations, you need to ask yourself how on earth the researcher knows what happened millions of years ago when he or she was not even there to observe it. To an evolutionist, it doesn’t really matter. It gives academics and naturalists something to do. It supports the publishing industry. It gives Darwinism an air of scientific respectability. Why, every evolutionist agrees this is the way science is to be done (don’t ask non-evolutionists for their opinion—they are disqualified by definition). This policy protects Darwinism from cross-pollination of ideas, so that the inbreeding can continue.

Thus, evolutionary biology marches on. The idea that 30 million years ago, this particular genus of plants began to diversify as mountains were rising, till around 7.5 million years ago it had filled all the available niches, makes a nice, plausible-sounding, self-consistent, albeit malleable, story. Some of us have the gall to ask, Is it true?

[Jean-Francois]

Tout le long de son article, elle assume gratuitement comme faits :
1) de longues périodes de temps (60 millions d’années) ;
2) le « pouvoir » créatif de la sélection naturelle

En disant "gratuitement", vous otez automatiquement toute prétention à un minimum de sérieux à vos remarques sur le sujet.

Faudrait apprendre à faire la part des choses Julien: la science pose un regard sur le monde qui n'est pas celui de vos convictions religieuses. Si vous voulez critiquer ce regard, il vous faut le comprendre sérieusement. Pas le caricaturer par aveuglement.

Votre référence à Patterson est une référence foireuse à l'autorité: elle est quasi-invérifiable (il s'agit d'une "communication personnelle"). Comme vous - les créationnistes en général - avez l'habitude sortir les propos de scientifiques de leur contexte, il serait intéressant de savoir ce que voulait réellement dire Patterson. A mon avis, en présentant cette citation tel quel, vous faites un gros mensonge.

Je me demande si vous seriez prêt à affirmer que l'eau ne mouille pas si ça devait passer (sembler) un argument en faveur du créationnisme? J'ai presque envie de faire un sondage là-dessus

Jean-François

[Julien]

Encore un article très révélateur sur les conclusions gratuites que tirent les évolutionnistes alors que la partie empirique de leur article constitue du début à la fin un argument biologique en faveur de la théorie Inteligent Desing.

Cell’s High-Fidelity Proofreading and Editing Explained 07/26/2005

—It’s unusual to have a story win both Amazing and Dumb awards simultaneously, but the reason will become clear.–ed.)

Luisa Cochella and Rachel Green (Johns Hopkins) have published a primer on “Fidelity in Protein Synthesis” in Current Biology.1 This is a good article for cell biology enthusiasts to read, to learn more about the methods cells employ to translate DNA into proteins without making mistakes: how they perform proofreading, editing and quality control, the molecular machines that are involved, and the remarkable optimization levels they achieve between the competing constraints of accuracy, efficiency and speed. These processes increase the fidelity of translation over simple base-pairing by up to 100,000 times, even working rapidly so that vital cell processes are not delayed by too much inspection. The authors describe strategies used by translation machines, the amazing family of aminoacyl-tRNA synthetases, the ribosomes, and more. They use the word fidelity 18 times and high fidelity five of those.

Despite their contribution in helping readers of the magazine appreciate the wonders of high fidelity translation in the cell, they win the Stupid Evolution Quote of the Week award for their opening two sentences: “The flow of genetic information from DNA to RNA to protein constitutes the basis for cellular life. DNA replication, transcription and translation, the processes through which information transfer occurs, are the result of millions of years of evolution during which they have achieved levels of accuracy and speed that make modern life possible”

Luisa Cochella and Rachel Green, “Fidelity in protein synthesis,” Current Biology, Vol 15, R536-R540, 26 July 2005.

Did that little paean to evolution warm your bosom? More importantly, did it contribute one whit to this article? Cochella and Green, bless their Darwinista hearts, have illustrated again the freakish juxtaposition of intelligence and nonsense that characterizes evolutionary jargon. It seems like a kind of schizophrenia or mystery religion to the uninitiated to hear high fidelity, quality control, optimization, genetic code and other design words ascribed to mindless processes of evolution. Do they explain how this incredible system evolved? Of course not; being brainwashed materialists, they just assume it had to, so it did.

Everyone who has DNA should learn something about those aminoacyl-tRNA synthetases (see 09/16/2004 entry and links in the commentary). It’s a shame these high-tech machines in our bodies and in all living things have been given such geeky names; they are really remarkable in their specificity and accuracy. More importantly, they constitute a classic logical proof of design, because they know two languages and are able to translate one into the other. Here’s how Cochella and Green introduce them :

While the accuracy of DNA replication and transcription depend only on cognate base pair selection, translation depends on an additional, base-pairing-independent reaction that must be carried out with high specificity. Each tRNA must be covalently attached to a specific amino acid – aminoacylated – preserving an unambiguous codon-amino acid correspondence known as the genetic code. This reaction is carried out by aminoacyl-tRNA synthetases specific for each amino acid and a corresponding group of tRNAs (isoacceptors). These enzymes must therefore recognize two substrates: first, a group of tRNAs which share a collection of ‘identity elements’ and second, an amino acid that may be distinguished by small differences in side-chain properties.

