Albert Jacquard et Hubert Reeves sur la question de Dieu

[sil20]

Cette entrevue radiophonique de la Société Radio-Canada avec Albert Jacquard et Hubert Reeves est fort intéressante en ce sens qu'on entend Albert Jacquard adopter un point de vue pseudo-scientifique alors qu'Hubert Reeves affirme l'incompétence de la science dans le domaine métaphysique :

http://plusconscient.net/spiritualite/f ... on-de-dieu

[Wot]

un point de vue pseudo-scientifique

Qu'entendez-vous par le terme "pseudo-scientifique" ? Auriez-vous l'amabilité de nous définir cela ?

[sil20]

Un point de vue pseudo-scientifique est un point de vue qui semble scientifique mais ne l'est pas.

« pseudo » = du grec pseudés, « menteur », faux.

Albert Jacquard a une formation de généticien mais sort de ses compétences dans cette entrevue.

Heureusement, Hubert Reeves est là pour rétablir les choses.

[Wot]

« pseudo » = du grec pseudés, « menteur », faux.

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point...

Quel plaisir de trouver ENFIN un point d'accord avec vous, aussi petit soit il...

Quoique j'y mette un bémol : selon vous, un magicien, illusionniste, mentaliste, fakir, hypnotiseur, prestidigitateur de spectacle.. soit fondamentalement un "menteur" ? (un "menteur" qui, du reste, admet, avec jovialité, s'il a un peu d'éthique, d’honnêteté intellectuelle et de lucidité sur lui même, comme Luc Langevin, qu'il ment à son public en le lui disant volonotier...) (on appellera votre réponse précise à cette question, afin que chacun s'y retrouve, la A.1, voulez-vous ?)

Maintenant, reste à ce que vous nous définissiez, ce qui, selon vous, le terme "scientifique" signifie. (on appellera votre réponse précise à cette question, afin que chacun s'y retrouve, la A.2, voulez-vous ?)

(Vous dirai-je que j'ai hâte de lire vos réponses A.1 et A.2 ? Si vous dédaignez l'anecdotique A.1, ce n'est pas grave, je m'en remettrai.... Si vous dédaignez A.2, en revanche, je ne suis pas sur que VOTRE crédibilité s'en remette...)

[Chanur]

Hubert Reeves affirme l'incompétence de la science dans le domaine métaphysique

En même temps, c'est pas un scoop, il me semble.
Ça fait belle lurette que tout le monde sait que la science est incompétente en matière métaphysique. Et réciproquement, d'ailleurs.
Chacun son métier, les vaches seront bien gardées.

[Mireille]

Bonsoir,

sil20 a écrit:
Hubert Reeves affirme l'incompétence de la science dans le domaine métaphysique

Ce que silo20 dit n'est pas juste. Hubert Reeves ne parle à aucun moment d'incompétence de la science dans le domaine de la métaphysique, il ne la compare même pas, il parle d’intrusion territoriales entre le domaine de la philosophie et de la religion et quand il parle de la science il la décrit comme celle de l’interprétation pour bien différencier la fonction propre à chacune. ll dénonce aussi le fait qu'aucune ne devrait envahir ou tenter de gérer l’autre.

[Invité]

ll dénonce aussi le fait qu'aucune ne devrait envahir ou tenter de gérer l’autre.

Il semble ignorer que la science étudie les effets (nuls si vous voulez mon opinion) de la prière sur la guérison.

Quand des chercheurs analysent dans un contexte médical, l'effet potentiel de la prière sur la guérison des malades, on doit admettre que la science entre dans la sphère religion/métaphysique.

I.

[sil20]

Voici quatre citations d'Hubert Reeves dans cette entrevue commune avec Albert Jacquard :

« Je pense que la science ne peut ni prouver l'existence de Dieu, ni prouver qu'il n'existe pas. La science n'est pas en mesure de traiter des questions de sens. »

« La science vous dit ce qu'il y a dans l'univers, comment ça fonctionne. Elle ne peut pas vous dire si derrière cela il y a une intention ou non. »

« La science ne peut pas nous dire si l'univers a un sens ou non. Personnellement, ma position est ceci ; je ne peux pas croire que ce soit le résultat du pur hasard. »

« Il ne faut pas penser que les scientifiques sont mieux placés que les autres devant les problèmes du sens et l'intention dans la nature. Nous sommes tous au même niveau. »

Ce qui est particulièrement appréciable dans cette entrevue, c'est qu'il n'hésite pas à faire sentir à Jacquard que la science ne peut se prononcer là où celui-ci se prononce.

