Impression d'un double discours en science

[BeetleJuice]

Je vous trouve étrangement optimiste : A vous lire, on pourrait croire que l'humanité a arrêté de faire ça depuis qu'elle connaît la connaissance empirique ...

Et puis l'empirisme, l'humain le pratique depuis qu'il existe, il n'a pas attendu la méthode scientifique pour tester et observer son environnement, ce qui est nouveau, c'est la systématisation de son utilisation pour produire de la connaissance scientifique, la rationalisation de son emploi autour d'une méthode et le fait de considérer que la connaissance obtenue par ce biais est plus valable que celle obtenue par d'autres moyens.

[Denis]

Salut S.C.,

Tu dis :

Qu'il y ait (ou non) du fantastiquement fabuleux dans l'abiogenèse ne change rien au fait que tu as des ancêtres communs avec ma chatte.

Dans ta phrase, «fantastiquement fabuleux» tu y inclus la nécessité d’une conception intelligente pour faire apparaître la vie à partir de la non-vie ?

Pas plus pour l'abiogenèse que pour les lois de la nature qui jouent dans l'infiniment petit ou dans l'infiniment grand. Ou à toutes les échelles entre les deux.

Pas plus et pas moins d'intelligence là qu'ailleurs. C'est dans les lois de la nature, surtout celles qui sont mal connues, que j'admets qu'il puisse y avoir du « fantastiquement fabuleux » sous roche. Un peu comme Archimède trouverait certainement fantastiquement fabuleuse l'histoire relativiste des deux jumeaux. Ou comme Pythagore trouverait probablement cette égalité fantastiquement fabuleuse.

Mais même si on suppose qu'il y a une sorte de méta-intelligence à la source des phénomènes naturels, ça n'empêche pas la Terre de tourner autour du Soleil, ni les chats d'avoir des ancêtres communs avec les dinosaures.

En passant, penses-tu que, quand vivait ce tyrannosaure, le diagramme de phase de l'eau était significativement différent de ce qu'il est aujourd'hui? Moi pas.

Toi, au meilleur de ton jugement?

Encore en passant, je trouve que ton expression "apparition de la vie" est tendancieuse. Elle suggère une discontinuité radicale entre le "0% vivant" et le "100% vivant". Pourquoi refuser que l'émergence de la vie puisse avoir été graduelle, étirée sur des centaines de millions d'années, et menant à des bestioles de plus en plus intensément vivantes?

Raisonnes-tu de la même façon sur l'apparition de la langue Française? On serait passé "pouf!" de 0% français à 100%, sans passer par 50%? Misère!

Tu dis aussi :

Tu penses vraiment que cet acquis scientifique n'en est pas un?

Oui.

On est en désaccord fort là-dessus. Conformément au proverbe # 4 du Redico (Il est aussi inutile de s'attarder longtemps au milieu du pays du désaccord qu'au milieu du pays de l'accord), visons un peu à côté de cette grosse épine, en essayant de cartographier le plus finement possible la frontière étrange où nos opinions se détachent (conformément au proverbe # 13 : Il n'y a qu'à la frontière étrange (où nos opinions se détachent) qu'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles.).

Tu dis aussi :

Penses-tu aussi que l'astronomie d'il y a 4000 ans était plus correcte que celle d'aujourd'hui? Ou leur biochimie? Ou leur paléontologie?

Ce qui est plus correcte de nos jours dans ces domaines, c’est ce qui est observable de nos jours et qui ne l’était pas ou qui n’a pas été observé ces jours là. Je parle des observations pas de l’interprétation que l’on donne à ces observations.

Veux-tu bien me dire ce qu'ont observé les auteurs de la Bible.

Le Paradis Terrestre? Un Déluge planétaire avec, dans l'arche, un couple de kangourous et un couple de maringouins?

Tu penses vraiment que, il y a quelques millénaires, il y avait de la magie dans l'air? Plus qu'aujourd'hui? Drôle d'idée. Tu devrais y repenser à tête reposée.

N'oublie pas ma question sur le diagramme de phase de l'eau dans le temps des dinosaures. Y est-on dans le "pays de l'accord" ou dans l'autre?

