Impression d'un double discours en science

[Damien26]

Oui, c'est exactement ça, Denis, en fait, tu connais l'expression rendre l'âme. Il n'y a qu'à ce moment précis qu'elle peut s'échapper, je crois.

Whaou, l'âme existerait et sortirait par la bouche au "moment" où l'on meurt
J'imagine que les pauvres gens morts étouffés dans un sarcophage par exemple se sont retrouvés l'âme prisonnière, impossible de rejoindre le ciel. Mais ensuite que font ces âmes - matérielles donc - dans le ciel? Elles attendent de revenir s'occuper d'un corps (réincarnation) ou passent leur éternité soit en enfer soit au paradis, très certainement.
Et pour les personnes mortes déchiquetées par une explosion par exemple, le chemin vers la bouche quand il meurt n'est peut-être plus très praticable. Et pour les personnes mortes la tête tranchée d'un coup sec entre la bouche et le nez, elle est où l'âme? Dans la partie où reste le nez ou l'autre?
Imaginons maintenant un environnement confiné dans lequel on mettrait une personne vivante puis le feu. Une sorte de four sans cheminée avec suffisamment d'oxygène pour maintenir une longue combustion. Si l'âme est matérielle, comment les molécules de l'âme vont résister à la chaleur et ne pas brûler?

[eatsalad]

ma question est : A-t-on déjà fait l'étude des molécules contenues dans l'avant dernier et le tout dernier souffle pour comparer si il y avait une différence de poids ou de masse, je ne sais pas comment vous le dites, à moins que certaines molécules n'ont pas de poids ou de masse (on m'a déjà expliqué la différence, mais je ne retiens pas bien ces notions), mais je suis sûr que vous me comprendrez.

Un medecin de boston (je crois) à la fin du 19eme siècle a tenté de mesuré le poids de l'âme.
Il a mesuré en moyenne qu'après le trépas l'homme perdait 21 grammes.
Il a fait la meme chose avec des chiens et a trouvé qu'il ne perdait pas de poids, confortant ainsi ses convictions religieuses et la place spéciale qu'à l'homme dans la création.
On notera que les chiens ne transpire pas par la peau comme l'homme, on notera que 21 grammes ca parait un leger comme perte de poids et correspond à une mesure tout à fait arbitraire.

[richard]

Whaou, l'âme existerait et sortirait par la bouche au "moment" où l'on meurt

Non! l'âme sort par le sommet du crane. Tout le monde sait ça, à part toi, on dirait!
L'âme étant immatérielle n'a pas de poids bien sûr.

[Greem]

L'âme étant immatérielle n'a pas de poids bien sûr.

Pas selon Mireille, manifestement. Et aussi ridicules et infondées soient ces histoires de poids et d'éjection buccale, ça a le mérite de rendre l'hypothèse un peu plus vérifiable que le vent auquel on avait eu droit jusque là. J'espère que Mireille s'en tiendra à ça et qu'elle conclura ce qu'il convient de conclure et qu'elle ne sortira pas une autre théorie de son chapeau au cas ses idées seraient mises à mal.

Mais bon, on peut rêver.

[richard]

Salut Greem! tu écris

ça a le mérite de rendre l'hypothèse un peu plus vérifiable que le vent auquel on avait eu droit jusque là.

Je te ferais aimablement remarquer qu'on dit dernier soupir et non pas dernier vent, ce qui est quand même plus élégant.

[Nicolas78]

L'âme étant immatérielle n'a pas de poids bien sûr.

Faux ,
Ça repend des croyances et des théories métaphysiques qui l'accompagne...c'est le pb avec l’âme...on peux tout mettre dedans et de n'importe qu'elle nature.
Même matériel.

C'est pour quoi avoir une "certitude" sur l’âme demanderait d'abord de la définir...pour sois même et les pour/avec les autres.
C'est donc impossible d'en avoir une certitude existante ou inexistante. Sauf au sain d'une croyance de groupe.

C'est la volonté de croire ou pas qui se joue ici pour Mireille, elle reste entre deux eau...c'est pour moi une volonté/besoin de croire sans y croire avec foi...