Wot, essaie de te concentrer sur le sujet de cette discussion si tu interviens ici.
Tu dois écouter d'abord cette entrevue.
Aussi, il faut porter ton attention sur le message, plutôt que sur le messager.

[Jean-Francois]

Quand des chercheurs analysent dans un contexte médical, l'effet potentiel de la prière sur la guérison des malades, on doit admettre que la science entre dans la sphère religion/métaphysique

Dans pas mal de contextes, la science entre dans la sphère religieuse. Après tout, une religion entièrement détachée de la réalité n'intéresserait que peu de personnes car ce serait un exercice purement intellectuel. Même si elles se basent sur des notions métaphysiques fondamentalement invérifiables, les religions tentent de les appliquer au monde observable. Il y a forcément une zone de superposition entre les "magistères", plus ou moins vaste selon les allégations religieuses (la science empiète beaucoup plus sur les versions fondamentalistes que libérales).

D'autre part, l'accroissement de la sphère scientifique repousse tranquillement celle de la religion. Par exemple, dans le cas des études sur la prières, on peut évidemment prétendre que "Dieu" n'a pas à répondre aux prières donc que cela ne prouve rien sur son existence. C'est vrai mais, d'une part, cela contredit certaines croyances qui veulent que les/des prières soient exaucées et, d'autre part, cela repousse cette existence vers les "trous" de la connaissances. Et ces trous sont de plus en plus "lointains", ce qui rend moins attractive l'idée de croire en Dieu.

Jean-François

[Wot]

Wot, essaie de te concentrer sur le sujet de cette discussion si tu interviens ici.
Tu dois écouter d'abord cette entrevue.
Aussi, il faut porter ton attention sur le message, plutôt que sur le messager.

Sil20, on vous la déjà dit et je vous le répète : apprenez à lire.

Et, si vous voulez débattre, apprenez à répondre aux questions au lieu de systématiquement botter en touche.

Au vu de vos précédentes intervention, il me semble fondamental d'établir des bases saines, et cela passe par un accord sur certaines définitions de mots... étant donné que vous avez tendance à produire les votre propre.

Alors, je vous le redemande : à partir du moment où vous nous dites "on entend Albert Jacquard adopter un point de vue pseudo-scientifique ", qu'entendez vous par "scientifique" ?

Contrairement au procès d'intention que vous me faites, j'ai écouté l'entrevue, et je ne vois pas en quoi le point de vue d'Albert Jacquard peut être qualifié de "pseudo-scientifique".

[Wooden Ali]

Dans pas mal de contextes, la science entre dans la sphère religieuse

En fait il n'y a que la Science qui joue le jeu de la séparation : Dieu n'est ni un paramètre, ni une hypothèse qui intervient dans sa démarche. Elle a définit clairement son domaine d'intervention et s'y tient scrupuleusement.

En revanche, comme tu le dis, aucun Dieu qui n'interviendrait jamais dans le monde matériel n'est susceptible d'intéresser qui que ce soit : adieu Révélation, Création, incarnation, prophètes, prières, apparitions, miracles ... bref tout ce qui fait que les croyants croient. Nulle religion ne serait née si l'interaction divinité/matière n'était pas le noyau dur de leur raison d'être et, par voie de conséquence, de leur dogme. Il est donc pour le moins maladroit pour un croyant d'invoquer cette séparation des magistères qu'ils sont congénitalement incapables de respecter. Mais ils ont tellement l'habitude de se tirer dans le pied ...

Les plus intelligents d'entre eux, judicieusement, confinent ces interférences aux trous de la connaissance que leur laisse la Science. Les autres se vautrent avec délectation dans la contradiction, le déni de la réalité et les pires sophismes. Sil20 ne me parait pas faire partie de la première catégorie.