Having one language or code is proof enough of design, but possessing the ability to translate one into another requires a language convention – something never observed to be a product of chance or natural law, but always known to be the result of intelligence: whether with two intelligent beings communicating, or interacting programs that were produced by intelligent agents. This should be clear to anyone not lobotomized by Darwinian education, but look how these authors explain it by just waving the evolutionary magic wand. They are discussing how these machines can distinguish between very similar amino acids. Watch the hocus pocus :

How do synthetases deal with this? The aminoacylation reaction, which takes place at a site of the enzyme called the synthetic site, occurs in two steps. First the amino acid is activated by adenylation (consuming ATP) and then it is transferred to the tRNA (releasing AMP). Steric exclusion of amino acids with larger side-chains and recognition of specific properties of each amino acid generally make this synthetic site specific enough so that only the correct amino acid can be activated and transferred. But amino acids having similar properties to and a smaller size than the cognate amino acid can be misactivated at frequencies that are too high to maintain an unambiguous code. As a consequence [QUOI !?!?!!? c'est plus que du coq à l'âne ça !], enzymes facing this problem [c'est trop con là, des enzymes qui réfléchissent]have evolved a second active site, distinct from the synthetic site, called the editing site, where misactivated amino acids or misacylated tRNAs are hydrolyzed.

Did you catch that? Astonishing! (see the Fairy Godmother song, 06/27/2005 commentary.) Here were machines were already accurate enough for most instances, but since there was a “need” for an “unambiguous code,” and some amino acids were so similar that mistakes leaked through, well – we are told, no problem– evolution to the rescue: they just “evolved” an editing site (Selah) with the ability not only to distinguish threonine from valine and serine, but to send the imposters to the recycle bin (Selah).

It is therefore with great sadness to have to tarnish the reputations of these otherwise bright scientists with the SEQOTW prize, but they earned it. Ignorance is no excuse. They can gain absolution by removing the Darwinspeak and rewriting their article with more intelligent design.

[Denis]

Salut Julien,

Long time you see,

Moi, je ne vois rien de répréhensible dans le bout rouge. Un tel fine tuning biochimique n'est certainement pas arrivé du jour au lendemain. Pour ce qui encadre le bout bleu, je conviens que la métaphore peut achaler. C'est un peu personnaliser les enzymes. Mais pas beaucoup plus que dire que l'Amazone a creusé son lit.

Mais j'aimerais, si ça ne vous dérange pas, évoquer un peu mon coeur du sujet. Je suis curieux de savoir si, sur deux points précis, vous avez toujours les mêmes probabilités subjectives qu'il y a 2~3 ans. Pour vous faciliter les choses (répondre ne vous prendra que quelques secondes), je formule ces deux points en mode Redico.

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue (exposé à Chicago), la Terre a fait plus de 25 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : 99.999% | Julien : ?

D2 : La majorité des galaxies qu'on voit dans cette image se trouvent à plus de 25 millions d'années-lumières de nous.
Denis : ~100% | Julien : ?

Ces D1 et D2 sont-ils toujours dans notre pays du désaccord? Si c'est le cas, faudrait songer à utiliser l'artillerie lourde.

Cordialement,

Denis

[Denis]

Flûte!

Il s'est encore sauvé~évaporé.

Misère !

Denis

[Jean-Francois]

Il s'est encore sauvé~évaporé

Le Redico fait une excellente technique d'exorcisme de créationnistes, faut croire.

Jean-François

[Denis]

Salut JF,

Tu dis :

Le Redico fait une excellente technique d'exorcisme de créationnistes, faut croire.

Faut croire qu'il agit aussi sur les zoufs de Lemanlake, qui se raréfient.

Un exorcisme polyvalent.

Je suppose qu'ils ont, Julien et les autres, une certaine parenté psychologique. Est-on en code A là-dessus?

Denis

P.S. Je me contenterais d'un code a.

[Jean-Francois]

Je suppose qu'ils ont, Julien et les autres, une certaine parenté psychologique. Est-on en code A là-dessus?

Abstention.

Tout dépend de "quels autres" et du degré de parenté psychologique". De manière générale, si la forme du discours de certains éléments de lemanlake peuvent rappeler Julien, je trouve que le fond est très différent*.

Jean-François

* Une grosse différence tient dans l'humour: sarcastique chez Singh, par exemple, mais présent. Julien est totalement humorectomisé comme seul un fondamentaliste en croisade peut l'être... s'il fait de l'humour, c'est malgré lui. Et, ça semble le mortifier quand on lui fait remarquer.

[Julien]

Denis : Il s'est encore sauvé~évaporé

JF : Le Redico fait une excellente technique d'exorcisme de créationnistes, faut croire.

Julien : Sans oublier que j’ai participé plus que quiconque dans les quelques très longs « Redico » sur la question des origines. C’est d’ailleurs très utile pour vous empêchez de passer systématiquement par-dessus les faits/arguments que je propose en faveur de la théorie de la création. Mais le « redico » ne fait pas une bonne job à moyen terme (on a vu Denis émettre une dizaine de propositions de la « shot »). Le redico devient alors très lourd et s’éparpille dans toutes les directions.

Denis aime bien s’auto glorifier de son invention bidon et Jf alimente sa psychose. Mais il reste que le redico permet à des fainéants dans votre genre d’éviter d’aller profondément dans un sujet. Denis n'ayant aucune connaissance profonde des sujets qu'il aborde sur les origines se trouve contenté d'une discussion en "redico".