Je te ferais aimablement remarquer qu'on dit dernier soupir et non pas dernier vent, ce qui est quand même plus élégant.

[richard]

L'âme est une hypothèse métaphysique.

L'âme (du latin anima, « souffle, respiration ») désigne le principe vital, immanent ou transcendant, de toute entité douée de vie (homme, animal, végétal), pour autant que ce principe puisse être distingué de la vie même.

J'aimerais bien savoir quelle religion la considère matérielle.

[Florence]

Bonjour Curieux, mais disons dans ce fameux dernier souffle de notre futur mort où l'âme supposément s'échapperait, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire l'analyse de ce qu'il contient ce dernier souffle comparativement à ce qu'il contenait juste celui d'avant ?

On devrait pouvoir faire l'analyse de la fameuse ampoule contenant le dernier soupir de St Joseph (le papa de Jésus), qui doit se trouver si je ne me trompe dans les greniers du Louvre, avec la plume de l'archange St Michel (dans une châsse en verre ornementée de dorures), le crâne de Voltaire enfant et la tiare de Said-Tapharnès *.

Sérieusement, Mireille ...

* Et si, ces objets existent bel et bien et ont été acquis par des collectionneurs et même quelques conservateurs de musées fort naïfs.

[Dash]

Salut Richard,

J'aimerais bien savoir quelle religion la considère matérielle.

C'est plutôt implicite à mon avis...

À partir du moment où certaines religions (et/ou religieux~croyants) se représentent leur Dieu d'une façon anthropomorphique et que ce dernier ou que les anges~démons~esprits, etc., peuvent manipuler ou interagir avec la matière (ou encore, ceux qui croient qu'ils iront rejoindre 72 vierges au paradis, etc.), ça ne me parait, alors, pas si bizarre que ça de considérer que l'âme à quelque chose de tangible même si c’est très subtil. Tsé (un exemple parmi d'autres) quand t'es prêt à te sacrifier pour aller rejoindre 72 vierges au paradis, ce n'est surement pas parce que tu penses seulement danser avec eux dans un corps éthérique et vaporeux, hein. Tu te représentes forcément autrement la substance des « mondes spirituels » donc tout ça va un peu ensemble et fait partie de la même « logique » même si le mot n'est pas vraiment approprié. Pour moi, ça fait partie des représentations mentales « antropo-centriquo-concepto-morphique ».

[Nicolas78]

Bcp de néo-pseudo-religions reprennent certaines bases bouddhistes avec des transformations "scientifique materialiste" pour expliquer que l’âme à bien besoin d'un support matériel et qu'elle en est la "réflexion" ou la résultante...comme la conscience ou la pensée en gros.
Et qu'elle survivrais en s'accrochant à un support matériel tel que des atomes ou des énergies dans l'espace (comme la lumière etc) dans des dimensions parallèles, etc...

Se qui peux avec un peux de rhétorique, s'accorder à la "philosophie materialiste" (ya aussi bcp de "quantique" pour expliquer l’âme et/ou la conscience).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conscience

Tout ça pour dire que définir l’âme dans une discussion...ça sert à rien. (Même définir voir comprendre la conscience, qui elle existe de manière certaine, c'est déjà compliqué en l’état actuel...et sans conscience on ne parlerais probablement pas d’âme...).
Ça sert à rien, sauf si on décide d'un "accord commun" sur l’âme pour faire partir la discussion dans un domaine différent qui l'utilise...comme la morale ou la philo, l’histoire etc...

[Pepejul]

Si je puis me permettre, au moment de la mort il n'y a pas que le dernier souffle qui sort (par affaissement de la cage thoracique, en effet l'expiration est musculairement passive)...

indice :

Spoiler

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Cf. Relâchement des sphincters.

réponse poétique :

Spoiler

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Conclusion : L'âme c'est un peu de la merde !

[Mireille]

Mais ce n'est pas une question de croyances, il reste bien quelque chose de nos restes. J'ai lu que la structure des cellules meurent ; mais non les atomes qui sont conservés et "réutilisables".