[Jean-Francois]

Dans pas mal de contextes, la science entre dans la sphère religieuse

En fait il n'y a que la Science qui joue le jeu de la séparation

On ne va quand même pas faire dans le "c'est lui qu'à commencé". On peut bien dire que la science joue dans les plates-bandes de la religion par certains côtés tout en demeurant à l'intérieur de son domaine de validité. Après tout, la "sphère" des connaissances scientifiques s'accroit constamment. Étudier le suaire de Turin, par exemple, est clairement une forme d'empiètement. À d'autres niveaux, la science empiète en amoindrissant la plausibilité des miracles et autres naissances virginales.

L'intérêt d'avoir définit le domaine de validité permet de mieux déterminer ceux qui invoquent la science de manière déplacée (surtout ceux qui le font en prétendant ne pas le faire).

Les plus intelligents d'entre eux, judicieusement, confinent ces interférences aux trous de la connaissance que leur laisse la Science

Mais qui tient vraiment compte des "théologiciens sophistiqués" qui font de "dieu" une sorte d'"état fondamental" bien peu charismatique? Il me semble que ce que les croyants recherchent le plus dans la religion c'est un peu l'assurance que l'univers les prend en compte, qu'ils suivent une sorte de Plan dont les règles religieuses donnent, plus ou moins clairement, la clé ou les instructions. S'il n'y a aucune possibilité d'interactions avec le ou les Planificateurs, il devient impossible de déterminer ce Plan donc de s'y conformer. Cela revient à ne pas savoir quoi faire.

Il faut une tournure d'esprit peu répandue, selon moi, pour être en quelque sorte adepte d'un théisme agnostique (croire en une sorte de dieu qui échappe pas mal à la connaissance).

Jean-François

[Wooden Ali]

On ne va quand même pas faire dans le "c'est lui qu'à commencé"

C'est moins ça que de vérifier qu'on a "les cuisses propres" avant de donner des leçons.

Étudier le suaire de Turin, par exemple, est clairement une forme d'empiètement

Tu trouves ? La datation d'un objet matériel est clairement de son ressort. C'est le propre de la Science que d'avoir l'air d'empiéter constamment sur des territoires que des têtes pleines d'eau se sont appropriés à tort alors qu'elle est de toute évidence chez elle.
Remarque que cette séparation est d'habitude prônée par les scientifiques : ils savent où ils sont et où ils vont. C'est un bourbier mortel pour les croyants et il faut être un sil20 pour s'y aventurer aussi imprudemment.

Il faut une tournure d'esprit peu répandue, selon moi, pour être en quelque sorte adepte d'un théisme agnostique (croire en une sorte de dieu qui échappe pas mal à la connaissance).

Vrai. Mais ça ressemble assez à ce que croit Hubert Reeves, non ?

[sil20]

Wot, essaie de te concentrer sur le sujet de cette discussion si tu interviens ici.
Tu dois écouter d'abord cette entrevue.
Aussi, il faut porter ton attention sur le message, plutôt que sur le messager.

Et, si vous voulez débattre, apprenez à répondre aux questions au lieu de systématiquement botter en touche.

Wot, vous ne semblez pas comprendre la différence entre le message et le messager.
Il n'est nécessaire de débattre ici que si on ne sait pas écouter. Cette entrevue d'un animateur de la SRC avec Albert Jacquard et Hubert Reeves est claire et n'a pas besoin de mon interprétation pour être comprise.

Vous n'avez pas besoin de connaitre mon point de vue pour mieux comprendre.
Développez la confiance en vous et écoutez ce que Jacquard et Reeves déclarent dans cette importante entrevue.

... j'ai écouté l'entrevue, et je ne vois pas en quoi le point de vue d'Albert Jacquard peut être qualifié de "pseudo-scientifique".

Voici ce que déclare Albert Jacquard,
(Jacquard cité par l'animateur) « L'invention des dieux, en quelque sorte, résulte d'une démission de la raison, ... ».

« Il faut définir l'homme et je crois que ça suffit bien et peut-être se dire qu'il est capable d'inventer peu à peu Dieu. »
La nature n'a pas répondu, Dieu n'a pas répondu, c'est à nous d'inventer la réponse. Autrement dit, le Créateur, on n'en a pas forcément besoin. »

Wot, est-il scientifique de prétendre que l'homme a inventé Dieu ? Le contraire n'est pas plus scientifique.