[Jean-Francois]

[Le redico] est d’ailleurs très utile pour vous empêchez de passer systématiquement par-dessus les faits/arguments que je propose en faveur de la théorie de la création

C'est bien le but, Julien: "empêcher de passer par-dessus". Le problème est qu'on les connait bien vos "faits". On les connait même mieux que vous puisqu'on est capable de dire pourquoi ils sont faussés/biaisés. Et, on vous l'a expliqué longuement, en style libre. Sauf que vous, vous passez très facilement outre nos remarques et les faits qu'on vous propose. Souvent, parce que vous êtes un peu trop aveuglé par une forte dose de mauvaise foi (comme lorsque vous vous entêtez à nier tout caractère religieux au créationnisme, alors que le site web de votre association croule sous les allusions à la Bible et au surnaturel... et qu'on en retrouve même dans votre propre "modèle créationniste").

Quand on vous fait remarquer ces biais ou vos erreurs de compréhension (sur une discipline - la biologie - que vous ne connaissez pas), quand on vous montre des failles logiques dans vos raisonnements, quand on vous pose des questions sur votre modèle mais que vous ne vous pouvez recrachez les réponses dogmatiques trouvées sur des sites créationnistes... vous les éludez, ces questions. (Par exemple, vous n'arrivez pas à définir la fameuse "information" qui vous sert à déterminer l'existence du Créateur Intelligent*, pas plus que vous n'êtes capable d'expliquer en quoi les nombreux faits qui dénoteraient d'un Créateur résolument inintelligent sont à laisser de côté.) Remarquez, je comprends que vous ne vouliez pas trop vous pencher sur votre modèle ou sur des faits réellement observables: ça vous obligerait à constater les énormes problèmes qui font qu'il n'est pas du tout scientifique.

Jean-François

* Comme vous ne savez rien de cette "information", difficile de croire qu'elle prouve quoi que ce soit. C'est uniquement du wishful thinking caché derrière des mots vides de sens.

[Denis]

Salut Julien,

Tu dis :

j’ai participé plus que quiconque dans les quelques très longs « Redico » sur la question des origines.

Mmmmhhh... ?

Je conviens que tu as déjà participé à 2~3 débuts de parties. Une seule a été un peu substantielle (79 propositions : 45 de D, 24 de J et 10 de Miky), mais pas vraiment très longue. Elle a commencé à peu près ici et s'est rendue jusque là. En fait, elle s'est plutôt terminée ici et là.

Dommage que tu aies lâché prise juste quand ça commençait à devenir détordant. C'est ton droit, j'en conviens.

Tu dis aussi :

C’est d’ailleurs très utile pour vous empêcher de passer systématiquement par-dessus les faits/arguments que je propose en faveur de la théorie de la création.

C'est en plein ça l'idée. C'est d'ailleurs la caractéristique 7 du Redico :

Caractéristique 7- En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l'autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

L'ennui, pour toi, c'est que cette caractéristique 7 s'applique symétriquement. Elle t'empêche de passer systématiquement par-dessus des faits/arguments en faveur de l'évolution.

Moi, je l'aime beaucoup, cette caractéristique 7. Elle permet d'avoir un dialogue plutôt que deux monologues indépendants. C'est en grande partie grâce à elle si le Redico est 20~25 fois plus détordant que le glissant style libre, tout dégoulinant de vaseline et de faux-fuyants.

Mais le « redico » ne fait pas une bonne job à moyen terme (on a vu Denis émettre une dizaine de propositions de la « shot »). Le redico devient alors très lourd et s’éparpille dans toutes les directions.

Et tu penses que le style libre ne s'éparpille pas dans toutes les directions?

Quand deux personnes ne sont pas du même avis sur une proposition P donnée, c'est NORMAL qu'elles n'aient pas exactement le même coeur du sujet. Chacun préfère parler de ses raisons d'avoir l'opinion qu'il a.

Tu appelles ça "s'éparpiller dans toutes les directions". J'appellerais plutôt ça "promener la loupe mentale sur des machins que tu ne veux pas voir".

À propos de notre vieux D1,

D1 : Depuis la mort du tyrannosaure Sue, la Terre a fait au moins 10 millions de fois le tour du Soleil.
D : 100% | J : 0.001% | M : ?

as-tu changé d'avis? Une chance sur 100 000 ! Bigre!

Si on remplaçait le "10 millions de fois" par "un million de fois", monterais tu à une chance sur 10 000 ?

Quel devrait être le nombre X de fois pour que tu accordes une chance sur deux? Dommage que la partie soit terminée. J'aurais bien aimé promener la loupe mentale sur ta valeur de X.

Denis

[Jean-Francois]

L'ennui, pour toi, c'est que cette caractéristique 7 s'applique symétriquement. Elle t'empêche de passer systématiquement par-dessus des faits/arguments en faveur de l'évolution.

A ce propos, je me trompe peut-être mais je crois me souvenir que Julien avait plusieurs fois insisté pour qu'un autre intervenant (évoutionniste) change la formulation de sa/ses propositions parce qu'il n'était pas d'accord avec cette formulation. Manière comme une autre de ne pas être confronté aux "faits/arguments en faveur de l'évolution".

Julien discute toujours sereinement... quand il domine les deux côtés de la discussion

Jean-François

[Julien]

JF : On les connait même mieux que vous puisqu'on est capable de dire pourquoi ils sont faussés/biaisés.

Julien : Quel menteur abominable ce JF. Il se complait dans des discours de mensonges, d’insinuations et d’accusations contre la personne. Lamentable.

Prenons un exemple, pour revenir à votre propos. Le génome minimal. C’est un fait empiriquement démontré que la vie (une cellule à ADN) fonctionne avec pas moins de 256 gènes. Peut-être cette limite n’est pas exacte mais on savait déjà, théoriquement que la cellule à Adn a besoin d’au moins 100 gènes pour survivre.

