Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[Mireille]

C'est vrai. Mais l'oubli peut être une belle saloperie, parfois.

Bonjour Cogite,

A quoi fais-tu référence, pour que je puisse te suivre dans ta pensée.

[Cogite Stibon]

A la maladie d'Alzheimer, par exemple.
Ce n'était pas vraiment une pensée, juste une réaction purement émotionnelle.

[Mireille]

Cogite,

Oui je comprends. Tu as été confronté comment à cette maladie ?

[Pepejul]

s'il te répond "je ne me souviens plus" il faudra pas t'inquiéter hein ?

[Cogite Stibon]

Cogite,

Oui je comprends. Tu as été confronté comment à cette maladie ?

Oui. Des personnes très proches. Mais bon, ça n'a rien à voir avec le sujet. Je n'ai pas trop envie de m'étendre la dessus, je n'aurais pas du commencer à en parler;

[Mireille]

C'est moi qui n'aurait pas dû te poser la question

Pour revenir au sujet, je voudrais répondre à ta question sur le fait que les animaux ne peuvent pas juger du bien et du mal. Je vais retrouver ta citation et te revenir parce que là, elle se retrouve sur une page trop loin.

[Mireille]

Si pour être méchant, il faut une conscience, tu es d'accord que pour être bon, il en faut une aussi ?

Absolument, mais ce n'est pas parce qu'un animal démontre un comportement qui ressemble a un acte de bonté ou de générosité qu'il est autre qu'un acte purement instinctif, d'ailleurs quelle différence fais-tu entre l'instinct et la raison ?

s'il te répond "je ne me souviens plus" il faudra pas t'inquiéter hein ?

Je t'aime Pépé, si tu n'existais pas, il faudrait t'inventer, tu es comme du bon sucre à la crème. En passant Cogite, tu as un crèmage au sucre à la créme irrésistible que je pourrais mettre sur mes cupcakes tout à l'heure. J'aimerais beaucoup utilisé du miel pour surcré. Je fais ça pour ramasser de l'argent pour une bonne cause au bureau.

[Nicolas78]

Je crois que tu as tout à fait raison ! en tout cas pour ma part j'ai lu anthropomorphisme et non anthropocentrisme, tu voulais dire lequel en fait Nicolas ?

Edit: et je l'ai meme ecrit plus haut je vais corriger !

En faite j'avais compris anthropomorphisme car je parlais bien du comportement, mais je me suis lancer dans l’écriture de "centrisme" aussi
D’ailleurs l'un à fait plus de dégâts que l'autre (concept).
Et l’anthropomorphisme peux ne pas être dangereux. Mais ça reste un débat qui à possiblement un ou deux dilemmes à régler pour la science ?

Si elle est une projection de l'humain qui fini par conclure avant même de critiqué l'hypothese, et non un outil d'analyse du monde du vivant aux quel on appartiens et avec le quel on partage bcp de comportements...ça sera bancale.
Si c'est l'inverse, ça peux marcher je pense. Surtout en sociologie et concernant l’évolution.

C'est un sujet encore "mal" connue (relativisé le "mal"), mais on en découvre "tout les jours" sur le comportement animal et sur leurs niveaux de conscience ou de ressentit.

Que des animaux puisse être en vrai deuil ne me choque pas.
Mais comme nous...de manière si "complexe"*...impossible.

*relativisé ça aussi

[Dash]

Salut Mireille,

On peut dire que la nature est bien faite et que quoi qu'il arrive les gens devraient toujours faire confiance au temps.

On peut le dire, mouais! ...mais ce n'est, encore une fois, qu'une façon de trouver un sens (et « positif » qui plus est) à ce que tu apprends ou observes à propos de la nature.

[Dash]

Salut Mireille,

J'pensais que tu avais catché quelque chose, mais non. Manifestement, si l'on ne prend pas des gants blancs (comme 2, 3 autres le font maintenant avec toi), tu pet les plombs.

Je ne t'ai jamais insulté~emmerdé gratuitement. Toutes les remarques que je fais, que ce soit à toi (ou JRoche), c'est en rapport avec ce que tu écris (ou ton attitude) sur le forum. Par conséquent, tu peux observer (depuis les 6 années que je participe ici) que je ne tombe jamais dans les insultes et les had hominem sur la seule base que mon interlocuteur m'insulte (comme tu le fais présentement en me traitant d'emmerdeur p. ex.). Toutes mes remarques concernent toujours les arguments ou propos de mes interlocuteurs.

Tu dis :

On peut dire que la nature est bien faite et que quoi qu'il arrive les gens devraient toujours faire confiance au temps..

Je persiste et signe : Je dis que c'est une façon de trouver un sens (et « positif » qui plus est) à ce que tu apprends ou observes à propos de la nature!

Parce que 1- Non, la nature n'est pas toujours « bien faite » et 2- Non, on ne devrait pas toujours faire confiance au temps! Ce n'est pas parce que tu trouves le moyen de tourner en truc positif le fait d'oublier des trucs que cela en fait quelque chose de « bien fait » pour autant! C'Est une autres façon de croire que rien n'arrive pour rien et que tout à un sens, etc., (comme à ton habitude).