Pour moi, les mythes bibliques des origines sont aussi primitifs~enfantins que les mythes des origines qu'ont imaginé les anciens chinois, les sioux ou les papous.

Qu'est-ce qui te fait penser autrement?

Qu'est-ce qui te fait penser que la Bible est "la Parole de Dieu"? Parce que c'est écrit dedans? Drôle de raison. En as-tu une meilleure?

Shalom !

Sal homme toi-même!

Denis

[mathias]

C'est quoi ce mélange entre la "perfection" et les normes ISO? J'ai jamais lu dans un document ISO les mots parfait ou perfection...

ISO concernent les normes minimales pour la production d'un produit.

Christian

Il conviendrait, de lire ce qui est écrit, et non de partir sur vos connaissances personnelles.
Je parlais d'ajustage mécanique. La norme iso a remplacé une norme plus ancienne, je crois vers les années 60,celle- elle rentrait en vigueur pour les filetages.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syst%C3% ... justements.
Celui écrit, la notion d'imperfections cristallines (lagunaires par ex.) dans un bronze, renvoie bien évidemment à l'idée de perfection .

[mathias]

La métaphysique n'a pas lieu d'être , ici, traînée devant l'échafaud. La définition reprend les idées du Dic. Hist. de la langue fr.

C'est jouer sur la polysémie de "parfait".
Dans l'acception courante, cela veut dire adéquat, conforme à ce qu'on attend. C'est un terme subjectif dont l'utilisation est conditionnée à la réalisation de l'expectation d'un individu ou d'un groupe d'individus.
En revanche, dire que "Dieu est parfait" a une toute autre signification. on signifie alors qu'il est insurpassable en excluant l'idée de possibilité d'amélioration.

Décidément, dieu est souvent ici, l'objet d'une fixation. Est-ce propre au Québec ?.
En France, à part quelques f.m (...) jappant en petits comités " à bas la calotte", par pure provocation, le sujet est éteint. Certains , moqueurs, ajouteraient selon ce qui m'a été rapporté : " à bas toutes les calottes".
Concernant la, les définitions des termes, ici l'on ne va pas interpréter en verlan, sous prétexte d'un usage courant de ce dialecte.

[curieux]

Encore en passant, je trouve que ton expression "apparition de la vie" est tendancieuse. Elle suggère une discontinuité radicale entre le "0% vivant" et le "100% vivant". Pourquoi refuser que l'émergence de la vie puisse avoir été graduelle, étirée sur des centaines de millions d'années, et menant à des bestioles de plus en plus intensément vivantes?

Bonjour Denis

Il lui impossible d'accepter ça, pour lui la Terre a été aussi créée il y a tout juste 100 000 ans, au plus.
Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi cette entorse au récit biblique qui fait consensus chez les fondamentalistes, celui d'attribuer 7000 ans à chaque 'jour' de la création.
Au total ça ne fait guère plus que 49 000 ans, grand maximum (vu qu'à priori on n'a pas encore atteint la fin du 7eme).
Pourquoi se démarquer en ajoutant 50 000 ans comme ça, à la louche ?

[eatsalad]

Décidément, dieu est souvent ici, l'objet d'une fixation. Est-ce propre au Québec ?.
En France, à part quelques f.m (...) jappant en petits comités " à bas la calotte", par pure provocation, le sujet est éteint. Certains mêmes, moqueurs, ajouteraient selon ce qui m'a été rapporté : " à bas toutes les calottes".
Concernant la, les définitions des termes, ici l'on ne va pas interpréter en verlan, sous prétexte d'un usage courant de ce dialecte.

Décidément rester dans le flou des définitions c'est le fond de commerce des bigots, ca permet de pouvoir continuer à parler sur un sujet où l'on s'est de soit même disqualifié par incompétence.

[mathias]

Décidément, dieu est souvent ici, l'objet d'une fixation. Est-ce propre au Québec ?.
En France, à part quelques f.m (...) jappant en petits comités " à bas la calotte", par pure provocation, le sujet est éteint. Certains mêmes, moqueurs, ajouteraient selon ce qui m'a été rapporté : " à bas toutes les calottes".
Concernant la, les définitions des termes, ici l'on ne va pas interpréter en verlan, sous prétexte d'un usage courant de ce dialecte.

