Restrictions à la liberté d'expression

[il_Moro]

Il m'a semblé avoir argumenté ma réponse, je vous prie d'en faire autant. Je m'attendais à ces arguments, mais formulez les clairement, parce que votre "Mouais..."
sonne comme une insulte à mes oreilles.

Et bien!

Avec le langage que vous utilisez dans vos posts je suis stupéfait qu'un simple "mouais" vous mette dans cet état...
Mais bon je m'éxecute, Maître.

Mon argument est que, au moins dans certains cas ("public figure"), si le droit exerce une pression sur les éditeurs pour qu'ils exigent que toute charge d'accusation soient prouvée au délà de tout doute possible avant qu'elle puisse être mis en avant sur la voie publique (on parle quand même de véritable censure là, pré-publication) alors il sera extrêmement difficile de savoir toute la vérité sur certains sujets. Je pense que parfois il faut donner un coup de pied dans la fourmillière pour voir ce qui se passe à l'intérieur. La comparaison est pas terrible, mais bon, je pense qu'on comprend ce que je veux dire.

Donc en résumé pour vous, cet auteur est victime de censure parce qu'un éditeur, se fondant sur son interprétation du droit refuse de publier son livre?
Je vous rappelle, d'une part, que la décision de l'éditeur n'engage que lui et que seule une juridiction dit le droit, et, d'autre part que la censure qui vous fait tellement peur n'est que relative puisque l'auteur peut trouver un autre éditeur qui pensera au contraire que les affirmations du livre sont fondées et acceptera de le publier. Elle peut même publier son ouvrage à compte d'auteur, rien ne l'en empêche. Donc là où vous voyez de la censure, moi je ne vois qu'une décision motivée par un intérêt pécuniaire, qui n'engage que l'éditeur, et personne d'autre. Et comme je l'ai dit juste avant, même si c'est de la censure, c'est la censure d'un éditeur, pas une condamnation définitive par un juge, ce qui en diminue grandement les effets.
La diffamation n'est pas un outil de censure, c'est une mécanisme juridique de protection offert à une personne qui s'estime lésée par les déclarations d'un tiers, qu'elle juge mensongères.
Ce qui est reproché à l'auteur de propos diffamatoires, ce n'est pas d'émettre une hypothèse comme vous semblez le penser, c'est de présenter un fait comme vrai, alors que rien ne le permet.
Pour l'argument de la fourmilière, je vous laisse juge de sa pertinence : je vois souvent des femmes venir chez mes voisins avec des enfants en bas âge et quand elles repartent, les enfants sont amorphes, fatigués, le regard hagard. A votre avis, j'appelle la Police pour "mettre un coup de pied dans la fourmilière", pour m'assurer que ce n'est pas un réseau pédophile? C'est une vraie questions.

[Greem]

J'ai soigneusement évité la question de la pertinence des limites à la liberté d'expression parce que la question comme la réponse, sont trop subjectives et appellent des considérations qui relèvent au mieux de la discussion sur le sexe des anges.

C'est quand même dommage parce que c'est le fond du problème. Si les limites sont laissés à la seule appréciation du juge et à son humeur du jour, alors l'expression n'est qu'une marche aveugle où on ne se rend compte de la limite franchie qu'une fois la plainte au cul. Vous m'excuserez de ne pas faire suffisamment confiance aux juristes pour m'en remettre à leur propre sensibilité et d'avoir quelques misères à me dire que la Justice est devenu une sorte d'outil pour emmerder le voisin.

Il y a d'ailleurs des cas de censure que je trouve excrément abusif et qui peuvent se montrer très clairement humiliant à l'égard du censuré. Par exemple, je suis certain que cet auteur de Bd est très heureux d'avoir été assimilé à de la diffusion de contenu pédophile : http://piratesourcil.blogspot.fr/2012/0 ... t-fin.html

[unptitgab]

La judiciarisation de l'émission des idées nauséabondes, n'aurait elle pas l'effet inverse de celui escompté, cela permet au contrevenant d'avoir une tribune avec des journalistes, dans une enceinte qui n'est pas faite pour cela qui est un tribunal.
Finalement suite à ce type de procès tout le monde connait le point de vu d'un Faurisson sur la solution finale NAZI, sans procès peut être aurait il vendu son pamphlet à 500 exemplaires et serait mort dans le plus simple anonymat.
Ces jours-ci avait lieu l'énième procès de Xavier Dor pour être rentré dans un centre de planning familiale et fait chier les pauvres patientes qui attendaient une intervention. L'audience est devenu pour les anti-IVG un moment de soutient à leur cause, un tel procès ne peut il avoir lieu à huis clôt afin que le tribunal ne juge que sur les faits reprochés?

[Talisker]

Alors d'abord je ne suis certain de rien. Récemment je me suis intéressé à la liberté d'expression et j'en ai conclu que certaines restrictions à cette liberté (ou la façon dont elles étaient mises en place) pouvait avoir des effets plus indésirables que désirables.

Donc en résumé pour vous, cet auteur est victime de censure parce qu'un éditeur, se fondant sur son interprétation du droit refuse de publier son livre?

Non, pour moi cet auteur est victime de censure parce que j'ai l'impression que la nature du droit britannique concernant la diffamation force les éditeurs à mettre des gants quand on parle de certaines personnalités riches et puissantes. En l'occurence il a fallu qu'elle aille aux Etats-Unis pour trouver un éditeur. Là bas c'est les plaignants qui auront besoin de prouver que ce qu'elle dit est faux, et si ils ne le font pas pour moi ça sera la preuve que la loi anglaise favorise trop les plaignants et aussi que cela est dommageable puisque les éditeurs en viennent à pratiquer l'auto-censure.
Dire qu'on peut toujours publier à son compte suppose qu'on ait l'argent pour le faire et n'empêche pas qu'on soit censuré après donc je trouve pas que c'est un très bon argument.