Reeves intervient d'ailleurs juste après cette déclaration pseudo-scientifique en disant :

« Moi je dirai, là il faut éviter une confusion. Il ne faut pas penser que les scientifiques sont mieux placés que les autres devant les problèmes du sens et l'intention dans la nature. Nous sommes tous au même niveau. »

[Jean-Francois]

Étudier le suaire de Turin, par exemple, est clairement une forme d'empiètement

Tu trouves ? La datation d'un objet matériel est clairement de son ressort

Je ne critique pas. Je pense que les connaissances scientifiques, en prenant de l'expansion, finissent par empiéter sur le domaine des allégations religieuses. C'est le principe du "dieu des trous".

Il faut une tournure d'esprit peu répandue, selon moi, pour être en quelque sorte adepte d'un théisme agnostique (croire en une sorte de dieu qui échappe pas mal à la connaissance)

Vrai. Mais ça ressemble assez à ce que croit Hubert Reeves, non ?

[/quote]

Peut-être, je ne sais pas.

Jean-François

[Wot]

Wot, vous ne semblez pas comprendre la différence entre le message et le messager.

Pour comprendre le message, encore faut il que nous soyons d'accord sur la définition des termes utilisés. Etant donné que vous faites preuve, dans ce domaine, de la loufoquerie la plus flagrante, il serait bon de savoir ce que VOUS, vous entendez par "scientifique". Si par "scientifique", vous entendez "je vois un illusionniste faire des tours, c'est DONC que le paranormal existe", désolé, mais ça ne rentre pas dans les critères d'une méthode scientifique.

Développez la confiance en vous

Vous aurez l'amabilité de nous épargner vos leçons et votre psychologie à deux balles, car votre crédibilité en ce domaine, au vu de vos précédents messages, avoisine le zéro absolu. Encore une fois, vous avez un problème avec la définition des mots, étant donné de ce qu'il appert plus haut, à savoir que pour vous, "confiance en soi" signifie "ce que je crois moi et ce que je veux croire est une description valide de la réalité, et je n'ai pas besoin de bagage culturel ou intellectuel pour apporter MES réponses auxquelles les autres doivent se plier", en d'autre terme : égocentrisme, prétention et naïveté. On est loin de la "confiance en soi"...

De plus, en fois encore, une fois de plus, vous bottez en touche et ne répondez à rien : lorsque vous ne demandez "Wot, est-il scientifique de prétendre que l'homme a inventé Dieu ?", je répond que oui, cela peut être possible : ainsi, des sciences comme la sociologie, l'ethnologie, l'anthropologie, l'histoire, et d'autres, pratiquées avec rigueur et discernement, peuvent apporter des réponses : qui oseraient prétendre, de nos jours, que les dieux grecs ou romains n'ont pas été une invention des grecs ou des romains ? Qui peut encore nier qu'un "Jésus Christ" ai certes existé, mais qu'il n'ai que peu à voir avec celui, "fantasmé", décrit dans la Bible ? etc. Et dans ce contexte, la phrase de Jacquard que vous citez et que vous jugez "pseudo-scientifique", à savoir : « L'invention des dieux, en quelque sorte, résulte d'une démission de la raison, ... », m’apparaît tout à fait recevable. Il n'est que de lire les entretiens inénarrables des zigotos Bogdanov avec l'illuminé Guitton pour s'en convaincre.

A mois que... nous ne partagions pas le même sens concernant le terme "scientifique", et je vous le redemande donc une énième fois : quelle définition en faites vous ?

[sil20]

lorsque vous ne demandez "Wot, est-il scientifique de prétendre que l'homme a inventé Dieu ?", je répond que oui, cela peut être possible

Vous pouvez croire que l'homme a inventé Dieu, Wot ; mais cette croyance n'est simplement pas scientifique. Demandez à vos « amis » de ce forum.
Et la personne qui croit que Dieu a inventé l'homme, qu'en direz-vous ?

En fait , vous êtes confronté à vos croyances que la science ne peut réfuter ou confirmer.