Décidément rester dans le flou des définitions c'est le fond de commerce des bigots, ca permet de pouvoir continuer à parler sur un sujet où l'on s'est de soit même disqualifié par incompétence.

faut-il parler, pour vous de malhonnêteté intellectuelle, j'ai donné et ensuite référence (e accent aigu) comme à l'ordinaire, ma définition ?, il s'agit sans doute d'un oubli...
Mais feriez vous aussi une fixation du type maladif sur les grenouilles de bénitiers ?, à vous lire, j'opterai, pour l'exercice de style matinale..... Non ?

[Mireille]

Mais feriez vous aussi une fixation du type maladif sur les grenouilles de bénitiers ?

Ca lui va bien je trouve, ce genre de fixation

[unptitgab]

Mathias des mots peuvent être polysémiques, vous extrapolez le terme parfais utilisé dans le langage courant, pour dire que des éléments sont fonctionnels et très précis, vers l'usage du mot parfait plus en rapport avec son sens premier qui est l'achèvement sens plus utilisé par les créationnistes, qui voient dans le fonctionnement du monde une oeuvre terminée et immuable.
Nous pouvons avoir l'idée de la perfection, le mouvement perpétuel serait un mouvement parfait, mais il est inobservable et n'existe pas, ce n'est pas parce que nous pouvons imaginer un concept que celui-ci existe.
Confondre fonctionnel et perfection est un abus de langage et ne peut qu’entraîner vers des concepts fumeux.

[mathias]

Mathias des mots peuvent être polysémiques, vous extrapolez le terme parfais utilisé dans le langage courant, pour dire que des éléments sont fonctionnels et très précis, vers l'usage du mot parfait plus en rapport avec son sens premier qui est l'achèvement sens plus utilisé par les créationnistes, qui voient dans le fonctionnement du monde une oeuvre terminée et immuable.
Nous pouvons avoir l'idée de la perfection, le mouvement perpétuel serait un mouvement parfait, mais il est inobservable et n'existe pas, ce n'est pas parce que nous pouvons imaginer un concept que celui-ci existe.
Confondre fonctionnel et perfection est un abus de langage et ne peut qu’entraîner vers des concepts fumeux.

Le combat contre Pierre, Paul ou Jacques, ne justifie en aucun cas que des définitions soient ramenées à celui-ci.
A ce jeu, il faudrait supprimer un grand nombre de termes usuels.

[Mireille]

Salut Jean-François,

Merci pour avoir commenté les diapositives, je vais tout revoir ça aujourd'hui. Ce matin, j'ai pensé que le mieux serait d'avoir un peu d'ordre dans ma recherche et de prendre un seul sujet zozo parmi les centaines d'idées qu'ils soulèvent et d'aller jusqu'au bout d'une seule de leurs idées, sinon je n'y arriverai jamais.

Tu disais, je te cite : Au moins, au contraire des IDioties habituelles qui consistent seulement à chialer contre l'évolution (ou darwinisme, pour ceux qui sont restés au 19e), il propose quelque chose (diapo 67 et suivante). Le problème est que son "programmisme" est non-scientifique car il procède du sophisme de la pétition de principe.
Peut-être que je devrais acheter son livre et voir exactement ce qu'il veut amener comme idée, mais tu ne peux pas dire qu'il procède du sophisme puisqu'il ne détaille pas. Est-ce que tu n'es pas un peu rapide ?

Je voulais juste aussi m'assurer que tu avais bien compris l'autre jour que c'était juste une manière de parler, que je faisais de petites blagues.

[unptitgab]

Désolé Mathias il me semble écrire sur un forum qui défend le scepticisme scientifique, où le vocabulaire à une importance, qui fait que l'usage usuel des mots n'a pas vraiment sa place. Si j'utilisais le mot visqueux à la place de gluant, je trouverais absolument normal que plusieurs me fassent la remarque sur le fait que je maltraite le vocabulaire et que je ne suis donc pas du tout précis dans mes arguments, les faisant vagabonder au gré des remarques afin de justifier mes dires.

[eatsalad]

faut-il parler, pour vous de malhonnêteté intellectuelle, j'ai donné et ensuite référence (e accent aigu) comme à l'ordinaire, ma définition ?, il s'agit sans doute d'un oubli... Mais feriez vous aussi une fixation du type maladif sur les grenouilles de bénitiers ?, à vous lire, j'opterai, pour l'exercice de style matinale..... Non ?