La censure peut être légitime, mais dans ce cas précis je ne pense pas qu'elle l'est. Amha le droit d'information sur les personnes qui nous dirige est plus important que la protection de la réputation de ces personnes. Dans le modèle Americain si ce qu'elle raconte dans son livre est faux et mensonger alors non seulement on l'oubliera bien vite mais les personnes qu'elle accuse pourront la faire condamner en prouvant le mensonge. En revanche si c'est vrai ça incitera d'autres personnes a creuser, ce qui est très important à mon avis.
Je ne crois pas l'argument qu'il est impossible de prouver le mensonge pour le plaignant, et je trouve assez naîf de considérer que l'auteur est en faute parce qu'elle ne peut pas prouver tout ce qu'elle avance dans son bouquin: il faut qu'elle protège ses sources quand même!

D'ailleurs, question honnête, si j'ai vu un homme tuer quelqu'un mais que la police a abandonné l'enquête il peut m'attaquer pour diffamation si je continue à raconter ce que j'ai vu?

Ce qui est reproché à l'auteur de propos diffamatoires, ce n'est pas d'émettre une hypothèse comme vous semblez le penser, c'est de présenter un fait comme vrai, alors que rien ne le permet.

Je pense qu'on affirme très souvent beaucoup de choses sans preuves, sans conséquences. Il n'y a pas toujours un oligarque russe pour lancer une bataille juridique.
Il me semble que j'ai le droit d'écrire que Dieu n'existe pas, non? Je pourrais argumenter mon point de vue mais je n'aurais pas de preuves tangibles, et pourtant je crois pas que des organisations religieuses qui s'estiment lésées puisse me tomber dessus et faire interdire mon bouquin (enfin j'espère, j'en suis plus trop sûr du coup!) Et surtout mon éditeur ne va pas avoir les chocottes et m'envoyer voir ailleurs.
J'ai du mal à voir pourquoi j'aurais pas le droit d'écrire que Poutine est un criminel si je fournis des informations en ce sens. Dans certains domaines obtenir une preuve indiscutable est quasiment impossible. On doit souvent faire confiance à des témoignages dans le journalisme.
J'ai l'impression que la particularité du droit britannique sur la diffamation fait que la richesse de certaines personnes leur permet de faire taire les gens. Ne dit-on pas que Londres est la capitale du "libel tourism"?

Pour l'argument de la fourmilière, je vous laisse juge de sa pertinence : je vois souvent des femmes venir chez mes voisins avec des enfants en bas âge et quand elles repartent, les enfants sont amorphes, fatigués, le regard hagard. A votre avis, j'appelle la Police pour "mettre un coup de pied dans la fourmilière", pour m'assurer que ce n'est pas un réseau pédophile? C'est une vraie questions.

Euh, déjà je ne mettrais pas sur le même plan vos impressions subjectives et la conclusion bizarroîde que vous en tirez avec le travail de recherche de Darisha. Ensuite il n'y a pas "d'argument de la fourmilière", c'est une métaphore pour illustrer la complexité de la collusion: c'est caché, il y a une myriade d'acteurs, c'est difficile de savoir qui commande si quelqu'un ne met pas tout à plat.
En publiant un livre controversé, par exemple. Si on pratique l'auto-censure à outrance on se donne pas la peine de savoir grand chose finalement.
Et enfin, je parlais de personnages publics, pas de citoyens lambdas.

Dernière chose, comme personne sur ce forum n'a encore lu ce fameux livre il est probablement un peu tôt pour se prononcer sur les propos qu'il contient!

[il_Moro]

@Greem : "Si les limites sont laissés à la seule appréciation du juge et à son humeur du jour, alors l'expression n'est qu'une marche aveugle où on ne se rend compte de la limite franchie qu'une fois la plainte au cul. Vous m'excuserez de ne pas faire suffisamment confiance aux juristes"
Vous donnez à mes propos un sens et une portait qu'il n'ont pas ou alors expliquez moi en quoi ma phrase vous incite à penser que je dis qu'il faut laisser aux juristes le soin d'établir les limites de la liberté d'expression. Et si par miracle vous y parveniez, n'oubliez pas de me citer intégralement, et notamment :
Page 3 de ce fil j'ai dit :
"Comment justifier la sanction des discours haineux, par exemple?
On trouve bien entendu des justifications à la règles dans les décisions de justice, mais devinez quoi, c'est des règles juridiques ou des principes généraux du droit. On tourne en boucle façon Billion Lol flow (Bouhhhh le complot des adorateurs de SQL...) L'arrêt Handyside de la CEDH démontre cela à merveille. On peut les discuter si vous le souhaitez, mais il me semble qu'alors on s'éloignera de votre questionnement premier qui 'apparaît plus s'adresser à la sociologie, l'anthropologie ou la politique. Le juriste est comme un ordinateur, il sait appliquer les règles (c'est déjà pas mal), ne lui demandez pas de les fabriquer, ou alors préparez vos couches. Détrompez-moi au besoin sur la nature de vos interrogations."

Si ce n'est pas assez claire, le juriste n'intervient pas dans la création des normes. C'est au pouvoir politique que revient cette tâche. Certes il intervient dans l'application de la norme, et à travers la jurisprudence il peut en parfaire certains éléments, mais ça ne va jamais très loin. J'ajouterais que c'est le p^lus souvent dans le but d'améliorer la norme. Croyez le ou non, mais les juristes sont les plus fervents défenseurs de la clarté de la norme.
Quant à votre méfiance à l'égard du juge, il ne fait que dire le droit et si vous n'êtes pas satisfait de sa décision, vous pouvez en faire appel. Si vous estimez que les deux juges se sont trompez dans l'application de la règle, vous pouvez pourvoir en cassation. Si vous estimez que l'application d'une règle de droit viole vos droits fondamentaux, vous pouvez même faire un procès à la Loi d'une certaine manière à travers la QPC. Vous pouvez invoquer les dispositions de la CESDH si vous estimez que non, personne ne vous comprend et que la loi qu'on prétend vous appliquer viole manifestement les droits qui vous sont reconnus par la CESDH. Votre requête sera alors examinées par les juges européens qui représente des cultures et des traditions juridiques diverses. Je crois que la réalité judiciaire est un peu éloigné de l'arbitraire que vous y voyez.