[Wot]

Vous pouvez croire que l'homme a inventé Dieu, Wot ; mais cette croyance n'est simplement pas scientifique.
Et la personne qui croit que Dieu a inventé l'homme, qu'en direz-vous ?

Il est maintenant clair que vous utilisez des termes selon votre convenance dans une définition personnelle totalement fantaisiste et non dans leur acception générale.

Il est maintenant clair que pour vous, argumenter, consiste à répéter ad nauseam la même sottise en considérant que, plus on la dit, plus elle prend de valeur.

Il est maintenant clair que vous êtes incapable de répondre à la moindre question qu'on vous pose.

Il est maintenant clair que votre inculture, votre manque absolu de la moindre logique élémentaire, votre prétention et votre fatuité vous font entendre ce que vous désirez entendre et voir ce que vous désirez voir, dans un déni de réalité quasi-pathologique.

Il est maintenant clair que des gens comme vous sont du pain bénit pour les gourous, escrocs, manipulateurs de tout genre, et que vous en êtes très, très, mais alors TRÈS fier.

Et il est maintenant clair que je n'ai strictement aucun temps à perdre avec des individus comme vous, confinés dans leur hautaine prétention d'illuminé pathétique, leur inculture crasse et leur puérilité intellectuelle pitoyable.

C'est bien, continuez sans moi, et criez bien fort que le Père Noël existe, puisque vous le voulez et que vous le croyez, ce qui constitue une "preuve" bien plus solide et définitive que toutes celles que ces imbéciles de scientifiques pourraient vous avancer. Les preuves scientifiques n'ayant aucune valeur puisque qu'elles n'existent pas car vous vous mettez les deux mains sur les oreilles en braillant "Nananére, nananére, j'entends rien-heu, j'entend rien-heu !". C'est tellement brillant... et constructif !

En fait , vous êtes confronté à vos croyances que la science ne peut réfuter ou confirmer.

C'est c'la... la preuve : Jupiter, Zeus et compagnie existent pour de vrai, tout le monde sait ça, voyons...

Allez.... Je vous fourni le , et, ce qui ne saurai tarder, n'oubliez pas de tirer la chasse avant de partir outragé, martyrisé, en nous traitant de tous les noms, confit dans vos incohérences et la déception que nous ne gobions pas tout cru sans barguigner vos âneries mille fois rebattues en ne vous vénérant pas comme le nouvel Einstein-messie que le monde attendait et pour lequel vous êtes bien le seul à vous prendre.

[Jean-Francois]

Vous pouvez croire que l'homme a inventé Dieu, Wot ; mais cette croyance n'est simplement pas scientifique. Demandez à vos « amis » de ce forum.
Et la personne qui croit que Dieu a inventé l'homme, qu'en direz-vous ?

Il y a de nombreuses évidences en faveur du fait que l'homme a inventé les mythes de la création, les religions et, donc, les dieux. Il n'en existe strictement aucune concernant celle d'un dieu* qui aurait inventé l'homme.

Scientifiquement parlant, la première hypothèse (que l'homme a inventé dieu/les dieux) est testée et validée. La seconde ne l'est pas.

Même si la première hypothèse n'est pas aussi testée que la gravité, par exemple, il ne s'agit pas d'une "croyance" équivalente à celle de la croyance aux dieux*.

Jean-François

* Quel dieu?

[Nicolas78]

On est d'accord (?).
Si croire que Dieu n'existe pas est une forme de croyance et n'est pas scientifique (Du moins je pense qu'on peux en arriver à se constat).
Savoir que l'homme peux et à inventé Dieu ou des Dieux est approuvée.

D’ailleurs, une forme "honnête" d’athéisme fait que que les athées ne croient pas que Dieu n'existe pas.
Ils ne croient ni que Dieu existe, ni qu'il n'existe pas.

Mais il sais que Dieu est "inventable" par l'homme.

Après, est-ce un vrai Dieu qui nous à poussé à aussi l'inventer mentalement ? (ou à le nier)
haha...c'est tjr une impasse se débat
J'adore.