La malhonnêteté intellectuelle est de votre coté : vous utilisez volontairement une définition biaisée qui vous arrange, et vous ne faites pas l'effort de la replacer dans le contexte.
La perfection est pour tous les intervenants une mesure subjective sauf pour vous, mais hélas pour votre crédibilité vous etes incapable de nous la définir correctement. Et en plus vous nous jouez la carte du martyr, du pauvre croyant brimé..

Vous allez vous entendre à merveille avec Mireille niveau obscurantisme et pleurnicherie vous faite la paire !

[Mireille]

La perfection est pour tous les intervenants une mesure subjective sauf pour vous...)

Vous allez vous entendre à merveille avec Mireille niveau obscurantisme et pleurnicherie vous faite la paire !

Effectivement ça cause un gros gros problème ça. Il est vrai qu'on a pas tous une nature de : Si tous les sceptiques le disent ...

Pour ce qui est de mes inépuisables larmes, justement, je n'ai plus de papiers mouchoirs

[mathias]

La perfection est pour tous les intervenants une mesure subjective sauf pour vous...

Hello!
La perfection ou le sentiment de perfection est un état, quand l'on écrit ici ou là : Dieu est parfait, il s'agit d'un état, supposé ou faux pour nous. En écrivant : Dieu est grand, il s'agit aussi d'un état supposé ou faux, car la grandeur n'est pas une mesure.

Seul l'outil de mesure fournira la notion d'objectivité à l'idée d'un état vrai, supposé ou estimé faux.

[eatsalad]

hihihi sacré Mireille tu comprends tout de travers comme d'habitude, je ne suis pas une grenouille de bénitier je suis celui qui les mangent !

Et pour infos pleurnicher n'implique pas de grosses larmes, aller je te donne la définition :

1.Affecter de pleurer, avoir un ton larmoyant, essayer de pleurer, comme les enfants qui veulent que l’on s’attendrisse et que l’on leur cède.

ca te correspond à merveille je trouve !

Ajout : Tiens tu as enlevé ton image, aurais tu compris ce que ca voulait dire avant que je poste cette réponse ?

[mathias]

Désolé Mathias il me semble écrire sur un forum qui défend le scepticisme scientifique, où le vocabulaire à une importance, qui fait que l'usage usuel des mots n'a pas vraiment sa place.

Très juste....

[eatsalad]

La perfection est pour tous les intervenants une mesure subjective sauf pour vous...

Hello!
La perfection ou le sentiment de perfection est un état, quand l'on écrit ici ou là : Dieu est parfait, il s'agit d'un état, supposé ou faux pour nous. En écrivant : Dieu est grand, il s'agit aussi d'un état supposé ou faux, car la grandeur n'est pas une mesure.

Seul l'outil de mesure fournira la notion d'objectivité à une l'idée d'un état vrai, supposé ou estimé faux.

Est-ce que pour vous le parfait de 'Dieu est parfait' équivaut en terme de sens à la perfection 'Quand on dit d'un ajustage entre deux pièces mécaniques:"c'est là, la perfection même " on se réfère aux normes iso qui définissent ce qu'est l'ajustement idéal, l'état d'achèvement d'un processus d'usinage pour que par ex. le coulissage entre ces deux éléments s'effectue sans friction destructrice.' ?


Perfection

[Mireille]

hihihi sacré Mireille tu comprends tout de travers comme d'habitude

Oui, effectivement quand quelqu'un m'énerve je comprends tout à l'envers, mais heureusement je me reprends et un jour je me ferai un plaisir de t'assommer avec des commentaires tout aussi tordus que les tiens.

[eatsalad]

hihihi sacré Mireille tu comprends tout de travers comme d'habitude

Oui, effectivement quand quelqu'un m'énerve je comprends tout à l'envers, mais heureusement je me reprends et un jour je me ferai un plaisir de t'assommer avec des commentaires tout aussi tordus que les tiens.