Jusqu’ici, rien n’est faux, ni étiré, ni interprété. On est loin des spéculations tordues des évolutionnistes sur des morceaux de crâne. Mon argument se base plutôt sur un constat biologique directement testable et observable. Mais bon, petit détail hein ?

Mon argument consiste à dire que la vie (cellule à ADN) est apparue énormément complexe du premier coup ; c'est une déduction directe du concept du génome minimal.

Une idée gradualiste de l’origine de la vie ne s’accorde pas avec la biologie alors qu’une origine par création intelligente (mise en commun simultanée de plusieurs parties du système dans une interaction fonctionnelle) colle parfaitement à la réalité observée.

Pour éviter cette conclusion, il vous faut inventer, sorti de nulle part et sans cadre scientifique, que la vie a pu être autre chose qu’une cellule à ADN, quelque part très loin dans le passé. Je ne suis pas faux ou biaisé en rejetant cette hypothèse hyper motivée par la religion matérialiste, je suis juste rationnel et réaliste. Aucune forme de vie simple n’existe ; ce concept de vie simple a été inventé sans appui scientifique solide par les croyants évolutionnistes.

-----------------------------------

JF : Et, on vous l'a expliqué longuement, en style libre.

Julien : On le sait très bien que vous radotez sans cesse vos « réfutations » bidon régurgiter à partir de site de propagande anti-créationniste. Mais le fait est que je comprends votre croyance en des formes de vie ancestrales et disparues sans trace et possibilité de test scientifique, c’est juste que je n’y crois pas moi. Une croyance imaginaire pourrait-elle être une réfutation à un argument biologique indéniable ?

-----------------------------------

JF : Sauf que vous, vous passez très facilement outre nos remarques

Julien : J’ai toujours répondu longuement et précisément. Votre tactique idiote qui consiste à me couvrir de questions par 4 intervenants à la fois réussi très bien. Après, vous pouvez dire que je ne réponds pas. Même les points sur lesquels je réponds très précisément (comme sur le python), vous vous permettez de dire lâchement (quel hypocrite vous faites !) que je ne réponds pas ou que j’ai admis que je croyais en l’évolution. Vous ressortez cette histoire périodiquement.

Ou encore, vous vous permettez de dire que je n’ai pas décris « mon » modèle (ce que VOUS, vous n’avez pas fait) alors que c’est une des premières choses que j’ai faites sur ce forum (et vous n’aviez pas donné suite).

La poutre et la paille, c'est bien ça ?

-----------------------------------

[Julien]

Tu dis :
Citation:
j’ai participé plus que quiconque dans les quelques très longs « Redico » sur la question des origines.

Denis : Mmmmhhh... ?

Je conviens que tu as déjà participé à 2~3 débuts de parties.

Julien : Mémoire défectueuse ? Au moins 4 rédico je dirais. Le dernier était sur l’âge de la Terre avec toi.

--------------------------------

Denis : Dommage que tu aies lâché prise juste quand ça commençait à devenir détordant.

Julien : Le problème avec toi c’est que tu n’as apparemment pas suivi les discussions des dernières années sur le forum. Les sujets que tu abordes (maladroitement) nous les avons approfondies maintes et maintes fois. Le redico n’a même pas permis d’aller en profondeur sur ces sujets déjà bien appondis. La ligne du désaccord a déjà été tracée, mais en tant que retraité, tu sembles avoir tout ton temps à perdre pour recommencer, t’imaginant que tu vas me « coincer » (belle objectivité et belle ouverture d’esprit mon Denis).

Cette ligne du désaccord est que le modèle créationniste se base sur l’observable : les complexités irréductibles qui sont des arguments créationnistes sont innombrables en biologie (par exemple les symbioses ou la dynamique des écosystèmes). Votre désaccord consiste à nier que ce qui est observé directement peut servir d’instrument déductif pour émettre une théorie quant à l’origine du système étudié. Vous casez vos réfutations dans des « il y a un million d’années, cette symbiose s’opérait peut-être plus simplement, parce qu’en fait, il y a d’autre symbioses semblables qui s’opèrent différemment ». Votre désaccord (ou tactique) consiste a déplacer l’observation sur autre chose qui « ressemble à » et qui pourrait être (par croyance religieuse en l’évolution) « l’ancêtre de ».

Le dernier problème est que tu n’a pas de connaissance sur le sujet des origines ou de la biologie, même pas un minimum (ni sur les méthodes de datation d’ailleurs). J’ai composé des propositions qui étaient de véritables faits et ta réponse laissait entendre que tu étais fortement en désaccord (évidemment, ce n’est pas que tu connais le sujet, c’est que tu vois l’argument auquel ça mène.)

----------------------------

Denis : Et tu penses que le style libre ne s'éparpille pas dans toutes les directions?

Julien : La preuve a été faites que si deux intervenants prennent la peine de répondre point par point à la réponse de l’autre, en restant dans le cadre du sujet précis, on va en profondeur 20 fois plus que le rédico. Ceci a été fait sur les sujets tels la discontinuité procaryote/eucaryote, le génome minimal, la réplication de l’ADN, l’« argument » embryologique, etc … sur ce forum même. Mais les redico n’ont mené nulle part et tu en es responsable avec tes shot de 10 propositions à la fois (des propositions assez bêtes et impertinentes en plus).

Tout ceci sans oublier que tu as l'habitude d'intervenir dans les enfilandes, sans répondre au sujet de l'enfilande, mais voulant relancer un débat (en ce qui me concerne en tout cas). Quand on parle de s'éparpiller et de fuir, t'es incontestablement le meilleur.

