Le bonobo, Dieu et nous

[Mireille]

La morale ne viendrait ni de la religion, ni de la raison selon Frans de Waal. En tant que croyante, ma vision spirituelle m’a toujours fait croire qu’à travers les différentes doctrines nous avait été donné la morale. D’après les observations de Frans de Waal, il n’en est rien. La morale ne vient ni de la raison ni de la religion, elle est encore plus ancienne que l’espèce humaine.

Une interview sur cette page où il parle de ses expériences et de son dernier livre intitulé : Le bonobo, Dieu et nous : http://www.lactualite.com/societe/les-a ... ne-morale/

[Talisker]

C'est très intéressant!
Peut-être que c'est le biais de confirmation qui est à l'oeuvre mais cet article renforce mes convictions spécistes...

[Denis]

Salut Talisker,

Tu dis :

cet article renforce mes convictions spécistes...

Bizarre.

Moi, il renforce mes convictions anti-spécistes.

Denis

[Talisker]

Salut Talisker,
Tu dis :

cet article renforce mes convictions spécistes...

Bizarre.
Moi, il renforce mes convictions anti-spécistes.
Denis

Je devrais remplacer "spécistes" par "humanistes" en fait. Si il y a des animaux auxquels il faudrait éventuellement accorder des droits c'est bien les grands singes, et c'est pas une coïncidence qu'ils soient nos plus proches cousins.

Je dis qu’ils ont les éléments pour construire une moralité, mais il leur manque le deuxième niveau, essentiel à la morale. Le premier niveau concerne les rapports individuels de personne à personne : comment partager les ressources, comment se réconcilier, comment respecter l’ordre hiérarchique, etc. Tous les animaux sociaux possèdent ces aptitudes. Mais il leur manque le second niveau, qui est le souci de la communauté. C’est cet élément qui amène l’espèce humaine à se préoccuper de l’harmonie et de la coopération dans le groupe et qui permet de justifier pourquoi on agit de telle ou telle façon. Ce niveau est très développé chez l’être humain : si vous voyez un voleur chez le voisin et que vous acceptez ce comportement, tout le monde risquera de se faire voler et la société va s’écrouler. Je ne crois pas qu’un chimpanzé se préoccuperait d’un vol qui ne le concerne pas. Et c’est pourquoi je n’appelle pas les chimpanzés des êtres moraux.

La morale semble bien être l'apanage de l'être humain. Pour moi les différences très importantes entre l'homme et les autres espèces justifient qu'il soit le seul à avoir des droits.

Au fait Denis, vous mangez de la viande?

[richard]

Si il y a des animaux auxquels il faudrait éventuellement accorder des droits c'est bien les grands singes, et c'est pas une coïncidence qu'ils soient nos plus proches cousins.

Je croyais que c'était les québécois. Sans rancune?

[Pardalis]

Un vidéo intéressant de ce primatologue, qui montre des expériences faites avec les éléphants et les singes sur leur sens de la coopération, de la justice et de l'injustice (dont une assez comique avec des capucins).

https://www.youtube.com/watch?v=b_Lm49XVkGQ

[Mireille]

Un vidéo intéressant de ce primatologue ...)

Merci pour cet ajout au sujet, Pardalis, en plus sous-titré en français

J’ai adoré autour de la 4ième minute quand le singe force la main à l’autre à l’aider à tirer la nourriture . A la fin du vidéo le sens de l’équité ou plutôt de l’iniquité chez les capucins étaient aussi savoureusement bien commenté par l’auteur.

Si il y a des animaux auxquels il faudrait éventuellement accorder des droits c'est bien les grands singes, et c'est pas une coïncidence qu'ils soient nos plus proches cousins.