[eatsalad]

Mais ce n'est pas une question de croyances, il reste bien quelque chose de nos restes. J'ai lu que la structure des cellules meurent ; mais non les atomes qui sont conservés et "réutilisables".

Oui la matière ne disparait pas, elle devient minérale, fossile ou eventuellement est assimilé par un autre organisme organique.

Mais ca n'a aucun rapport avec un concept vaporeux d'ame, concept toujours pas défini clairement ici, et de toute facon personne n'est capable de le définir clairement et universellement.

[Nicolas78]

Mais ce n'est pas une question de croyances, il reste bien quelque chose de nos restes. J'ai lu que la structure des cellules meurent ; mais non les atomes qui sont conservés et "réutilisables".

Entre savoir cela sur les atomes, et croire ensuite que la personnalité demeure, si c'est une croyance pure et dure.
Même si c’était vrai...car on n'en à pas la connaissance.

[Raphaël]

J'aimerais bien savoir quelle religion la considère matérielle.

Les Témoins de Jéhovah et les Adventistes du 7e jour.

[Jean-Francois]

J'aimerais bien savoir quelle religion la considère matérielle.

Les Témoins de Jéhovah et les Adventistes du 7e jour.

Il me semble que certains hindouistes aussi sont plutôt monistes, tout en admettant la réincarnation.

C'est franchement limiter l'imagination humaine que de croire qu'il n'existe qu'une seule version de machins immatériels à la définition brumeuse comme dieu(x), âme, etc. Machins qu'on ne peut qualifier de "scientifiques" que si on prétend tacitement, comme Tératoscience création, qu'un jeu de rôle comme D&D est un corpus scientifique - après tout, c'est un "ensemble de connaissances" donc une science selon l'acception obsolète du terme à laquelle se raccroche SC - et que si on y croit très fort ça devient réel***. Évidemment, Défiscience prêche* pour sa seule paroisse et sa seule vision de Dieu, mais il n'y a aucune raison pour que l'on fasse comme lui.

Jean-François

* À grand coup de "logique" à modulation variable. Comme lorsqu'il prétend que la Bible dit la Vérité alors que des passages auxquels il croit sont fortement irrationnels. Un bon exemple étant la tour de Babel: le dieu de la Bible qui crée la discorde** parmi les hommes pour qu'ils n'atteignentpas le ciel en construisant une tour. N'importe qui de sensé n'y verra qu'une vision archaïque du ciel, voire une métaphore, mais Religion création ne peut pas le faire parce que s'il fait rentrer des métaphore ou des erreurs dans la Bible c'est tout son créationnisme "scientifique" qui s'écroule. Mais, bon, ce n'est pas comme s'il lisait le texte de la Bible pour comprendre ce qui est écrit... il lit uniquement pour y trouver de quoi se conforter dans sa foi.
** Parce que cet être vil et mesquin se complait à provoquer des malheurs généralisés, et ne faire le bonheur que d'un petit nombre de chouchous.
*** Un bon nombre de très religieux ont vu et voient encore le 'iable derrière les jeux de rôles, peut-être parce qu'ils y reconnaissent une manière de fonctionner proche de la leur.

[Mireille]

Imaginons maintenant un environnement confiné dans lequel on mettrait une personne vivante puis le feu. Une sorte de four sans cheminée avec suffisamment d'oxygène pour maintenir une longue combustion. Si l'âme est matérielle, comment les molécules de l'âme vont résister à la chaleur et ne pas brûler?

Salut Damien,

J'ai lu que l'azote ne brûle pas. Pour ce qui est de se poser la question si cette hypothétique Âme est matérielle, je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas.

