Le plaisir du mal

[Mireille]

Suite à une discussion avec Cogite, je me demandais si faire le mal, être méchant par exemple, était un plaisir, presque une jouissance pour nous les humains.

Et si vous pensiez qu’un animal était capable d’un acte de méchanceté ou inversement de bonté. Moi, je voyais que seul l’homme était capable de méchanceté considérant que ce n’est pas un réflexe automatique lié à l’instinct, mais une action réfléchie, conscientisé de l’effet que produira un acte de méchanceté.

Et si la méchanceté est une forme de plaisir comme assouvir ses besoins sexuelles, il m’apparaît que la punir est une bien mauvaise idée. On devrait plutôt expliquer aux enfants pourquoi ils la vivent cette méchanceté. Mais bien entendu si on croit que c’est mal et que ce n’est pas quelque chose de naturelle en soi alors on préférera infliger une punition. A mon avis ça ne fait pas plus de sens que d’administrer une fessée à un enfant. Ceux qui agissent comme tels jouent le jeu de la morale religieuse.

Je me demande aussi si faire le mal ne serait pas bien plus naturelle que faire le bien et poussée à l'extrême si le bien ne serait pas le remède qu'on a trouvé pour contenir le mal. D'ailleurs les religions n'existeraient pas si on supportait ce que nous sommes parce que ce qu'elles cherchent c'est à éliminer le mal chez l'homme.

[Mireille]

Après réflexion ma question sur le sujet est :

Est-ce que punir n’est pas quelque part jouer le jeu des religions ?

[Rickydit]

Le mal pour faire le mal n'existe pas, selon moi. Faire mal à l'autre ou faire preuve de méchanceté implique une intention et cette intention est présente dans le règne animal . Le lion qui tue la progéniture d'un autre mâle à l'intention de s'approprier son harem et de féconder au plus vite les femelles. Il doit pour cela se débarrasser des jeunes. C'est la recherche de contrôle qui les motive. La religion ne trouve pas son fondement dans la dénature de l'être humain, bien au contraire. Il n'y a jamais eu autant de guerre que lorsque la religion régnait en maître, seulement les armes étant moins sophistiquées, ils ne sont pas parvenus à s'annihiler. Plus tu vas dans des milieux où la religion est omniprésente, plus la violence envers les femmes et les enfants est présente. Plus tu vas dans des milieux peu éduqués... Idem. Tu vas en trouver ailleurs mais plus rarement. La hiérarchie, la dominance, le contrôle de l'autre sont des instincts animaux, comme chez les loups. Conséquemment, je suis contre le fait d'avoir recours à toute forme de violence à l'égard d'un enfant dans son éducation car encore là c'est du contrôle et non de l'éducation. N'était-ce pas la religion qui disait qui punit bien châtie bien... Mon oeil. C'est la société de droit qui fait reculer le mal, pas celle du dogme religieux.

[Rickydit]

Qui aime bien châtie bien... drôle de lapsus.

[lefauve]

[switch]

ça veut dire quoi faire le mal ? ça veut dire quoi faire plaisir ? des exemples concrets ?

[BeetleJuice]

Je m'y perds un peu dans les épanchements mélodramatiques de Mireille, mais cette conversation n'a pas déjà eu lieu ?

[Samuel_]

En effet, en partant ce sont des choses beaucoup plus complexes qu'une simple dichotomie bien/mal. L'action, ses conséquences, l'intention et le contexte sont à considérer.

Et si la méchanceté est une forme de plaisir

Je ne dirais pas que la méchanceté est une forme de plaisir. Vous parlez de sadisme là, éprouver du plaisir/satisfaction à voir les autres souffrir.

Et si la méchanceté est une forme de plaisir comme assouvir ses besoins sexuelles, il m’apparaît que la punir est une bien mauvaise idée.

Pourquoi? Les relations sexuelles ne sont pas punies mais le viol oui. C'est le tord que ça fait à autrui qu'on considère, que ça procure du plaisir à l'instigateur ne pèse pas grand chose dans la balance.

On devrait plutôt expliquer aux enfants pourquoi ils la vivent cette méchanceté.

Que voulez vous dire par "vivre la méchanceté"?

Mais bien entendu si on croit que c’est mal et que ce n’est pas quelque chose de naturelle en soi alors on préférera infliger une punition.

Que ce soit naturel ou non n’a absolument aucune importance. On puni les actions basé sur les conséquences qu’elles ont.