Et au final c'est aussi une impasse scientifique...la science se limitant à un cadre.
Car rien ne m’empêche de croie qu'on est dans un monde virtuel...il est possible que ça soit le cas non ?
Mais la science ne peux pas perdre sont temps à répondre en dehors de son cadre, dans l’absence d'observation et d'indices sur ce monde virtuel, même si il existe, ça serait idiot que faire entrer dans un cadre un truc qui ne repose sur rien d'exploitable.
Le cadre scientifique ne peux donc pas le prendre en compte, même si c’était vrai.
D’ailleurs, Dieu pourrais être un humain d'une autre dimension, et nous dans une éprouvette géante...tien. "Cosmologiquement" ça pourrais se défendre.

La chasse à LA (The) Réalité (y compris des phénomènes bien connues qui rendre dans un cadre explicatif dans une réalité cadrée), c'est tjr très amusant surtout quand on y apporte une réponse...raisonnée ou non.

http://www.book-e-book.com/index.asp?se ... 2&p_id=200

[charles44]

Je remarque que sil20 se focalise sur les réponses de Wot tout en ignorant les autres. Soit il ne comprend rien, soit il doit bien avouer qu'ils ont des arguments trop difficiles à contrer.
Avec Wot, c'est plus facile et puéril : répondre par des attaques, des arguments sans liens avec le sujet, en fait juste pour relancer Wot et noyer les autres. C'est une stratégie.
Ce qui est fort, c'est que celui qui veut croire en Dieu ne peut croire qu'il ne puisse pas exister et il s'accommode de toutes les incohérences pour ne retenir que quelques bribes qui tiennent encore. A une époque la foudre était la colère de Dieu. On sait que ce n'est rien d'autre qu'un effet physique et bien rationnel. Avec la science qui avance il ne reste plus quasi plus rien pour soutenir l'existence de Dieu. Alors il est facile de dire que sa non-existence n'est pas prouvée.
Reste plus que ça au pauvres croyants .... Ayez pitié d'eux

[Nicolas78]

C'est parce que Wot doit l’énerver dans autre chose que le débat de fond

[BeetleJuice]

Wot, est-il scientifique de prétendre que l'homme a inventé Dieu ? Le contraire n'est pas plus scientifique.

C'est effectivement la position scientifique, oui.
Le contraire serait par contre non scientifique, dans la mesure où ça reviendrait à affirmer l'existence de quelque chose qui n'est pas prouvé.

Une position scientifique est une position qui n'affirme que jusqu'à preuve du contraire dans les limite des théories valides. Or la sociologie et l'anthropologie montre bien le caractère de construction sociale de la religion et la tendance des sociétés humaines à établir des tabous et des éléments de sacralité reposant sur des mythes afin de garantir la pérennité des règles dans une société étendue.

A partir de là, prétendre que Dieu est une invention humaine est une suite logique de ces théories, dans la mesure où les facteurs sociaux qui concourent à la création des religions se retrouvent dans toutes les sociétés humaines alors que leurs expressions est intimement dépendante de l'environnement de la société en question.

Prétendre que Dieu n'est pas une construction humaine implique d'admettre un tas de postulat non fondés, comme le fait qu'il existe, le fait qu'il agit sur les sociétés de manière différencié en fonction de celle-ci et qu'il fait de lui même évoluer son image avec le temps et l'évolution de l'environnement des sociétés et tout cela sans laisser d'autre trace de lui que les religions qu'il inspire.

Au rasoir d'Occam, ça ne passe pas et Hubert Reeves à tort de dire que la position agnostique est une position scientifique valable à l'heure actuelle, du moins pour les représentations de Dieu telles qu'elles existent dans les religions. Évidement, si on prend le Dieu type "grand horloger" qui ne s'insère que dans les trous de la connaissance, c'est autre chose, mais il faut alors admettre une divinité qui ne correspond pas à la définition de divinité, à savoir un être surnaturel objet de culte. Ce Dieu là est plus une cause première qu'un Dieu.

[Pepejul]

A lire sur ce sujet : la théorie du non recouvrement des magistères entre la science et la religion par Stephen jay Gould :

http://skepticaljew.blogspot.fr/2010/05 ... e-and.html

[Wot]

Petite pause-détente dans le débat : http://www.youtube.com/watch?v=9LONk6H-KSQ