Il y en a aussi d'autres qui mériteraient peut-être qu'on leur accorde des droits, qui du moins ferait en sorte qu'il ne soit plus considérer comme de simples objets avec qui on peut faire ce que l'on veut, Talisker « Ces observations s’inscrivent dans le champ émergent de l’empathie animale, qui traite non seulement des primates, mais aussi des canidés, des éléphants et même des rongeurs. » Il y a aussi selon l’auteur des preuves d’empathie chez les reptiles plus anciens, comme la famille des crocodiles et même les dinosaures. Je le cite maintenant sur des expériences sur les oiseaux :

"Je me suis rendu un jour à la Station de recherche
Konrad Lorenz de Grünau, en Autriche, où l’on garde des
corbeaux dans d’immenses volières. Ce sont des oiseaux
impressionnants, notamment quand ils se posent sur votre
épaule avec leur bec puissant à proximité immédiate de
votre visage ! Cela m’a rappelé des souvenirs : j’avais des
choucas apprivoisés quand j’étais étudiant – des oiseaux
beaucoup plus petits, mais de la même famille des corvidés.
À Grünau, les scientifiques, qui observent les combats
spontanés entre corbeaux, ont vu des oiseaux spectateurs
réagir à la détresse du perdant : il peut compter sur ses
amis pour un lissage de plumes douillet ou un petit bec
à bec d’encouragement. Dans la même station, des descendantes
du troupeau d’oies de Lorenz, vivant en liberté
dans la nature, ont été équipées d’émetteurs de fréquence
cardiaque. Puisque chaque oie adulte a un conjoint, ce dispositif
ouvre une fenêtre sur l’empathie. Si un oiseau livre
combat à un autre, le coeur de son partenaire commence
à battre très vite : même si ce partenaire n’est impliqué en
aucune façon dans ce qui se passe, son rythme cardiaque
révèle qu’il se soucie de la querelle. Chez les oiseaux aussi,
on ressent la douleur des autres.1
__________________________________________
1. Frans de Waal, Le bonobo, Dieu et nous, p.15

[Talisker]

Il y en a aussi d'autres qui mériteraient peut-être qu'on leur accorde des droits, qui du moins ferait en sorte qu'il ne soit plus considérer comme de simples objets avec qui on peut faire ce que l'on veut, Talisker [...]

Si on accorde des droits à certains espèces et pas à d'autres, c'est du spécisme (ce qui ne me pose pas trop de problèmes perso, mais apparemment c'est mal vu). Finalement je suis humaniste, je place l'espèce humaine avant toutes les autres. Mais attention cela ne veut pas dire que l'être humain a le droit de maltraiter les animaux! Je pense effectivement qu'il faut les protéger des souffrances inutiles.

Pour faire bref: les antispécistes considèrent que l'exploitation et la consommation des animaux par les êtres humains est immorale. Pour moi c'est seulement les conditions dans lesquelles sont exploités certains animaux qui peuvent être immorales.

[Mireille]

Pour moi c'est seulement les conditions dans lesquelles sont exploités certains animaux qui peuvent être immorales.

En me bouchant les yeux forts forts forts, j'arrive assez souvent à me sentir moins coupable d'en manger, de m'en vêtir, de participer à leur exploitation de toutes les manière possibles à l'intérieur d'une société à l'intérieur de laquelle je suis née.

[Talisker]

Pour moi c'est seulement les conditions dans lesquelles sont exploités certains animaux qui peuvent être immorales.

En me bouchant les yeux forts forts forts, j'arrive assez souvent à me sentir moins coupable d'en manger, de m'en vêtir, de participer à leur exploitation de toutes les manière possibles à l'intérieur d'une société à l'intérieur de laquelle je suis née.

Personellement je peux me sentir coupable quand je mange du foie gras ou quand je gaspille de la nourriture mais je ne ressens aucune culpabilité à tuer un animal pour me nourrir (je peux d'ailleurs le tuer moi-même).

Même les végétaliens tuent indirectement de nombreux animaux en consommant des choses qui contribuent à la déforestation ou au réchauffement climatique. A mon sens les Indiens d'Ameriques du Nord d'autrefois avait un comportement envers la nature plus éthique que les végétaliens d'aujourd'hui. Etre omnivore ne veut pas dire ne pas respecter les espèces animales.