@unptitgab : Mais oui, pov pleureuses qu'on est, pourquoi on se laisse pas traiter de sales bougnoles voleur(mon cas), juifs avares, français qui puent sans faire chier le monde. Mais si on le fait faudra s'en prendre qu'à nous si leurs idées se répandent. Mais si je ferme ma gueule et que des idées nauséabondes se répandent quand même, on fait quoi, ou plutôt on accuse qui si je continue avec votre logique?

@Talisker : "Non, pour moi cet auteur est victime de censure parce que j'ai l'impression [tout est dit, ce n'est qu'une impression] que la nature du droit britannique concernant la diffamation force les éditeurs à mettre des gants quand on parle de certaines personnalités riches et puissantes." Je peux me tromper mais je pense qu'un éditeur vous refuserait également, et sur le même fondement, la publication d'un livre si vous accusiez votre voisin d'occultisme, sans en prouver un mot et ce en présentant ce livre comme une vérité.
"Là bas c'est les plaignants qui auront besoin de prouver que ce qu'elle dit est faux, et si ils ne le font pas pour moi ça sera la preuve que la loi anglaise favorise trop les plaignants et aussi que cela est dommageable puisque les éditeurs en viennent à pratiquer l'auto-censure."

C'est bien le cœur du problème, vous ne comprenez pas l'intérêt de l'existence l'infraction de diffamation qui n'est pas d'établir une vérité, mais de rétablir, si c'est possible, une personne dans sa dignité. Maintenant si vous estimez que votre liberté de dire tout et n'importe quoi vaut bien la dignité des autres, c'est vous que ça regarde, mais comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas mon opinion, que du reste je n'impose à personne.

[il_Moro]

"Euh, déjà je ne mettrais pas sur le même plan vos impressions subjectives et la conclusion bizarroîde"


Au fait, merci pour celle-là, elle est collector.

[Talisker]

Au fait, merci pour celle-là, elle est collector.

Mais de rien, c'est gratis! Je comprends pas trop la cause de votre hilarité mais bon, c'est que je dois être simple d'esprit.

Je peux me tromper mais je pense qu'un éditeur vous refuserait également, et sur le même fondement, la publication d'un livre si vous accusiez votre voisin d'occultisme, sans en prouver un mot et ce en présentant ce livre comme une vérité.

Mais ça c'est normal, rien à voir avec le cas de Darisha. Je parle du niveau de preuves qu'il faut apporter: je suis certain que Darisha a de nombreuses photos de Poutine avec des gangsters connus, après il doit y avoir des interprétations basées sur des données bancaires ou des témoignages. Tout ça c'est des preuves, mais elles sont pas forcément suffisantes pour prouver la culpabilité de Poutine au delà de tout doute possible. Il faut attendre qu'il y a une condamnation de Poutine par les tribunaux russes? C'est une blague...

Maintenant si vous estimez que votre liberté de dire tout et n'importe quoi vaut bien la dignité des autres, c'est vous que ça regarde[...]

Gros strawman.

[Talisker]

Au fait ce redico avorté devrait être déplacé ailleurs non? C'est surtout du style libre maintenant, on pollue la rubrique!

[il_Moro]

La meilleure preuve que vous ne comprenez rien au débat et que vous en êtes à des années lumières c'est cet exemple que vous sortez de nulle part, alors qu'on ne vous a rien demandé, comme pour l"histoire des fourmis que vous collez sur le dos : "Il me semble que j'ai le droit d'écrire que Dieu n'existe pas, non? Je pourrais argumenter mon point de vue mais je n'aurais pas de preuves tangibles, et pourtant je crois pas que des organisations religieuses qui s'estiment lésées puisse me tomber dessus et faire interdire mon bouquin (enfin j'espère, j'en suis plus trop sûr du coup!) Et surtout mon éditeur ne va pas avoir les chocottes et m'envoyer voir ailleurs."
Qui vous poursuivra pour avoir dit ça? Personne, pour la simple et bonne raison que la diffamation n'est possible que si l'allégation porte atteinte à la dignité d'une personne. Faut vous l'écrire avec une taille police plus grande?

Quand à votre exemple de l'assassinat, c'est la même chose, vous utilisez un argument spécieux pour soit-disant étayer votre propos, mais il ne prouve rien.
Pourquoi, voulez vous à tout prix faire de la vérité l'enjeu de l'action en diffamation, alors que celui-ci est clairement affiché dans la loi : rétablir une personne dans sa dignité.

La question que vous posez, comme greem d'ailleurs c'est celle de la légitimité de l'infraction, et là-dessus, comme je vous l'ai dit et je le répète, relève de l'opinion politique, personnelle et n'a rien à voir avec le droit.

Et si vous n'avez que ce genre d'argument et d'exemple à fournir, je pense qu'on peut dire que le sujet est épuisé, puisque la question de la légitimité ou non des limites à la liberté d'expression, dans la mesure où elle relève en partie de convictions personnelles (j'aime pas le racisme, ou alors j'aime pas les bicos) (le sexe des anges), est une aporie.

Maintenant si vous souhaitez continuer la discussion sérieusement, d'un point de vue scientifique et juridique, alors reformulons la question en termes juridiques et tentons d'y répondre :
Peut-on en limitant l'exercice d'un droit le dénaturer au point de le rendre inexistant?