Je sais, c'est le dur apprentissage de la confrontation d'idée qui tourne en réglement de compte, tout ca à cause de quelques insultes que tu as proféré..
Mais il n'est jamais trop tard pour en tirer des leçons : la prochaine fois que tu insultes quelqu'un choisis quelqu'un de moins teigneux !
Ou mieux n'insulte pas meme quand la personne t'enerve ! c'est pas facile, moi meme j'ai penche du coté obscur de la discussion avec un négationniste de ce site, une fois !

et j'en ai entendu parler longtemps d'ailleurs! il me semble meme que tu avais a l'epoque créée un poste sur les insultes ! Pour quelques temps apres te mettre à insulter aussi ...

On est que des humains, ca arrive le tout c'est de rectifier à temps !

[Florence]

hihihi sacré Mireille tu comprends tout de travers comme d'habitude

Oui, effectivement quand quelqu'un m'énerve je comprends tout à l'envers, mais heureusement je me reprends et un jour je me ferai un plaisir de t'assommer avec des commentaires tout aussi tordus que les tiens.

et vous raserez gratuitement, aussi ?

[Jean-Francois]

[/i]Peut-être que je devrais acheter son livre et voir exactement ce qu'il veut amener comme idée, mais tu ne peux pas dire qu'il procède du sophisme puisqu'il ne détaille pas. Est-ce que tu n'es pas un peu rapide ?

Il détaille suffisamment pour qu'on puisse voir qu'il présuppose une sorte d'intelligence créatrice/directrice pour expliquer différentes observations par cette intelligence directrice/créatrice dans le but d'en arriver à "démontrer" ce qu'il a présupposé. Bref, ce sophisme est parfaitement évident (mais ce n'est pas le seul: son histoire de fenêtre ronde est un non sequitur).

Si tu veux acheter un bouquin qui parle sérieusement de science (de biologie, dans ce cas-ci), ne gaspille pas tes sous chez lui. Achète donc un manuel comme:
A. Baumont et al. Biologie animale - Les cordés: anatomie comparée des vertébrés.
K.V. Kardong. Vertebrates - Comparative anatomy, function, evolution.

Ou lis attentivement des articles sur talk origins (dont celui-ci).

Ce sont des références plus sérieuses qui, normalement, devraient te donner un meilleur aperçu des connaissances réelles en biologie, de la profondeur et de la complexité du matériel qui supporte l'évolution. Évidemment, cela demande un investissement intellectuel sur un sujet éloigné de tes préoccupations courantes, mais prendre le temps d'étudier ce qui est connu permet une forme de vaccination contre les philo-théologies superficielles d'un Rabischong, d'un Staune, ou, dans le genre encore plus navrant, d'un créationniste-qui-se-fantasme-scientifique.

Cela dit, tu fais comme tu veux. C'est sûr qu'en rester au niveau "Untel dit que" favorise l'impression faussée que la biologie c'est essentiellement des discours de Untel ou Unautretel, donc que toutes les hypothèses s'équivalent pas mal car elles ne concernent que ces discours. Le niveau rhétorique-superficiel-détaché-des-faits est d'ailleurs l'espace de travail favori d'un Religion création (problème aggravé d'une tendance à s'imaginer que les textes scientifiques se lisent comme des versets bibliques: chaque phrase ou paragraphe pouvant être interprété en soi, indépendamment du contexte*). Sauf que la biologie ce n'est pas du tout ça. La biologie, particulièrement la biologie qui se penche sur l'évolution ressemble plus à ça, ça, ou ça. Essaie donc de structurer une démonstration de l'existence de dieu ou autre intelligence brumeuse à partir de ces faits, une démonstration qui ne soit pas un appel à l'ignorance évidemment (le genre "dieu/l'intelligence peut tout, vous ne pouvez me démontrer le contraire").

Je voulais juste aussi m'assurer que tu avais bien compris l'autre jour que c'était juste une manière de parler, que je faisais de petites blagues.

Vi. C'est pour ça que j'ai aussi répondu par une blague. Wooden devait être influencé par Mars, Uranus, Vulcain... enfin, la planète responsable des lunettes cognitives temporairement défectueuses selon les astromanciens.

Jean-François

* Ajout: et qu'il ne lit pas de littérature scientifique primaire. Il doit surtout se renseigner sur des sites créationnistes qui déforment cette littérature.