[Denis]

Salut Talisker,

Tu demandes :

Au fait Denis, vous mangez de la viande?

Oui.

Pour plus de détails, voir cette vieille partie de Redico (qui remonte à plus de 6 ans, surtout avec Feel O'Zof). Elle avait monté à 652 propositions, ce qui en avait fait la plus longue partie de tous les temps (voir à la fin de ce message). Voir aussi cette autre longue partie (462 propositions).

J'admets avoir (parfois) quelques scrupules quand je mange du porc. Beaucoup moins quand c'est du poulet ou du poisson.

J'ai des scrupules comparables à propos de la chemise (made in India) que j'ai présentement sur le corps. Je ne me souviens plus combien je l'ai payée. Disons $20. De ce montant, je suppose que la part reçue par les travailleurs qui l'ont fabriquée ne dépasse pas de beaucoup $1. Le reste est allé dans les poches de leurs patrons, des exportateurs~importateurs, des grossistes et des détaillants qui ont chacun pris une tranche de bénéfice. J'aurais volontiers payé ma chemise $25 pour que les travailleurs aient reçu $6 plutôt que $1.

J'ai des scrupules comparables quand je pense à tous les miséreux du monde. Exemple. Si je leur envoyait $10 000, ça leur serait beaucoup plus utile que ça me l'est. Misère!

J'y pense, et puis j'oublie. C'est la vie.

Bref, je ne suis ni un saint, ni 100% détordu.

J'imagine que c'est à peu près pareil pour toi.

Denis

[Ptoufle]

Salut Talisker,

Même les végétaliens tuent indirectement de nombreux animaux en consommant des choses qui contribuent à la déforestation ou au réchauffement climatique.

J'aimerais bien que tu précises ce propos. L'élevage des animaux étant réputé consommer pas mal de surface agricole utile...

[richard]

Salut Denis! tu as écrit

Je ne me souviens plus combien je l'ai payée. Disons $20. De ce montant, je suppose que la part reçue par les travailleurs qui l'ont fabriquée ne dépasse pas de beaucoup $1. Le reste est allé dans les poches de leurs patrons, des exportateurs~importateurs, des grossistes et des détaillants qui ont chacun pris une tranche de bénéfice.

Grosso modo un fabricant achète 1 les matières premières dont il a besoin, paye 1 ses ouvriers (taxes incluses) et a 1 de frais généraux (locations, amortissements et taxes diverses), si bien que pour 0,5 de salaire net le produit vaut 3. Le distributeur achète 1 et revend 2,5 et le détaillant achète 1 et revend 2, non pas qu'ils s'en mettent plein les poches, eux aussi ont leurs frais. Si bien que pour 0,5 de salaire le produit est vendu 3 x 2,5 x 2 = 15 ce qui fait un rapport de 1 à 30 (grosso modo). C'est valable aussi bien pour les produits agricoles, les objets manufacturés que pour les livres* ou autres produits culturels. Tous les intervenants essayent de gratter un peu au passage. Les solutions qui se dessinent vont vers des circuits du producteur au consommateur plus courts.
* les droits d'auteur sont de l'ordre de 8% du prix d'un livre.

[unptitgab]

L'élevage des animaux étant réputé consommer pas mal de surface agricole utile...

C'est un peu plus compliqué que cela, nombre de zones de pâtures sont de toutes façons inadaptées pour la culture végétale et une chose est souvent oubliée, la terre d'un pâturage reste fertile, ce n'est pas le cas d'une terre agricole qui demande d'être réalimenté régulièrement, donc s'il n'y a plus d'animaux d'élevage, il n'y a plus d'épandage possible et une terre inutile pour l'agriculture.

[Ptoufle]

L'élevage des animaux étant réputé consommer pas mal de surface agricole utile...