Je me demande aussi si faire le mal ne serait pas bien plus naturelle que faire le bien et poussée à l'extrême si le bien ne serait pas le remède qu'on a trouvé pour contenir le mal.

Empathie et sadisme. Les deux sont "naturels", il n'y a pas de "plus naturel". On a pas crée/inventé un pour contrer l’autre.

Les religions…ce qu'elles cherchent c'est à éliminer le mal chez l'homme.

Ah? Le mal que vous semblez parler à date est plutôt différent du mal mentionné dans les religions. Quand les religions parlent de mal c’est généralement en terme de ce qui déplait au dieu créateur. Et ça peut être extrêmement arbitraire : être homosexuel, manger du jambon, travailler le samedi, porter du linge de fabrique mixte, même des crimes de pensées.

D'ailleurs les religions n'existeraient pas si on supportait ce que nous sommes..

Ce que nous sommes est extrêmement varié et c’est les actions qui causent du tort aux autres qu’on ne supporte pas.

[Samuel_]

cette conversation n'a pas déjà eu lieu ?

Vous pensez peut-être à ceci la-violence-procure-t-elle-une-jouissance-t10926.html

[Dash]

Le mal pour faire le mal n'existe pas, selon moi.

Presque d'accord. Selon tout ce que j'ai lu, ça existe, mais ce serait extrêmement rare. Il y a toujours une autre motivation derrière les actes de sadisme ou de torture des psychopathes (le contrôle, etc.).

...considérant que ce n’est pas un réflexe automatique lié à l’instinct, mais une action réfléchie, conscientisé de l’effet que produira un acte de méchanceté.

Les gens dont tu considères « faire le mal » se justifient (mentalement) nécessairement ce qu'ils font (d'où le fait que tu dises que leurs actions sont conscientes et réfléchies), mais leur but premier ou la cause de leur action n'est pas (99% du temps) de faire le mal pour faire le mal.

On devrait plutôt expliquer aux enfants pourquoi ils la vivent cette méchanceté

Peu importe que ce soit envers des enfants ou des adultes, il faut, bien sûr, débuter par conscientiser et par expliquer les raisons (logiques et rationnelles) pourquoi on ne devrait pas agir comme ceci ou comme cela. Mais lorsque cette étape a déjà été effectuée à de multiples reprises et que les gens (enfants ou adultes) récidivent, il n'y a rien d'autre à faire — qui fonctionne — que de les punir* ou les récompenser selon leurs agissements. Toutes les personnes que je connais qui n'ont pas compris ceci (ou qui n'étaient pas d'accord) et qui ont persisté à uniquement expliquer (sans jamais punir) se font maintenant carrément envoyer foutre (littéralement) par leur adolescent. Qu'on le veuille ou non, les animaux, comme les humains, ne changent (la plupart du temps) que s'ils anticipent d'éventuelles conséquences. Et pour les anticiper, il faut qu'il les ait déjà connus et les craigne ou les espère.

Je me demande aussi si faire le mal ne serait pas bien plus naturelle...

Comme d'autres le soulignent, les termes « bien/mal » sont trop flous et sujets à subjectivité. On ne peut donc discuter de ce genre de sujet uniquement de « façon générale » (et aborder les questions que tu te poses) et en utilisant uniquement les mots « bien/mal ». Sans utiliser des exemples particuliers et des comportements précis, on ne peut que raisonner de façon manichéenne et dualiste.

* Naturellement, il y a des façons plus intelligentes et créatives de punir que d'utiliser la violence physique. Mais, par définition, une punition doit « faire chier, emmerder, etc » et est une atteinte à la liberté et à la jouissance. Il est impossible de « punir sans punir ».

[Mireille]

Bonjour,

Je réponds à l’ensemble de vos réations sauf une note à la fin pour BeetleJuice. Ce que je tenais à souligner c’est le fait que l’on juge des actes d’une personne à partir de notre évaluation qu’il fait le bien ou le mal, mais à ce point je nuance parce que pour certains peuples faire certaines choses sont bien et pour nous non. Donc, loin de moi l'idée de me croire capable de juger dees actes séparément. Ce que je veux souligner c'est que je constate que malgré l’évolution de nos sociétés on éduque encore les enfants sur cette base au lieu de privilégier une meilleure action sur son côté performante ou productive et une moins bonne action sous son côté contre-productive ou retardartaire et ce sans y intégrer la punition. Ca élminerait peut-être tout un tas de problèmes comportementales du genre culpabilité, hypocrisie, mensonge pour cacher ce qu’on a fait de mal, etc. On responsabilisait avant tout les gens vis-à-vis eux-mêmes plutôt que de leur faire porter le poids d’une faute ou de leur faire vivre une forme indirecte de prétention en leur faisant croire qu’ils sont meilleures que d’autres.