[il_Moro]

Désolé, j'ai pas dit pourquoi l'exemple du voisin homicide n'était pas pertinent :

Vous présentez publique un homme comme coupable d'un meurtre, il vous attaque : en quoi votre témoignage serait-il une preuve plus convaincante de la culpabilité que la dénégation de votre voisin? Nous savons dans notre discussion qu'il est vrai parce que c'est un postulat, mais IRL comme dirait l'autre, ce serait votre parole contre celle du voisin, au nom de quoi devrait-on vous croire plus que lui? QED.

[Talisker]

Pourquoi, voulez vous à tout prix faire de la vérité l'enjeu de l'action en diffamation, alors que celui-ci est clairement affiché dans la loi : rétablir une personne dans sa dignité.

La question que vous posez, comme greem d'ailleurs c'est celle de la légitimité de l'infraction, et là-dessus, comme je vous l'ai dit et je le répète, relève de l'opinion politique, personnelle et n'a rien à voir avec le droit.

Les conquéquences du droit n'ont rien à voir avec le droit?
On parle de deux choses différentes. Moi je voulais parler de l'efficacité d'un système juridique, pas de l'intention de la loi. La mise en pratique d'une loi dont l'objet est légitime (comme les lois encadrant la diffamation) peut quand même avoir des effets indésirables.

La question était: quelle est la meilleure législation sur la diffamation?

Vous allez pas me faire croire qu'au USA, où si j'ai bien compris la charge de la preuve est inversée, on ne peut pas être "rétablit dans sa dignité". C'est donc bien qu'il y a différents systèmes juridiques et qu'on peut juger certaines lois d'un système meilleures que les lois équivalentes d'un autre système.
Peut-être que mes exemples étaient complètement à coté de la plaque, soit, je me pose pas ces questions là tout les jours.

Sinon si vous avez la volonté d'apprendre quelque chose à quelqu'un il est utile de commencer par ne pas dénigrer cette personne. Surtout si vous n'avez pas vraiment compris ce qu'elle vous demande...

[Talisker]

Désolé, j'ai pas dit pourquoi l'exemple du voisin homicide n'était pas pertinent :

Vous présentez publique un homme comme coupable d'un meurtre, il vous attaque : en quoi votre témoignage serait-il une preuve plus convaincante de la culpabilité que la dénégation de votre voisin? Nous savons dans notre discussion qu'il est vrai parce que c'est un postulat, mais IRL comme dirait l'autre, ce serait votre parole contre celle du voisin, au nom de quoi devrait-on vous croire plus que lui? QED.

C'est vrai, vous avez raison, c'est un très mauvais exemple. Aussi si le livre de Darisha ne se basait que sur des témoignages je comprendrais que l'éditeur refuse de le publier. Mais je doute que ce soit le cas.

[il_Moro]

La CUP a fait un choix éditorial en fonction de considérations éthiques (ils ne veulent pas lancer d'accusations infondées contre un individu) et pécuniaires (ils n'ont pas envie d'assumer avec elle les conséquences d'une condamnation dont ils estiment qu'elle est suffisamment envisageable pour ne pas courir le risque).
Que je sache, dans un système libéral, aucun éditeur n'est débiteur d'aucune obligation de publication envers quelque auteur que ce soit, si ce n'est en vertu d'une convention librement consentie, qui l'y oblige.
Il n'y a pas de censure, et si censure il y a elle n'est pas due à l'état du droit, pas plus qu'à la fortune de la personne mise en cause, mais seulement à la volonté de l'éditeur.
La thèse que vous défendez, prétendant qu'aujourd'hui on ne peut plus rien publier en Grande Bretagne... est en fait la thèse avancée par l'auteur, à chaud, alors qu'elle n'a pas à l'évidence (en tout cas elle ne fait pas état d'autres refus dans sa lettre ou dans une tribune) été refusée par une autre maison d'édition.
Elle présume que les autres maisons d'édition auront le même raisonnement que la CUP, en se basant sur l'analyse du risque juridique développée par cette dernière (étrange d'ailleurs si elle estime que la CUP a tort, ou alors elle pense que les éditeurs sont débiles par essence? A mais oui, c'est le droit qui les force... si j'osais je vous demanderais si vous avez déjà déjeuné avec le droit, mais vous ne connaissez peut-être pas la blague), et en tire la conclusion, que lui a soufflé le méchant agent de la censure britannique, la CUP, qu'elle ne pourra être publiée qu'aux États-Unis, pays de la liberté absolue.
Pays qui justifie le meurtre d'un homme dont le seul crime apparent est d'avoir croisé la route d'un homme protégé par une loi qui l'autorise à faire usage de son arme, même mortellement, sans en être inquiété et ce au regard de simples présomptions.
Un conseil, évitez la cagoule si vous vous promenez en Floride.
C'est chiant un argument spécieux non?

[Talisker]

La thèse que vous défendez, prétendant qu'aujourd'hui on ne peut plus rien publier en Grande Bretagne [...]

Attention encore un strawman.

Il n'y a pas de censure, et si censure il y a elle n'est pas due à l'état du droit, pas plus qu'à la fortune de la personne mise en cause, mais seulement à la volonté de l'éditeur.

J'ai plutôt l'impression (c'est aussi celle de l'auteur) que CUP aurait bien aimé publier le livre mais qu'il ne voulait pas s'exposer financièrement. Pour moi c'est donc une auto-censure déplorable, due à l'état du droit.

http://www.nytimes.com/2009/05/25/busin ... libel.html
http://saperlaw.com/blog/2010/02/24/sap ... ion-suits/

-What is the standard used in U.K. defamation claims?
British courts apply a far less stringent standard than U.S. courts for recovery in defamation claims. Under British law, the burden of proof rests with the defendant/publisher to prove the truth of the statements in dispute. The plaintiff only has to show that the statement harms his reputation, without having to show that any damage has actually been suffered. Defamatory statements are thus presumed to be false, unless the defendant can prove their truth.