----------------------------

[Jean-Francois]

Mon argument se base plutôt sur un constat biologique directement testable et observable. Mais bon, petit détail hein ?

Non, il s'agit d'un gros détail qui fait une grosse différence: vous tirez une conclusion fallacieuse - que vous baptisez pompeusement "déduction directe" - qui ne découle pas du tout du "constat". Il manque de nombreuses étapes à votre raisonnement, et au moins une de ces étapes demandent un miracle - une suspension des lois de la nature - pour être valide.

Oui, on peut dire que ce qu'on désigne actuellement comme un organisme vivant demande un nombre minimal de gènes pour fonctionner... mais, non, a) ça ne veut pas dire que ça a toujours été le cas et b) cela ne veut pas dire que ce nombre minimal a été agencé miraculeusement, "est apparue énormément complexe du premier coup". Pour dire cela, il faut que vous le prouviez. Et, ça non seulement vous n'avez jamais cherché à le faire, mais pour le faire, il faut que vous laissiez de côté de très nombreux "constats biologiques" qui font que l'on peut très bien expliquer le passage de formes proto-vivantes en vivantes sans faire intervenir de miracle.

Je vous l'ai souvent dit: quand vous invoquez le concept de génome minimal, vous ne retenez que ce qui vous plaît dans ce concept que de véritables scientifiques ont inventé et vous laissez de côté sa complexité. Parce que les "détails" qui font que ce concept est utile... ils font aussi que ce concept n'appuie pas le créationnisme. Bref, vous invoquez un concept scientifique pour le dénaturer: quand vous parlez de "génome minimal", vous ne parlez pas du concept que des scientifiques ont inventé.

Pour éviter cette conclusion, il vous faut inventer, sorti de nulle part et sans cadre scientifique, que la vie a pu être autre chose qu’une cellule à ADN, quelque part très loin dans le passé

Vous ne saisissez pas: votre dogme de base est que la vie a toujours existé telle que vous croyez la connaître, alors vous ne pouvez concevoir le fait que la vie possède une frontière assez floue avec l'inanimé, ni l'idée que la vie peut très bien ne pas avoir toujours existé et surtout que les formes de vie n'ont pas (c'est un fait) toujours été similaires aux formes actuelles. Le concept de génome minimal permet, dans un sens, d'établir (un peu arbitrairement, mais comme une hypothèse fertile de travail) la frontière entre vie et non vie ce qui peut permettre de comprendre - scientifiquement - comment les êtres vivants ont pu évolués à partir du "Dernier Ancêtre Commun du Vivant" et comment on peut atteindre cet "ancêtre" à partir du non-vivant.

Vous voulez que tout soit bien catégorisé* et vous pensez que tout l'est, mais c'est parce que vous ne connaissez pas grand chose de (et ne semblez pas très intéressé à vous renseigner sérieusement sur) la complexité des choses.

* Dogmatiquement, toujours: pour correspondre à votre modèle, les choses doivent être "discontinues" alors elles le sont forcément pour vous.

Je ne suis pas faux ou biaisé en rejetant cette hypothèse hyper motivée par la religion matérialiste, je suis juste rationnel et réaliste

Oui, c'est vrai que pour vous un miracle (la vie sort du néant sous l'impulsion divine) est parfaitement "rationnel et réaliste" Votre biais est croire qu'il est scientifique d'invoquer un miracle dans un raisonnement. Votre biais est de présenter un raisonnement basé sur un miracle comme scientifique... Le problème est que ce n'est pas scientifique pour un sou.

Aucune forme de vie simple n’existe ; ce concept de vie simple a été inventé sans appui scientifique solide par les croyants évolutionnistes.

Aucune forme de vie simple n'existe? Vous croyez qu'une cellule possédant 256 gènes est aussi complexe qu'un organisme pluricellulaire dont chacune des milliards de cellules possède plusieurs dizaines de milliers de gènes?

Mais le fait est que je comprends votre croyance en des formes de vie ancestrales et disparues sans trace et possibilité de test scientifique, c’est juste que je n’y crois pas moi. Une croyance imaginaire pourrait-elle être une réfutation à un argument biologique indéniable ?

La réponse à votre question est non, bien sûr. C'est bien pourquoi votre modèle à base de miracles divins n'est pas une "réfutation" à l'évolution.

Mais, pour en revenir à l'évolution, ce que vous ne comprenez pas c'est la logique de la théorie. C'est comment les faits biologiques (qu'un comptable peut difficilement apprécier aussi pleinement que des biologistes) sont vérifiés et assemblés en une théorie solide. Vous avez une vision caricaturale de l'évolution. Vous lancez des slogans: "morceaux de fossiles", "Piltdown ou Nebraska men", etc. mais vous ne cherchez pas une minute à comprendre la théorie dans sa complexité parce que vos dogmes ne vous permettent pas de le faire. Ainsi, comme la vie doit avoir existé depuis le départ pour vous, vous ne pouvez envisager une seule minute que la Terre ait pu être vide de toute vie pendant des millions d'années.

J’ai toujours répondu longuement et précisément

Ben oui, Julien, ben oui: là, je vous ai demandé plusieurs fois de me définir avec précision un concept essentiel de votre théorie (l'information, que le Créateur est supposé avoir installé dans le génome ou whatsoever) et vous n'avez toujours pas répondu. Et, ce n'est pas parce qu'on est 4 sur vous... j'imagine que vous-même n'avez pas une idée très précise de ce qu'est cette supposée "information".