Je cite :
Antoine-Laurent de Lavoisier (1743-1794) a montré que l'air était essentiellement composé de deux gaz qu'il a baptisé :
- le dioxygène (c'est celui qui brûle) ;
- le diazote (c'est celui qui ne brûle pas).
[Dans le mot diazote, il y a le préfixe di, qui veut dire deux et nous verrons cela plus tard cette année, et le mot azote. Azote est le terme employé couramment à la place de diazote. Dans le mot azote, il y a le préfixe a- qui veut dire "ne pas" et la racine "zo" comme dans zoo, qui veut dire la vie, en grec. Le prénom Zoé est grec et veut dire "Vie" (. Lavoisier a donné ce nom à ce gaz, azote, car, seul, il ne permet pas la vie. Application : pour conserver des aliments, on les mets dans du diazote ; exemple : les paquets de chips : pour éviter que les chips ne s'oxydent avec le dioxygène, au lieu de mettre de l'air, on met seulement du diazote.]
Ses expériences (que nous ne pouvons refaire en classe car elles utilisent du mercure, qui est un métal toxique) permettent également de déterminer la proportion de ces gaz.

[curieux]

Mais ce n'est pas une question de croyances, il reste bien quelque chose de nos restes. J'ai lu que la structure des cellules meurent ; mais non les atomes qui sont conservés et "réutilisables".

Il reste bien quelque chose, exactement ce qui reste quand tu passes ta maison au peigne fin pour y trouver toutes les breloques en or et que tu les fais fondre.
A la fin il te reste un petit lingot dont on aura du mal à imaginer de quelle forme était la chaine en or de ta grand-mère.
Pour nos restes, tu peux penser exactement de la même manière en un petit peu plus compliqué, tu récupères un sacré mélange d'atomes : Hydrogène, oxygène, principalement, et du phosphate de calcium, puis des cendres composées de tous ce qu'on appelle les oligo-éléments, fer, cuivre, zinc, soufre, etc.., je ne te fais pas la liste exhaustive, on la trouve dans le tableau des éléments chimiques...

[Pepejul]

- le diazote (c'est celui qui ne brûle pas).
[Dans le mot diazote, il y a le préfixe di, qui veut dire deux et nous verrons cela plus tard cette année, et le mot azote. Azote est le terme employé couramment à la place de diazote. Dans le mot azote, il y a le préfixe a- qui veut dire "ne pas" et la racine "zo" comme dans zoo, qui veut dire la vie, en grec. Le prénom Zoé est grec et veut dire "Vie" (. Lavoisier a donné ce nom à ce gaz, azote, car, seul, il ne permet pas la vie. Application : pour conserver des aliments, on les mets dans du diazote ; exemple : les paquets de chips : pour éviter que les chips ne s'oxydent avec le dioxygène, au lieu de mettre de l'air, on met seulement du diazote.]
Ses expériences (que nous ne pouvons refaire en classe car elles utilisent du mercure, qui est un métal toxique) permettent également de déterminer la proportion de ces gaz.

d'où provient ce texte ? C'est un prof non ?

[curieux]

bah, la question ne se pose même pas, si l'âme était un gaz, il faudrait encore expliquer comment il pourrait retenir autant d'informations sans former une très longue chaine, parfaitement définie.
Un gaz qui forme une très longue chaine, en chimie on appelle ça un solide. (un sillon dans un 45 tours, une trace magnétique sur une bande ou un DVD, etc..)
ça ne peut même pas être un liquide, le mouvement aléatoire de ses composés ne peut pas retenir une information autre que aléatoire.
Conclusion, ça ne tient pas la route.

Il vaut mieux s'en tenir à l'explication zozo, c'est un truc immatériel, donc hors de portée de l'expérimentation.
Et seul un zozo peut continuer de s'y accrocher désespérément.

[unptitgab]

Une laitue a t elle une âme? Si l'âme est source de vie la réponse devrait être oui. Mais alors comment lâche t elle son dernier souffle, nous pouvons éliminer l'âme sous forme gazeuse; la laitue n'ayant pas de sphincter la solution de Pepejul ne fonctionne pas non plus.
J'arrive, un peu rapidement, à la conclusion qui si âme il y a c'est à ce point inutile que finalement on peut très bien vivre sans.

[Chanur]

C'est parce que vous avez une âme en trop à vendre et que vous voulez calculer le prix au kilo, Mireille ?

[Jean-Francois]

je ne te fais pas la liste exhaustive, on la trouve dans le tableau des éléments chimiques...