Du concept du bien et du mal découle aussi les guerres et même le terroriste du genre dent pour dent.

Voyez-vous, je pensais qu'on pourrait fonder notre sens des valeurs simplement sur une sorte de charte de la logique de faire au lieu de devoir toujours se référer aux concepts du bien et du mal, qui, si l’acte est considérée comme un mal mène soit à la punition, soit à une forme de culpabilité quant en réalité il n'est peut-être pas si anormale que ça d'être méchant, par exemple. Il s'agit peut-être d'un instinct refoulé, je n'ai pas encore fait de recherche de ce côté.

Je mets en doute autant des écrits de grands philosophes comme Jean-Jacques Rousseau que je vous ai mis en pièce jointe à la fin de ce doc que les doctrines, tel l'enseignement boudhiste sur le sujet qui à mon avis infantilise l’esprit au lieu de le rendre autonome en s'acceptant tel qu'il est dans son état naturel.

"Le méchant gémit en ce monde et se lamente dans l'autre ;
Dans les deux situations, il se lamente à cause de la laideur de ses actes.
Celui qui agit bien (puñña) est heureux dans ce monde et dans l'autre ;
Il est heureux dans les deux situations, car ses actes sont purs.
Celui qui a fait le mal (pâpa) en subit les conséquences, ici-bas et dans l'autre monde ;
Il est tenaillé par la pensée d'avoir mal agi.
Celui qui fait le bien est heureux dans ce monde et dans l'autre ;
Il est réconforté à la pensée d'avoir fait le bien."
En résumé : le mal engendre la souffrance, dans cette vie et dans l'autre ; mieux vaut faire le bien pour ne pas souffrir.

Je trouve ça tout à fait désolant et d’une certaine façon en portant un regard punitif au lieu de disons mal ajusté ou maladif dans des cas extrèmes, on rabaisse l’homme au lieu de le rendre libre. Enfin c’est mon point de vue.

Je m'y perds un peu dans les épanchements mélodramatiques de Mireille, mais cette conversation n'a pas déjà eu lieu ?

Non. Pourrais-je savoir ce qu'i y a de mélodramatique dans ce sujet ?

[BeetleJuice]

Pourrais-je savoir ce qu'i y a de mélodramatique dans ce sujet ?

C'est pas le sujet qui est mélodramatique en lui-même, c'est le ton globale de vos message à force d'ouvrir à répétition des topics sur les mêmes sujets qui occupent visiblement vos crises existentielles fréquentes et votre tristesse de ne pas vivre dans un monde qui correspond à vos attentes.

En soit, je ne vous le reproche plus, mais à force, on s'y perd un peu et on a l'impression de refaire sans arrêt la même discussion.

Là par exemple, on refait encore une discussion qui tourne globalement autour de votre croyance très chrétienne comme quoi l'humain serait mauvais par nature, ce qui est à peu près aussi le fil rouge de la discussion citée par Samuel et il me semble que c'est aussi un sujet qui a été abordé dans d'autres topics.
Du coup, en m’apprêtant à vous répondre, j'ai eu une furieuse impression de déjà vu quand j'ai commencé à écrire mes arguments. Comme je n'ai pas toujours le courage de converser avec vous étant donné qu'il arrive fréquemment que vous feintiez votre auditoire en prétendant prendre le temps d'étudier un sujet pour avoir simplement l'occasion d'esquiver la question et revenir quelques mois plus tard avec le même sujet et les mêmes arguments, j'ai préféré demander si c'était pas déjà un débat qui avait eu lieu, histoire de m'éviter une déconvenue.

Et si ça vous énerve que je dises ça, avant que vous piquiez une colère et ne m'insultiez, je vous propose de faire un pari:

Je vous parie que d'ici six mois vous aurez à nouveau ouvert un topic qui tournera autour du sens de la vie et vous sortirez à nouveau une description téléologique et finaliste de l'évolution de l'univers ou du vivant.