Sinon, vous ne répondez jamais avec précision: vos raisonnements comportent toujours des étapes miraculeuses, des sauts illogiques vers des conclusions qui ne découlent pas directement des faits. Comme lorsque vous dites "ce machin est très complexe... donc il n'a pu qu'être créé". En disant cela, vous ne faites que placer qu'une barrière à la réflexion sur les faits et n'expliquez rien.

Pour une présentation complète de l'évolution, non seulement nous l'avons fait à chaque fois que c'était nécessaire (jusqu'à ce qu'on comprenne que comprendre l'évolution ne vous intéresse pas parce que vous pensez - à tort - bien connaître le sujet ) mais en plus je vous ai proposé un petit livre qui se lit assez facilement*, qui donne une bonne idée de ce sujet qui est si simple à la base mais si complexe dans le détail (parce qu'il est soutenu par une foule de faits biologiques).

Jean-François

* En fait, il est d'un niveau un peu élevé mais comme vous vous vantez régulièrement de vos connaissances en biologie, je me suis dit que vous pourriez peut-être comprendre: "La théorie de l’évolution : une logique pour la biologie" David et Samadi, Flammarion 2000.

[Julien]

JF : et au moins une de ces étapes demandent un miracle - une suspension des lois de la nature - pour être valide. (…) cela ne veut pas dire que ce nombre minimal a été agencé miraculeusement (…)

Julien : La mise en commun simultanée de plusieurs parties du système dans une interaction fonctionnelle par une cause intelligente est donc un miracle ?

Personne n’a dit agencé « miraculeusement » c’est plutôt intelligemment ; de façon dirigée par opposition à aléatoirement, ce qui, dans ce dernier cas, serait véritablement un miracle, qqchose qui se fait tout seul POUF, le lapin sort du chapeau.

--------------------------------

JF : Oui, on peut dire que ce qu'on désigne actuellement comme un organisme vivant demande un nombre minimal de gènes pour fonctionner... mais, non, a) ça ne veut pas dire que ça a toujours été le cas

Julien : Mais tout laisse croire que ça toujours été le cas. Aucune forme de vie actuelle n’est pas une cellule à ADN. Aucun indice empirique ne laisse croire à autre chose. L’existence passée de proto cellule imaginaire est aussi spéculative que celle des extra terrestres.

-----------------------------------

JF : qui font que l'on peut très bien expliquer le passage de formes proto-vivantes en vivantes sans faire intervenir de miracle.

Julien : « expliquer le passage » vous dites ? Il n’y a pas eu de tel passage (à moins que vous ayez des preuves), il n’y a rien à expliquer. C’est plutôt « on peut s’imaginer le passage … » et on sait tous qu’un tel passage tient du miracle. Comme si une cellule pouvait acquérir le code génétique sans intervention intelligente, comme ça, sortie de nulle part : le support de l’information (ADN), les lecteurs d’information (polymérases/hélicases) et le décodeur/synthétiseur (le ribosome). Chacune de ces parties étant hautement adaptée à l’environnement intra cellulaire. Quand on parle de miracle !

-----------------------------------

JF : votre dogme de base est que la vie a toujours existé telle que vous croyez la connaître

Julien : C’est plutôt : comme on l’observe aujourd’hui. Rien ne laisse croire que la vie a été autre chose qu’une cellule à ADN, sauf peut-être le mythe de l’évolution, je l’admet.

JF : alors vous ne pouvez concevoir le fait que la vie possède une frontière assez floue avec l'inanimé

Julien : Frontière floue vous dites . Encore une belle bourde monumentale. La cellule possède un code génétique, est auto réplicative, les réactions chimiques sont ultra précises, ultra rapides, ultra synchronisées. Vous pouvez avoir dans cette cellule le plan de construction d’un humain et vous dites « frontière floue » avec la matière inanimée. Surtout, n’allez pas croire qu’on pourrait penser que votre religion vous fait complètement dérailler. Pas du tout même.


JF : partir du "Dernier Ancêtre Commun du Vivant" et comment on peut atteindre cet "ancêtre" à partir du non-vivant.

Julien : Rien de ça n'est réel. Il n’y a pas de « Dernier Ancêtre Commun du Vivant » une genre de proto cellule. C’est complètement hors du cadre de la science. C’est juste dans un cadre religieux évolutionniste matérialiste que ça prend un sens.

----------------------------

JF : c'est parce que vous ne connaissez pas grand chose de (et ne semblez pas très intéressé à vous renseigner sérieusement sur) la complexité des choses.

Julien : En attendant que vous radotez vos insinuations habituelles, je rappel que c‘est moi qui vous ais renseigné sur le génome minimal. Je suis tombé sur l’article publié il y a quelques années par les chercheurs qui ont eux même conduit l’expérience.

Et puis, je pense avoir dis beaucoup moins d’énormité en ce qui concerne la biologie cellulaire que vous. On se rappel votre frustration subite parce que j’« osais » qualifier l’ADN comme de l’information. Vous y voyiez une « intention » créationniste. Il faut être passablement ignorant pour ne pas savoir que les revues scientifiques sur le sujet parlent bien d’information génétique. Dommage hein que les articles scientifiques soient contraints d’utiliser des termes référant à la conceptualisation intelligente (ID) lorsqu’ils décrivent les systèmes biologiques.