C'est un peu plus compliqué que cela, nombre de zones de pâtures sont de toutes façons inadaptées pour la culture végétale et une chose est souvent oubliée, la terre d'un pâturage reste fertile, ce n'est pas le cas d'une terre agricole qui demande d'être réalimenté régulièrement, donc s'il n'y a plus d'animaux d'élevage, il n'y a plus d'épandage possible et une terre inutile pour l'agriculture.

Attention, je sais bien que bon nombre d'animaux pâturent, seulement il est évident que ce n'est pas le cas des cochons ou des volailles, ni d'une partie des bœufs nécessairement élevés pour faire face au besoin du marché. Comme le montre les cultures essentiellement tournées vers la nourriture animale (maïs).
Il existe bien des manières d'enrichir une terre, l'épandage en est un, mais ma question est par exemple la suivante : l'épandage de purin couvre-t-il l'amendement nécessaire à la totalité des terres utilisées pour la nourriture porcine ?
Là, il s'agit de bien quantifier les choses et d'apporter des sources.

[Talisker]

Salut Talisker,

Même les végétaliens tuent indirectement de nombreux animaux en consommant des choses qui contribuent à la déforestation ou au réchauffement climatique.

J'aimerais bien que tu précises ce propos. L'élevage des animaux étant réputé consommer pas mal de surface agricole utile...

Salut Ptoufle,
Ce que je voulais dire c'est surtout que le régime alimentaire n'est pas forcément le critère qui détermine le plus notre impact écologique.

Pour les végétariens et bien oui ils tuent aussi indirectement de nombreux animaux magré eux: les cultures céréalières nécessite la déforestation totale de la végétation existante (contrairement aux pâturages), causant la mort de pleins d'animaux au passage, et énormément d'animaux meurent aussi broyés pendant les récoltes.
Les modèles de production alimentaire qui causeraient le moins de tort aux animaux ne sont forcément les mêmes partout. Si tu as des grandes régions propices aux pâturages et pas grand chose d'autre (comme en Nouvelle-Zélande ou en Australie) alors tu peux pratiquer un élevage extensif qui sera sûrement moins dommageable pour la faune et la flore que seulement des cultures. En plus de déposséder les animaux de leur territoire les grandes cultures peuvent aussi parfois avoir d'autres effets nocifs: la riziculture par exemple est une source importante de méthane.

Après je pense que à l'heure actuelle un végétarien, toute choses égales par ailleurs, fait souffrir moins d'animaux que moi et a probablement aussi un meilleur impact écologique, mais je crois pas que son régime alimentaire est idéal non plus.
Dans un autre fil Nathalie avait fait des commentaires intéressants.

Au lieu d'opposer végétarisme et omnivorisme pour protéger les animaux, ce serait déjà un pas de plus de commencer par opposer agriculture locale-bio-éthique à agriculture industrielle.

[richard]

Bonjour! Il parait que même lorsqu'on fait une balade en forêt on tue des milliers d'animaux (des petits). Alors!

[eatsalad]

Parfois ce qu'il paraït est faux !

[Pardalis]

Merci pour cet ajout au sujet, Pardalis, en plus sous-titré en français

Merci à toi pour la suggestion de livre.

[Nicolas78]

Un vidéo intéressant de ce primatologue, qui montre des expériences faites avec les éléphants et les singes sur leur sens de la coopération, de la justice et de l'injustice (dont une assez comique avec des capucins).

https://www.youtube.com/watch?v=b_Lm49XVkGQ

Salut Pardalis, la vidéo à l'air interessante, mais je ne peux pas la regarder dans immédiat mais je suis intéressée par la conclusion
Pour savoir, en résumer, ils forment un sens ou une forme de justice et d'injustice ?

[lefauve]

Salut Mireille

Tu nous as trouvé un sujet passionnant.

Merci beaucoup!!!

Mon seul problème est de ne pas faire de nuit blanche en fouillant internet sur le sujet.

[Mireille]

Mon seul problème est de ne pas faire de nuit blanche en fouillant internet sur le sujet.

Achète-toi le livre ce sera moins compliqué.