[mathias]

Est-ce que pour vous le parfait de 'Dieu est parfait'

Vos 2221 précédents posts etaient t'ils tirés de la même futaille ?

[eatsalad]

Est-ce que pour vous le parfait de 'Dieu est parfait'

Vos 2221 précédents posts etaient t'ils tirés de la même futaille ?

Ca depend de l'interlocuteur et de sa façon de noyer le poisson !

Dois-je en déduire que vous ne réponderez pas ?

[Mireille]

Vi.

Mais je savais que tu le savais, je voulais juste te l'entendre dire C'est drôle parce que mon frère aussi me répondais avec cette expression quand j'insistais trop ou que j'avais des doutes, ça doit être pour ça que je ne te déteste pas tout le temps (je mets un bonhommes sourire, au cas où Wooden serait à fureter dans le coin ...)

Je m'intéresse à deux choses en particulier à savoir si la vie a un sens et bien sûr à la biologie. Ce que j'ai besoin en fin de compte c'est de pouvoir avoir les deux visions, croyantes et non-croyantes sur ces mêmes sujets. La raison, pour répondre en même temps à Damien qui s’interrogeait sur ma présence ici, c’est que je souhaite mettre un projet sur pieds qui me demande d’avoir le plus de connaissances possibles et en même temps, et même si par ailleurs ce projet ne verrais jamais le jour, ça me permet pour moi-même de trouver des réponses à mes questions existentielles et autres.

Juste une parenthèse, sur mon projet, j’ai tâté le terrain avec Cyrille Barrette avec qui j’ai parlé quelques minutes après sa conférence. Il a été plutôt enthousiasmé par l’idée que je lui présentais, très ouvert même plus que je ne l’aurais espéré. Je dois communiqué avec lui sous peu par courriel, je n’ai juste pas encore trouvé le temps de lui écrire en détaillant plus mon projet et comme il y a des gens que je dois inviter, trouver un nouvel endroit, bref tout mettre en place va me demander un investissement de temps. En fait, je voulais en parler, mais après que ça soit pas mal placé. Donc, du fait qu'il faut que j'avance d’un bon pas, c'est pour cette raison que je prenais les résumés des autres croyants sur le web; c’est la méthode la plus rapide que j’ai trouvée pour répondre cette fois à Wooden qui se moquait de ma manière de faire. Elle est loin d’être parfaite je l’admets, mais c’est une manière rapide, un peu comme une recherchiste, de faire un tour rapide et de cibler les meilleurs zozos, ceux qui sont les mieux argumenter et Jean-François est un fin limier puisqu’il les connaît à peu près tous ou du moins est capable de les scanner à la vitesse de l’éclair.

Maintenant, Jean-François, je ne ménagerai pas les efforts pour agrandir le plus possible ma compréhension, je suis prête et capable de mettre tous les efforts nécessaires mais en anglais je t’avoue que j’ai un peu de difficulté (lire en anglais me prend trop de temps). J’ai terminé le livre à Pépé, maintenant j’en aurai besoin d’un autre comme ceux que tu m’as suggéré mais en français. Il y avait celui-là http://www.amazon.fr/Guide-critique-l%C ... 2701147972 et aussi le livre de Monsieur Barrette : Le miroir du monde, en passant cet homme a une âme généreuse comme la tienne pour partager ses connaissances, vous avez quelque chose de très ressemblant, je dirais, une sorte de passion du monde de la connaissance que vous partagez. Je ne sais pas si ça coïncide avec ce que tu me suggérais ci-haut. Tu me diras, ensuite je vais pouvoir passer ma commande.

Du côté zozo, j’en ai deux, celui-ci sur le sens de la vie qui me tente beaucoup, ici le résumé : http://ladivinemorsureducinabre.wordpre ... e-un-sens/ Tu n’as pas besoin de commenté, juste me dire si c’est au même niveau que Staune parce que tu sembles trouver que le mieux argumenter à date. Et, j’ai aussi trouvé un résumé, là j’espère que personne va me sauter dessus, je fais juste montrer ce que j’ai trouvé, je n’adopte pas les idées présentées, je veux les étudier, voilà : http://evolution-creation.pagesperso-or ... eation.pdf

Merci pour tes milles et un conseil.

Mireille