Si oui, et bien j'aurais l'occasion de vous dire que je vous l'avais bien dit, si non, alors je reconnaitrais que j'ai eu tort de penser que vous vous jouez de votre auditoire quand on touche à une croyance qui vous tient trop à coeur.

[Mireille]

Je ne serais pas surprise d’apprendre un jour qu’en fait notre belle morale est une censure que notre intelligence impose à nos instincts les refoulant pour ne pas rompre ce qu’on exige à un être pour qu’il soit socialement acceptable. Le seul problème c’est que ce n’est pas tout le monde qui arrive à maintenir cet équilibre comme ce n’est pas tout le monde qui peut user de raison, même si tous avons un cerveau. On n’a qu’à regarder l’histoire, dont vous êtes si connaissant BeetleJuice pour reconnaître à travers toute la cruauté qui jalonne notre histoire combien il nous a été difficile de restreindre cet aspect peu enviable de nous-mêmes.

Ne pas vouloir le reconnaître c’est à mon avis encourager le conditionnement même appliquer sur l'homme, le croyant,par les principes religieux qui lui fait porter le poids du mal en le punissant. C’est manqué autant d’intelligence pour un être humain qui n’est qu’un humain que de vouloir faire parler un chien. C’est pour cette raison que je crois sincèrement qu’on ne pourra combattre le mal causé par les religions que le jour où on ne supportera plus les valeurs de leurs morales. Pourquoi n’y aurait-il pas d’autres avenues pour éduquer l’homme, évidemment si on ne se supporte pas tel que l'on est, c'est une autre histoire.

Et si ça vous énerve que je dises ça, avant que vous piquiez une colère et ne m'insultiez, je vous propose de faire un pari:

Moi, je vous propose, BeetleJuice, de m'envoyer en privé vos doléances, ce sera à la limite moins insultant pour moi. Et si mes sujets vous déplaisent tant, n'y répondez pas tout simplement, il ne manque pas de sujets ici sur lesquelles vous pouvez discuter.

[Christian]

Je ne serais pas surprise d’apprendre un jour qu’en fait notre belle morale est une censure que notre intelligence impose à nos instincts les refoulant pour ne pas rompre ce qu’on exige à un être pour qu’il soit socialement acceptable. Le seul problème c’est que ce n’est pas tout le monde qui arrive à maintenir cet équilibre comme ce n’est pas tout le monde qui peut user de raison, même si tous avons un cerveau.

Vous devriez regarder les travaux du groupe de recherche de Richard E. Tremblay (GRIP).

En gros, notre bagage génétique nous donne une dose d'agressivité variable qui est contrôlée par la socialisation durant la petite enfance. C'est l'inverse de l'homme bon à la naissance de Jean-Jacques Rousseau...

Christian

[BeetleJuice]

Moi, je vous propose, BeetleJuice, de m'envoyer en privé vos doléances, ce sera à la limite moins insultant pour moi.

Je préfère la fraicheur des discussions en public sur internet, ça oblige à ne pas avoir son égo trop gonflé et à prendre du recul. Surtout qu'à la base, je demandais juste au public (pas forcément à vous en particulier) si quelqu'un se souvenait de la discussion similaire qui avait déjà été menée. Du coup, j'ai eu ma réponse.

Et si mes sujets vous déplaisent tant, n'y répondez pas tout simplement, il ne manque pas de sujets ici sur lesquelles vous pouvez discuter.

Je n'ai pas dit qu'ils me déplaisaient, les à coté sociologique et anthropologique qu'il y a dans vos sujet sont plutôt mon domaine, au contraire, j'évoque simplement une certaine lassitude. Comme je l'ai dit, j'avais commencé à écrire un long message pour vous expliquez que votre conception de la violence, du bien et du mal était bien trop simpliste pour expliquer les comportements humains mais j'ai eu l'impression d'avoir déjà tenu le même discours, d'où un certain agacement, vu que ça n'est pas la première fois.

Pour ce qui est du pari, visiblement, vous n'êtes pas prête à le tenter, mais je vais quand même me permettre de lancer un "je vous l'avais bien dit" la prochaine fois que votre roue des sujets de conversation aura fait un tour et sera retombée sur le sens de la vie et la finalité des choses.

Mais n'y voyez pas une insulte, c'est plus une pique taquine, j'ai finit par comprendre que vous apprenez et évoluez très très lentement et que ça demande beaucoup de reprise des mêmes sujets.