Exemple :

Un article de l’Université du Michigan résume une recherche récente (mai 2005) sur le mécanisme de transcription de l’ADN en ARN. Voici une liste des expressions dérivées de l’ingénierie que les scientifiques doivent utiliser pour décrire un tel mécanisme :

Haute fidélité, contrôle de qualité, fonctions internes, code génétique, nanotechnologie, contrôle génétique, " blueprint for life ", ligne d’assemblage industrielle, transporteurs, critère de préchargement, mécanisme fidèle, " back up ", " true design ", design stable, " elegance of cell creation " etc …

Liste des expressions dérivées de l’évolution pour décrire le mécanisme : [vide]

On parle ici d’observations directes, pas de spéculations ou d’hypothèses ni même de théorie. Alors est-il soutenable que les " design " (ou conceptions intelligentes) dans la nature ne sont pas apparents et évidents ? Non.

Article disponible à :
http://special.newsroom.msu.edu/rna/index.html

Référence :
Gong et al., "Dynamic Error Correction and Regulation of Downstream Bubble Opening by Human RNA Polymerase II," Molecular Cell, Volume 18, Issue 4, 13 May 2005, Pages 461-470, doi:10.1016/j.molcel.2005.04.011

[Jean-Francois]

La mise en commun simultanée de plusieurs parties du système dans une interaction fonctionnelle par une cause intelligente est donc un miracle ?

Dans un sens oui, pourquoi? L'apparition d'un éléphant complètement formé à partir de rien - ce que propose le créationnisme - tient du miracle. Aucun scientifique ne parle d'un agencement simultané, ça c'est une des barrières purement rhétoriques que votre vision dogmatique vous force à poser.

Votre vision du "lapin qui sort du chapeau", vous ne comprenez pas qu'elle correspond beaucoup mieux à votre modèle qu'à la théorie évolutionniste. Non seulement vous nous dites que la cellule ou l'éléphant est apparu d'un coup "de façon dirigée" ce qui est exactement le "pouf!"; mais, en plus, un lapin qui sort du chapeau présuppose que quelqu'un l'a caché dans le chapeau, ce lapin

Aucun indice empirique ne laisse croire à autre chose. L’existence passée de proto cellule imaginaire est aussi spéculative que celle des extra terrestres

C'est nettement moins spéculatif que ce que quelqu'un qui ne peut pas se renseigner sur les véritables "indices empirique", peut croire. Et, quand bien même ce serait spéculatif, le fait que cela permette une recherche empirique fertile en fait une spéculation scientifique. Pas comme votre miracle "intelligemment dirigé".

Comme si une cellule pouvait acquérir le code génétique sans intervention intelligente, comme ça, sortie de nulle part : le support de l’information (ADN), les lecteurs d’information (polymérases/hélicases) et le décodeur/synthétiseur (le ribosome)

Je comrpends très bien que vous ne puissiez concevoir que tout ne s'est pas mis en place d'un coup. Après tout, votre dogme vous l'interdit. Le problème est que rien n'indique que tout s'est mis en place d'un seul coup et rien n'empêche de croire que les choses se sont mises en place petit à petit.

JF : votre dogme de base est que la vie a toujours existé telle que vous croyez la connaître
C’est plutôt : comme on l’observe aujourd’hui

Je suis presque d'accord avec vous: comme vous croyez qu'on l'observe aujourd'hui. Votre problème est toujours que vous ne connaissez rien à la réalité du domaine que vous critiquez. Vous vous en tenez à des définitions assez strictes (surtout quand elles vont dans le sens de vos préjugés, parce qu'autrement vous les rejetez formellement*), qui ne font qu'accroître votre incompréhension des choses. Non, Julien, la "vie" n'est pas quelque chose de facile à définir quand on connait la biologie. Ce n'est pas une "bourde" de ma part que de considérer qu'il y a une frontière flou (un virus est-il vivant?) entre le vivant et l'inanimé, c'est plutôt une "bourde" de votre part de croire que la "vie" est quelque chose de très facile à définir.

* Comme les définitions des strates géologiques.

Rien de ça n'est réel. Il n’y a pas de « Dernier Ancêtre Commun du Vivant » une genre de proto cellule. C’est complètement hors du cadre de la science

Amusant, cet ancêtre fait parti du concept de génome minimal que vous sortez souvent (et qui est "scientifique" quand il vous sert). Votre réaction de dénégation montre à quel point vous sélectionnez uniquement ce qui vous plaît.

En attendant que vous radotez vos insinuations habituelles, je rappel que c‘est moi qui vous ais renseigné sur le génome minimal

C'est vrai, merci. Le problème est que vous n'y avez pas compris grand chose.

On se rappel votre frustration subite parce que j’« osais » qualifier l’ADN comme de l’information. Vous y voyiez une « intention » créationniste

La frustration est dans votre oeil. Ce que je disais, et que je maintiens toujours, est que l'"information" contenue dans l'ADN n'a aucun rapport avec l'"information divine" que vous voulez y placer. L'information dans l'ADN sert à coder des protéines, et cette information-là n'a aucun besoin d'une intervention divine pour être codée dans le génome.

Voici une liste des expressions dérivées de l’ingénierie que les scientifiques doivent utiliser pour décrire un tel mécanisme

Je vais vous apprendre quelque chose que vous n'envisagez visiblement pas*: le langage est polysémique. Le vocabulaire est limité et trompeur. Des termes employés dans un cadre précis peuvent avoir une autre signification dans le langage courant. C'est une partie de l'aprentissage d'une discipline, de la formation à cette discipline, que d'apprendre la signification précise des termes. Bien entendu, quand un amateur (surtout pas très éclairé) lit un texte de biochimie, il pense qu'il comprend vraiment les termes et que ceux-ci sont à prendre littéralement (comme s'il y avait une vraie ligne d'assemblage industrielle dans les cellules, cré Julien ), mais c'est une fausse impression.