-Why do plaintiffs prefer U.K. courts to bring defamation claims?
The U.K. defamation standard is favorable to plaintiffs for several reasons. The first is this presumption of innocence in favor of the plaintiff, which is almost the reverse of the approach taken by U.S. courts. Since newspapers and other publishers are often unable to clearly prove the truth of all the information they receive, or unwilling to reveal all source or informants, it’s very difficult for defendants to overcome this presumption. While more restrictive guidelines have been recent years, damage awards for British defamation claims are virtually unlimited and often result in very large damage awards, placing very strong financial pressures on the news media to limit free speech.

The jurisdictional requirements to enter U.K. courts are also very lenient, finding sufficient “publication” within England when a few subscribers or internet viewers may have been the only ones to read the statement. English courts may then hear and decide a case regardless of the claimant or defendant’s nationality, so long as the claimant can establish they have some reputation within the U.K. Therefore a U.S. defendant runs the risk that any English language publication may result in a British defamation judgment, which can then be enforced in the U.S. These factors result in a very plaintiff-friendly atmosphere, leading to the so-called “libel tourism” trend of U.S. celebrities seeking recovery in U.K. courts.

Cette avocate aussi elle a rien compris?

[il_Moro]

Pourquoi, voulez vous à tout prix faire de la vérité l'enjeu de l'action en diffamation, alors que celui-ci est clairement affiché dans la loi : rétablir une personne dans sa dignité.

La question que vous posez, comme greem d'ailleurs c'est celle de la légitimité de l'infraction, et là-dessus, comme je vous l'ai dit et je le répète, relève de l'opinion politique, personnelle et n'a rien à voir avec le droit.

Les conquéquences du droit n'ont rien à voir avec le droit? Conséquence n'est pas causalité.

On parle de deux choses différentes. Vous l'admettez enfin! Moi je voulais parler de l'efficacité d'un système juridique, pas de l'intention de la loi. La mise en pratique d'une loi dont l'objet est légitime (comme les lois encadrant la diffamation) peut quand même avoir des effets indésirables.

Ahhhh Non, fausse joie... Vous ne pouvez pas discuter une journée entière avec quelqu'un et lui dire quand vous n'avez plus rien à opposer qu'en fait vous ne répondiez pas à la question que vous avez vous même posée et que ce dernier vous a répété à deux reprises sinon plus pour clarifier le débat. Ça s'appelle de la mauvaise foi. C'est d'autant plus détestable, qu'avec un peu d'intuition, vous pouviez déduire la réponse à cette question de mes remarques, puisque j'ai répondu à votre question initiale en dépit de mes réserves.


La question était: quelle est la meilleure législation sur la diffamation?

"Finalement, j'en conclus que le système américain est supérieur sur cette question. C'est mon opinion, elle n'engage que moi."
Si c'est ça que vous appelez une question, je crois que je commence à comprendre d'où vient le problème.
Désolé fallait pas y revenir. La seule question claire de ce débat est celle que vous avez posé est celle de savoir s'il y a trop de limites à la liberté d'expression. Vous ne m'avez pas demandé de comparer les deux systèmes. Mais peu importe au fond puisque je vous ai dit que le système français ne me choquait pas, plutôt l'inverse en fait, donc où est le problème, je vous ai répondu. Donc oui, je peux dire que vous ne comprenez pas le problème, ce n'est pas un dénigrement, c'est un constat. Je vous le redis, vous êtes libre de considérer que votre liberté de parole l'emporte sur la dignité des autres, pas moi. Ou alors, donnez moi vos coordonnées, je vais vous pourrir auprès de vos voisins en alléguant des faits plausibles, et là vous me direz que ça ne vous fait rien, que j'ai le droit de dire ce que je veux et que c'est juste et normal que vous ayez à faire la preuve que vous n'êtes pas celui que je prétends.



Vous allez pas me faire croire qu'au USA, où si j'ai bien compris la charge de la preuve est inversée, on ne peut pas être "rétablit dans sa dignité". C'est donc bien qu'il y a différents systèmes juridiques et qu'on peut juger certaines lois d'un système meilleures que les lois équivalentes d'un autre système.
Peut-être que mes exemples étaient complètement à coté de la plaque, soit, je me pose pas ces questions là tout les jours. Moi non plus, et quand je ne sais pas, je fais un truc fou, j'ouvre des livres, des sites et je me documente sans tenir pour vraie la première chose que je vois.
Croyez le ou non, mais j'ai vérifié chaque fait que j'ai avancé, je me suis même imposé la vidéo de Dieudonné pour essayer de vous répondre, et vous les références que je cite depuis le début, vous les avez creusées?

Sinon si vous avez la volonté d'apprendre quelque chose à quelqu'un il est utile de commencer par ne pas dénigrer cette personne. Surtout si vous n'avez pas vraiment compris ce qu'elle vous demande... En effet, si vous changez les termes du débat à votre guise et selon des règles que vous seul connaissez, sans m'en avertir, il y a peu de chances que je vous réponde directement. Je n'ai pas la prétention d'éduquer ou d'instruire, c'est vous qui prenez ce que je dis pour un enseignement.

La thèse que vous défendez, prétendant qu'aujourd'hui on ne peut plus rien publier en Grande Bretagne [...]

Attention encore un strawman.

Il n'y a pas de censure, et si censure il y a elle n'est pas due à l'état du droit, pas plus qu'à la fortune de la personne mise en cause, mais seulement à la volonté de l'éditeur.