Le problème est que vous le faites en laissant penser à votre auditoire, d'une fois sur l'autre, que vous avez appris plus vite qu'en réalité et vous tentez de passer pour une gentille personne qui ne veut que discuter, alors qu'à la discussion suivante, vous repassez les plats. Ca donne à la longue l'impression que vous êtes manipulatrice et pas spécialement franche.
Je préfèrerais presque vous soyez comme un Science Création ou un Julien99, qui rabâche eux aussi les mêmes choses mais ne tentent pas de faire croire qu'ils apprennent. D'une certaine manière, ils ont l'air plus francs que vous dans leur obstination à s'accrocher à leurs idées.

Je n'ai rien contre le fait de s'accrocher à une idée, même idiote, mais la manipulation et le fait de parler de velours quand en réalité on ne le pense pas m'agace. L'avantage, c'est que je ne suis pas sûr que vous le fassiez totalement consciemment et qu'il est indéniable que malgré votre indécrottable acharnement à ne pas vouloir voir le monde tel qu'il est, vous vous cultivez quand même et vous évoluez lentement. Je ne sais pas où ça vous mènera, mais ça vous mènera toujours plus loin que ceux qui sont réellement indécrottables.

[switch]

On n’a qu’à regarder l’histoire, dont vous êtes si connaissant BeetleJuice pour reconnaître à travers toute la cruauté qui jalonne notre histoire combien il nous a été difficile de restreindre cet aspect peu enviable de nous-mêmes.

Oui l'histoire est jalonnée d'actes de violences, tout comme notre monde actuel d'ailleurs. Et c'est pas prêt de changer parce que ce que vous jugez comme souhaitable (restreindre la cruauté) n'est pas partagé par vos contemporains. Et s'il l'était, ce serait de toute manière inapplicable parce que nos sociétés ne partagent pas les même valeurs morales.

[BeetleJuice]

Oui l'histoire est jalonnée d'actes de violences, tout comme notre monde actuel d'ailleurs. Et c'est pas prêt de changer parce que ce que vous jugez comme souhaitable (restreindre la cruauté) n'est pas partagé par vos contemporains. Et s'il l'était, ce serait de toute manière inapplicable parce que nos sociétés ne partagent pas les même valeurs morales.

C'est surtout pas près de changer parce que la violence fait partie du panel de réaction de l'être humain et qu'elle a un sens socialement parlant, que ça soit pour la condamner ou l'encourager. Une grande part des symboles et des mécaniques des sociétés humaines sont liés de prêt ou de loin à ce rapport à la violence. Et ça n'est pas parce que l'humain serait mauvais ou naturellement cruel, mais parce que la violence est un comportement qu'individuellement l'humain peut naturellement adopter mais dont l'usage contrarie le fonctionnement de la société, d'où une codification importante de ce comportement, comme n'importe quel autre comportement humain.

Le bien et le mal n'entre pas en ligne de compte, tous comme la cruauté. Tous sont d'ailleurs des moyens de contrôler ce comportement. La cruauté par exemple est un qualificatif qui connote négativement une violence que l'on juge disproportionnée en dehors de cas particulier. L'humain n'est pas cruel, il est capable de violence, mais aussi capable d'inventer des catégories pour définir cette violence et mieux contrôler son emploi.

[sil20]

Après réflexion ma question sur le sujet est :
Est-ce que punir n’est pas quelque part jouer le jeu des religions ?

Si on accepte la loi de causalité, on comprend que nous récolterons ce que nous avons semé.
Il y a des conséquences à ce que l'on fait.
L'absence de « punition » n'est pas l'absence de « conséquences ».

[ikodan]

Une fois j'ai envoyé un chaton par colis, calé pour ne pas qu'il meure, il est arrivé mort, c'était marrant.

[Pepejul]

sale connard....


ça m'a échappé.

[Nicolas78]

Une fois j'ai envoyé un chaton par colis, calé pour ne pas qu'il meure, il est arrivé mort, c'était marrant.

MDR, putai*, j'ai fait pareil avec mon livre de math ! Et de Français !

[eatsalad]

c'est pas bien de gâcher la nourriture !

[Nicolas78]

[ikodan]

sale connard....


ça m'a échappé.

Pourquoi tu m'insultes ? D'après ce forum, si tu m'insultes, ça veut dire que je suis plus sage que toi.

[Nicolas78]

Il ose...fascinant...