* Ce qui est quand même étonnant vu votre formation en mathématiques. Beaucoup de termes mathématiques ont une acception rigoureuse qui n'est pas la même que lorsque le même terme est utilisé dans le langage de tous les jours.

Liste des expressions dérivées de l’évolution pour décrire le mécanisme: [vide]

Admettons que c'est vrai*, ça reste surtout hors sujet: ça prouve quoi, exactement? Que l'évolution ne sert absolument pas à comprendre la biologie cellulaire? Pour dire cela, il vaudrait mieux lire les articles et les références. Et, là, on se rend compte que vous avez parfaitement tort: les mécanismes découverts chez une espèces données peuvennt être comparés à ceux d'autres espèces pour mieux comprendre les variations inter-spécifiques et faire des hypothèses plus fertiles quant à de nouvelles expériences. Ceci n'est rationnel que dans le cadre évolutif. Dans le cadre créationniste, faire des comparaison entre espèce est une perte de temps car rien ne les relie rationnellement (un "créateur" dont on ignore absolument toutes les intention et qui peut avoir fait n'importe quoi n'est pas un lien rationnel).

On parle ici d’observations directes, pas de spéculations ou d’hypothèses ni même de théorie

Non, on parle de métaphores qui expriment des observations. Métaphores que les spécialistes comprennent parce qu'ils font la distinction entre les mots et le contexte qu'ils recouvrent, mais qui induisent les néophytes en erreur.

Alors est-il soutenable que les " design " (ou conceptions intelligentes) dans la nature ne sont pas apparents et évidents ? Non

Sur la base de ces arguments approximatifs, non pas une minute. Vous croyez vraiment que la cellule est réellement une usine, avec des petits wagons qui conduisent les molécules d'un côté et de l'autre? Ou encore, des petits autobus et camions, comme Michael Behe le dit (bas de la page) de manière assez surprenante: ce doit être un des très rares biochimistes à prendre les métaphores au premier degré**... pas étonnant qu'il soit IDiste. Mais, je suppose que pour vous son avis personnel est le seul valable car lui a adopté le vrai "paradigme"

Jean-François

* En fait, je pense que la collecte des termes a été faites sur l'article de vulgarisation. Celui dans lequel le chercheur essaie d'exprimer sa découverte en termes que le plus grand nombre peuvent comprendre. Ce qui explique pourquoi il utilise principalement des termes "mécaniques". J'ai fait une recherche sur le .pdf de l'article original pour "cell creation" et "high efficiency" et n'ai pas trouvé ces termes. Ne s'agirait-il pas, donc, d'une nouvelle présentation "créationniste" des choses... Faussée par des sous-entendus allusifs Vous avez oublié de mettre le lien vers la page créationniste où vous avez piocher cet exemple
** Tout est dans l'utilisation d'approximations outrées: "they’re remarkably like the machineries that we use in our everyday world".

[Mikaël]

Sur la base de ces arguments approximatifs, non pas une minute. Vous croyez vraiment que la cellule est réellement une usine, avec des petits wagons qui conduisent les molécules d'un côté et de l'autre? Ou encore, des petits autobus et camions, comme Michael Behe le dit (bas de la page) de manière assez surprenante: ce doit être un des très rares biochimistes à prendre les métaphores au premier degré**...

J'imagine que Julien - qui apparement a à peu près le même âge que moi - a du être élevé lui aussi avec la série "Il était une fois... la vie". Faut croire que ça réussi pas forcément à tout le monde

[Francis Therrien]

Mikaël a écrit:

Jean-Francois a écrit:
Sur la base de ces arguments approximatifs, non pas une minute. Vous croyez vraiment que la cellule est réellement une usine, avec des petits wagons qui conduisent les molécules d'un côté et de l'autre? Ou encore, des petits autobus et camions, comme Michael Behe le dit (bas de la page) de manière assez surprenante: ce doit être un des très rares biochimistes à prendre les métaphores au premier degré**...


J'imagine que Julien - qui apparement a à peu près le même âge que moi - a du être élevé lui aussi avec la série "Il était une fois... la vie". Faut croire que ça réussi pas forcément à tout le monde

Cette observation là vaut mille piastres

[ti-poil]

Mikaël a écrit:

Jean-Francois a écrit:
Sur la base de ces arguments approximatifs, non pas une minute. Vous croyez vraiment que la cellule est réellement une usine, avec des petits wagons qui conduisent les molécules d'un côté et de l'autre? Ou encore, des petits autobus et camions, comme Michael Behe le dit (bas de la page) de manière assez surprenante: ce doit être un des très rares biochimistes à prendre les métaphores au premier degré**...


J'imagine que Julien - qui apparement a à peu près le même âge que moi - a du être élevé lui aussi avec la série "Il était une fois... la vie". Faut croire que ça réussi pas forcément à tout le monde

Cette observation là vaut mille piastres

Un peu comme le film de l'evolution Darwinniene sur une duree de deux heures expliquant les microevolutions entrecoupee de plusieurs passages nuageux supposes expliquer les macroevolutions.

En fait le materialiste tant en physique qu'en biologie de l'evolution rencontre un mur qu'il ne peuvent franchir sans faire appel a des miracles, tout comme le creationnisme,sa foi est omnipresente et ses passages nuageux nombreux. Amen

----------------------------