J'ai plutôt l'impression (c'est aussi celle de l'auteur) que CUP aurait bien aimé publier le livre mais qu'il ne voulait pas s'exposer financièrement. Quand ai-je dit le contraire?. Pour moi c'est donc une auto-censure déplorable, due à l'état du droit. C'est sans fin. J'abandonne.
http://www.nytimes.com/2009/05/25/busin ... libel.html
http://saperlaw.com/blog/2010/02/24/sap ... ion-suits/

-What is the standard used in U.K. defamation claims?
British courts apply a far less stringent standard than U.S. courts for recovery in defamation claims. Under British law, the burden of proof rests with the defendant/publisher to prove the truth of the statements in dispute. The plaintiff only has to show that the statement harms his reputation, without having to show that any damage has actually been suffered. Defamatory statements are thus presumed to be false, unless the defendant can prove their truth.

-Why do plaintiffs prefer U.K. courts to bring defamation claims?
The U.K. defamation standard is favorable to plaintiffs for several reasons. The first is this presumption of innocence in favor of the plaintiff, which is almost the reverse of the approach taken by U.S. courts. Since newspapers and other publishers are often unable to clearly prove the truth of all the information they receive, or unwilling to reveal all source or informants, it’s very difficult for defendants to overcome this presumption. While more restrictive guidelines have been recent years, damage awards for British defamation claims are virtually unlimited and often result in very large damage awards, placing very strong financial pressures on the news media to limit free speech.

The jurisdictional requirements to enter U.K. courts are also very lenient, finding sufficient “publication” within England when a few subscribers or internet viewers may have been the only ones to read the statement. English courts may then hear and decide a case regardless of the claimant or defendant’s nationality, so long as the claimant can establish they have some reputation within the U.K. Therefore a U.S. defendant runs the risk that any English language publication may result in a British defamation judgment, which can then be enforced in the U.S. These factors result in a very plaintiff-friendly atmosphere, leading to the so-called “libel tourism” trend of U.S. celebrities seeking recovery in U.K. courts.

Cette avocate aussi elle a rien compris? Vous espérez que je capitule parce qu'une avocate dit que la loi anglaise est plus favorable à la victime de propos diffamatoires? Farceur, ça marche pas de ce côté non plus.

,

[il_Moro]

Mais bon, le forum shopping n'est pas un problème propre à la liberté d'expression et à la diffamation, c'est une problématique juridique plus générale, propre au droit international privé, et je peux dire, sans trop m'avancer, que la question est beaucoup trop compliquée pour être abordée sur un forum. Rien que les règles en matière de conflit de lois et de juridictions demanderaient un cours magistral, et ne vous en déplaise, je ne suis pas prof.

Bonne nuit à tous.

[Talisker]

Ah quelle horreur! C'est pas beau tout ce rouge.

En tout cas vous abusez pas mal à mélanger toute la chronologie et à m'accuser de mauvaise foi (bon dieu, où ça?!).
Voyons voir.

• Je partage un article de presse.
• Vous denigrer le travail de l'auteur.
• Je défend son point de vue et je donne mon opinion.
• Vous me tirez les oreilles parce que je n'argumente pas suffisament mon opinion initiale "le système américain est supérieur sur cette question". C'est le tout début de cette discussion sur la diffamation.
• Donc je précise mon argument qui est: l'état du droit au Royaume-Uni exerce une pression indésirable sur les éditeurs.
• Ensuite vous tronquez mon argument et vous parler de quelque chose d'autre, le but de la loi, les reproches fait à l'auteur, etc.
• Puis je réitère mon argument initial dès le début, après effectivement je fais des détours incohérents et/ou inutiles. Ce que je reconnais plus tard sans problème, avec toute ma mauvaise foi...
• Après ça vous dîtes que je ne comprends pas "l'intérêt de l'existence l'infraction de diffamation qui n'est pas d'établir une vérité, mais de rétablir, si c'est possible, une personne dans sa dignité." C'est un hors sujet total, ça n'a rien à voir avec ce dont je parle.
• Ensuite vous vous moquez.
• Puis j'introduis l'idée du "niveau de preuve".
• Vous vous moquez encore, et enfin vous annoncez qu'on parle de choses différentes.

  La question que vous posez, comme greem d'ailleurs c'est celle de la légitimité de l'infraction, et là-dessus, comme je vous l'ai dit et je le répète, relève de l'opinion politique, personnelle et n'a rien à voir avec le droit.
  Et si vous n'avez que ce genre d'argument et d'exemple à fournir, je pense qu'on peut dire que le sujet est épuisé, puisque la question de la légitimité ou non des limites à la liberté d'expression, dans la mesure où elle relève en partie de convictions personnelles (j'aime pas le racisme, ou alors j'aime pas les bicos) (le sexe des anges), est une aporie.

  Ce que je reconnais immédiatement dans le prochain post! (Tandis que vous voudriez prétendre que je "l'admets enfin!" )
  En plus c'est souvent pas facile de savoir de quoi vous parlez, tellement peu de choses sont claires avec vous. "La source du droit n'est pas le droit." "Conséquence n'est pas causalité" Hein?
  Ou ça: "Ahhhh Non, fausse joie... Vous ne pouvez pas discuter une journée entière avec quelqu'un et lui dire quand vous n'avez plus rien à opposer qu'en fait vous ne répondiez pas à la question que vous avez vous même posée et que ce dernier vous a répété à deux reprises sinon plus pour clarifier le débat. Ça s'appelle de la mauvaise foi. C'est d'autant plus détestable, qu'avec un peu d'intuition, vous pouviez déduire la réponse à cette question de mes remarques, puisque j'ai répondu à votre question initiale en dépit de mes réserves."
  Ou ça: "C'est sans fin, j'abandonne" suivi de "je vais pas capituler"...
  Pas étonnant qu'on comprenne rien. Vous mélangez tout. Je vous avais en effet posé la question "est-ce que il y a trop de restrictions à la liberté d'expression en France" et vous y avez répondu, j'ai même dit que j'étais assez d'accord, souvenez-vous.
  Mais après on est passé à la question de la diffamation et à partir de là le sujet était très clair, en gros du droit comparé en matière de diffamation.
• Toujours dans le même post où je constate qu'on parle de choses différentes je recadre encore une fois le débat vers cette comparaison USA/UK, le sujet initial, l'opinion que vous m'avez demandé d'expliquer.
• Puis je reconnais encore un tort (sacré mauvaise foi!).
• Ensuite vous parlez pour ne rien dire.
• Je vous soumets l'avis d'un autre juriste qui partage mon point de vue initial.