Le tableau périodique de poche (made in Science (sic) creation) ou le compliqué?

Jean-François

[Mireille]

Bonsoir Dash,

C'est toujours intéressant de te lire, comme on a vécu des choses qui se ressemblent je suis heureuse de t'avoir à mes côtés et non contre moi En fait ce que tu me partages ce ne sont pas les zozos qui pourront le faire, j'ai donc espoir d'arriver quelque part. J'ai l'intention de poser des questions très précises à un psychologue qui a lui aussi suivi BdM et avec qui j'ai été très proche il y a quelques années, je vais profiter du fait qu'il souhaite reprendre contact avec moi pour lui poser certaines questions, tel que : Qu'est-ce que la psychologie supramentale a de plus que la psychologie traditionnelle, etc, il faut que j'y pense, je te partagerai ces réponses si tu en as envie, juste pour voir. Pour ce que tu me disais, je vais te revenir demain, j'aimerais te poser aussi quelques questions. Merci encore, Dash, de me partager ta perspective.

C'est parce que vous avez une âme en trop à vendre et que vous voulez calculer le prix au kilo, Mireille ?

Tu peux me tutoyer Chanur, si tu te sens à ton aise. C'est Riri qui m'a acheté mon âme en trop en billets imaginaire, sauf que j'ai tellement d'imagination que je les ai vite dépensées

Un gaz qui forme une très longue chaine, en chimie on appelle ça un solide. (un sillon dans un 45 tours, une trace magnétique sur une bande ou un DVD, etc..)
ça ne peut même pas être un liquide, le mouvement aléatoire de ses composés ne peut pas retenir une information autre que aléatoire.
Conclusion, ça ne tient pas la route.

En plus, l'âme, selon certaines théories occultes transporteraient notre mémoire d'expérience, j'imagine que ça doit prendre de la place. Il y a encore un endroit où je n'ai pas cherché et c'est à travers les écrits de Rudolf Steiner.

Il vaut mieux s'en tenir à l'explication zozo, c'est un truc immatériel, donc hors de portée de l'expérimentation.

Je pensais que tout était matériel, mais là que j'y pense la personnalité elle n'est pas matérielle et pourtant elle existe, donc peut-être qu'elle est invisible cette hypothétique âme si elle existe.

Une laitue a t elle une âme? Si l'âme est source de vie la réponse devrait être oui. Mais alors comment lâche t elle son dernier souffle, nous pouvons éliminer l'âme sous forme gazeuse; la laitue n'ayant pas de sphincter la solution de Pepejul ne fonctionne pas non plus.
J'arrive, un peu rapidement, à la conclusion qui si âme il y a c'est à ce point inutile que finalement on peut très bien vivre sans.

En fait, elle a un germe d'âme Je ris, mais c'était ma perception que l'âme était en formation et se développait en fonction de l'expérience acquise dans le corps qu'elle habitait.

[Mireille]

- le diazote (c'est celui qui ne brûle pas).
[Dans le mot diazote, il y a le préfixe di, qui veut dire deux et nous verrons cela plus tard cette année, et le mot azote. Azote est le terme employé couramment à la place de diazote. Dans le mot azote, il y a le préfixe a- qui veut dire "ne pas" et la racine "zo" comme dans zoo, qui veut dire la vie, en grec. Le prénom Zoé est grec et veut dire "Vie" (. Lavoisier a donné ce nom à ce gaz, azote, car, seul, il ne permet pas la vie. Application : pour conserver des aliments, on les mets dans du diazote ; exemple : les paquets de chips : pour éviter que les chips ne s'oxydent avec le dioxygène, au lieu de mettre de l'air, on met seulement du diazote.]
Ses expériences (que nous ne pouvons refaire en classe car elles utilisent du mercure, qui est un métal toxique) permettent également de déterminer la proportion de ces gaz.

d'où provient ce texte ? C'est un prof non ?

En fait, je ne sais pas qui l'a écrit, c'est en tapant, molécule qui ne brûle pas que je suis tombée sur cette page : http://www.rava-reny.com/physique-chimi ... _l_air.htm