Et maintenant vous m'accusez d'être malhonnête...

En effet, si vous changez les termes du débat à votre guise et selon des règles que vous seul connaissez, sans m'en avertir, il y a peu de chances que je vous réponde directement.

MAIS DE QUOI PARLEZ VOUS? Vous m'avez demandé d'éclaircir mon propos et ensuite vous avez plus ou moins défendu le point de vue opposé, en tout cas c'est l'impression que vos interventions donnent. Difficile de savoir mieux puisque que vous vous prononcez jamais franchement pour quelque chose.

[...]les références que je cite depuis le début, vous les avez creusées?

Mais bien sûr! J'ai lu tout l'arrêt Handyside et une partie de votre premier lien. Les trucs sur Dieudonné j'avais déjà tout vu, et le lien vers legifrance, merci, j'ai moi même posté ce même lien vers l'article 24 dans une autre discussion.

Mais bon, le forum shopping n'est pas un problème propre à la liberté d'expression et à la diffamation, c'est une problématique juridique plus générale, propre au droit international privé, et je peux dire, sans trop m'avancer, que la question est beaucoup trop compliquée pour être abordée sur un forum. Rien que les règles en matière de conflit de lois et de juridictions demanderaient un cours magistral, et ne vous en déplaise, je ne suis pas prof.

Et puis maintenant vous en rajoutez une couche en nous prenant tous pour des cons! Mais quelle suffisance! Il y a des gens qui parle ici de physique quantique, domaine bien moins accessible que votre droit international privé.

Finalement même si vous avez beau vous y connaître en droit, vous avez surtout une grande gueule et de la difficulté à suivre une discussion.

Sérieusement...

[Greem]

Si vous estimez que l'application d'une règle de droit viole vos droits fondamentaux, vous pouvez même faire un procès à la Loi d'une certaine manière à travers la QPC. Vous pouvez invoquer les dispositions de la CESDH si vous estimez que non, personne ne vous comprend et que la loi qu'on prétend vous appliquer viole manifestement les droits qui vous sont reconnus par la CESDH. Votre requête sera alors examinées par les juges européens qui représente des cultures et des traditions juridiques diverses. Je crois que la réalité judiciaire est un peu éloigné de l'arbitraire que vous y voyez.

Je croyais que la loi était là pour nous protéger, pas pour nous harceler avec des procédures interminables et souvent couteuses. Et si les lois ne sont pas claires, qu'est-ce qui garanti de toute façon que mes droits fondamentaux seront respectés ? Qu'est-ce qui garanti que mon honneur ne sera pas bafoué par un jugement arbitraire ? Parce qu'il est là le problème : le manque de clarté des lois entourant les limites à la liberté d'expression plus que dans le fait de vouloir établir des limites, et on le constate en pratique par le fait que la censure n'est plus qu'un outil au service du plus pleurnichard.
À noter que vous vous êtes refusé de vous exprimer sur ces fameuses limites mais que vous vous permettez quand même de vanter la légitimé et le bien fondé de ces lois, ce qui ressemble plus à une démarche de publicitaire qu'à celle d'un citoyen prêt à débattre de ses idées.

Alors en attendant que vous daignez vous prononcer à ce sujet, je continuerais de penser que le langage a des subtilités* qui ne peuvent pas êtres soumise à une évaluation objective et que s'en tenir à des principes vaporeux comme c'est le cas actuellement ne mène qu'à des condamnations arbitraires (je dis bien arbitraires, pas nécessairement injustifiables).

*Suffit de voir les nombre de personnes qui sont incapable de comprendre le second degré ou l'ironie.

Vous ne pouvez pas discuter une journée entière avec quelqu'un et lui dire quand vous n'avez plus rien à opposer qu'en fait vous ne répondiez pas à la question que vous avez vous même posée et que ce dernier vous a répété à deux reprises sinon plus pour clarifier le débat. Ça s'appelle de la mauvaise foi. C'est d'autant plus détestable, qu'avec un peu d'intuition, vous pouviez déduire la réponse à cette question de mes remarques, puisque j'ai répondu à votre question initiale en dépit de mes réserves.

Traité l'autre d'être de mauvaise foi, c'est de la diffamation (et comme vous l'avez vous même rappelé, la justice se fiche de savoir si c'est vrai ou non) et après tout, si on censure un auteur de Bd à cause de son humour noir, pourquoi on ne censurerait pas vos propos qui portent atteinte à l'honneur de votre interlocuteur ?

Ps : Incruster ses réponses à l'intérieur même du texte de l'autre pour l'empêcher (ou au moins l'emmerder) de vous citer correctement, ça n'est pas détestable ?

[unptitgab]

@unptitgab : Mais oui, pov pleureuses qu'on est, pourquoi on se laisse pas traiter de sales bougnoles voleur(mon cas), juifs avares, français qui puent sans faire chier le monde. Mais si on le fait faudra s'en prendre qu'à nous si leurs idées se répandent. Mais si je ferme ma gueule et que des idées nauséabondes se répandent quand même, on fait quoi, ou plutôt on accuse qui si je continue avec votre logique?

Bonjour il_moro, je crois qu'il y a eu de ma part une mauvaise transcription de ma pensée, il est indispensable que les victimes des cons puissent être entendues et que les cons soient sanctionnés, le reproche que je faisais était sur l'utilisation du tribunal comme tribune par certains prévenus, par l'intermédiaire de mauvais avocats (qui prennent fait et cause pour leur client et ne restent pas de pur techniciens du droit) en mal de reconnaissance qui exposent leur plaidoirie sur les marches du palais.
Comme disait l'autre "les mots sont une armes" et ainsi toute parole n'a pas à être diffusée.

[Greem]

Mais oui, pov pleureuses qu'on est, pourquoi on se laisse pas traiter de sales bougnoles voleur(mon cas), juifs avares, français qui puent sans faire chier le monde. Mais si on le fait faudra s'en prendre qu'à nous si leurs idées se répandent.

Ah les insultes raciales, c'est tellement illégales. Contrairement à, par exemple, les insultes sur les gros, les petits, les moches, les roux ou les handicapés qu'il convient de perpétrer régulièrement pour assoir sa notoriété auprès des autres. La société va tellement aller mieux en focalisant sur des boucs émissaires donnés tout en se voilant la face sur le reste. Bref, pas vraiment convaincu par votre appel à l'émotion. Et ça, c'est sans compter qu'en pratique, punir tous les cons est irréalisable (vous avez déjà mis les pieds dans une cours de récréation ?).

Je suis néanmoins 100% d'accord avec ça :

Mais si je ferme ma gueule et que des idées nauséabondes se répandent quand même, on fait quoi, ou plutôt on accuse qui si je continue avec votre logique?

Je pense simplement qu'il existe d'autres moyens que de faire appel à une justice arbitraire pour résoudre tous les maux de notre société et qu'il serait bien que les gens comprennent que, quelque soit le bulletin de vote qu'on rentre dans l'urne, l'état ne résoudra jamais la famine, la misère, les querelles de voisins, la haine des autres et les accidents de parcours.

Les gens ont-il donc perdu tout sens des responsabilités pour n'être même plus capable d'envisager l'expression elle même (la leur !) pour lutter contre les dérives de celle-ci ?
C'est plutôt triste et inquiétant, je trouve.

[unptitgab]

Il est interdit de faire justice soit même, alors même si le poing dans la gueule est la seule réponse que j'ai envie de donner à un facho parce qu'il est tellement stupide qu'aucun raisonnement ne peut lui faire changer d'avis, je préfère le choix que cela soit une institution non arbitraire justement, la justice, qui tranche, chacun à droit à une défense servie la plupart du temps par des gens compétents et formés.
Non Greem la justice n'a absolument rien d'arbitraire dans une république, par ces propos vous injuriez l'ensemble des magistrats et avocats exerçant en pays libres.

[Greem]

Il est interdit de faire justice soit même, alors même si le poing dans la gueule est la seule réponse que j'ai envie de donner à un facho parce qu'il est tellement stupide qu'aucun raisonnement ne peut lui faire changer d'avis

Si ledit facho n'a commis aucun délit sauf celui d'être stupide, ce n'est pas "faire justice soi même" que de lui mettre un poing dans la figure. C'est juste une agression. De toute façon, qui parle d'aller tabasser les méchants ? Pas moi. Je parle de combattre les mauvaises idées par la parole (et plus généralement, de prendre des initiatives dans la mesure de la légalité : participer à une œuvre caritative dans l'espoir de rendre le monde un peu moins injuste n'est pas illégale, par exemple) et d'assumer un peu ce que ça implique d'être en démocratie.

je préfère le choix que cela soit une institution non arbitraire justement, la justice, qui tranche, chacun à droit à une défense servie la plupart du temps par des gens compétents et formés.

Sauf que dans les faits ça n'est pas le cas. Tout le monde n'a pas droit à une défense digne de ce nom pour la simple et bonne raison que le bourreau, souvent, c'est la société elle même et qu'on ne peut pas lutter légalement contre une tendance morale ou culturelle, sauf par la parole, justement. C'est pour ça qu'un film ridiculisant les noirs sera unanimement condamné, mais pas un film ridiculisant les gros, par exemple. En tout cas, en l'état actuel des choses.

J'ai donc beaucoup de misère a voir monsieur-tout-le-monde focaliser sur des bouc-émissaires en dépit des autres victimes qu'on entend jamais, parce que voyez-vous, j'ai vaguement comme principe que les gens sont égaux et que le bien-être des individus ne devrait pas dépendre de qui ils sont.

Non Greem la justice n'a absolument rien d'arbitraire dans une république, par ces propos vous injuriez l'ensemble des magistrats et avocats exerçant en pays libres.

Merci d'illustrer le fait que n'importe quoi peut-être surinterpréter n'importe comment. Heureusement, je ne suis pas raciste, pas homophobe, pas pédophile (encore que, certains en doutent) donc ça va, je peux m'en tirer

[unptitgab]

Greem serais tu un brin naïf? Par la parole nous pouvons raisonner un être stupide, si la raison était vraiment une force capable de faire changer d'avis les imbéciles cela ferait quelques années que tous les curés, rabbins, imams et autres prêcheurs iraient pointer au chômage.
Je trouve cela fort dommage, mais certains humains sont des crétins et pour que tous les autres puisses vivre ensemble la société c'est donné le pouvoir de les sanctionner, et non cela ne m'empêchera pas de me resservir des moules quand un abruti dit dans un poste que quasi tout les arabes sont des voleur, que Roger propriétaire d'un petit appart le croit est refuse à Fatima et Mouloud la location de celui-ci, que le premier abruti soit sanctionné.
Quand les paroles peuvent avoir des conséquences sociales et nuire à autrui elles sont comparables à une agression physique.