Mon commentaire est on ne peut plus pertinent, rationnel et à propos, si l'on considère le type de forum sur lequel l'on se trouve (de plus, je ne suis jamais grossier). Je suis désolé si ça t'emmerde, mais faudra t'y faire, « matante » Mireille!

EDIT : Tu as supprimé ton précédent message?

[Nicolas78]

J'pensais que tu avais catché quelque chose, mais non. Manifestement, si l'on ne prend pas des gants blancs (comme 2, 3 autres le font maintenant avec toi), tu pet les plombs.

Bha...tés pas marier ?

(smiley assurance)

[Cogite Stibon]

salut Mireille, et désolé pour cette très longue interruption.

Si pour être méchant, il faut une conscience, tu es d'accord que pour être bon, il en faut une aussi ?

Absolument, mais ce n'est pas parce qu'un animal démontre un comportement qui ressemble a un acte de bonté ou de générosité qu'il est autre qu'un acte purement instinctif,

Tu te désolais, au début de ce fil, que l'homme soit le seul être vivant méchant. Mais tu admettras aussi que, selon la même logique, il est aussi le être vivant bon. Non ?

d'ailleurs quelle différence fais-tu entre l'instinct et la raison ?

C'est difficile, et c'est plus un continuum qu'une démarcation bien tranchée. Un animal qui retire sa patte d'une surface brûlante, on est clairement dans le réflexe instinctif, et démontrer le théorème de Pythagore, c'est clairement de la raison. Mais prenons l'exemple des expériences faites avec les mésanges anglaises dans "Sur les épaules de Darwin" :
- certaines mésanges on appris qu'en perçant la capsule en aluminium d'une bouteille de lait (traditionnellement déposée par le laitier sur le seuil des maison le matin), elle pouvait se régaler de bon lait.
- D'autres mésanges ne le savent pas.
- Une mésange ne le sachant pas, si elle observe a travers une vitre une autre mésange qui perce une capsule de lait, se met à le faire à son tour. On peut dire que c'est un instinct d'imitation, soit.
- Mais une mésange ne le sachant pas, si elle observe simplement, à travers une vitre, une capsule de lait percée, va se mettre elle aussi à percer les capsules pour boire du lait. Ca commence a être sacrément sophistiqué pour de l'instinct, est-ce de la raison pour autant ?

Sinon, je t'avais posé une question il y a quelques temps, au sujets des éléphants qui se mettent de plus en plus fréquement à ne pas avoir de défenses, ou à avoir des défenses de petite taille.

Ceci dit, as-tu compris comment les éléphants en sont venus à avoir des défenses de plus en plus petites ou absentes ? Comprends-tu les mécanismes qui ont amené à cela ?

As-tu eu le temps d'y réfléchir ?

[Mireille]

Bonjour Cogite,

salut Mireille, et désolé pour cette très longue interruption.

Ca faisait plus de 6 semaines que tu étais partis. Je vais finir par suivre ton rytme sans m'inquiéter de ce qui se passe avec vous cher ami

Tu te désolais, au début de ce fil, que l'homme soit le seul être vivant méchant. Mais tu admettras aussi que, selon la même logique, il est aussi le seul être vivant bon. Non ?

Je sais que ça va te parraître un peu étrange, mais en quelques semaines, mes pensées ont beaucoup changées. A propos de la morale chez les animaux, je te suggère de jeter un oeil sur cette enfilade que j'avais ouverte pendant ton absence le-bonobo-dieu-et-nous-t11928.html

Mais une mésange ne le sachant pas, si elle observe simplement, à travers une vitre, une capsule de lait percée, va se mettre elle aussi à percer les capsules pour boire du lait. Ca commence a être sacrément sophistiqué pour de l'instinct, est-ce de la raison pour autant ?

Je ne vois ce que ça peut être aute qu'un raisonnement.

As-tu eu le temps d'y réfléchir ?

Je n'y ai pas réfléchis dutout.

[Cogite Stibon]

Hello Mireille,

Je sais que ça va te parraître un peu étrange, mais en quelques semaines, mes pensées ont beaucoup changées. A propos de la morale chez les animaux, je te suggère de jeter un oeil sur cette enfilade que j'avais ouverte pendant ton absence le-bonobo-dieu-et-nous-t11928.html

J'ai jeté un rapide coup d'oeil, mais je n'ai pas eu le temps d'approfondir. Le sujet m'a l'air très intéressant, je vais m'y mettre... à mon rythme

Mais une mésange ne le sachant pas, si elle observe simplement, à travers une vitre, une capsule de lait percée, va se mettre elle aussi à percer les capsules pour boire du lait. Ca commence a être sacrément sophistiqué pour de l'instinct, est-ce de la raison pour autant ?

Je ne vois ce que ça peut être aute qu'un raisonnement.

Mais un raisonnement plutôt simple, pas si éloigné d'un instinct d'imitation. La frontière entre les deux est assez flou, à mon avis.

As-tu eu le temps d'y réfléchir ?

Je n'y ai pas réfléchis dutout.

Ça me plairait bien qu'on discute de ce sujet. C'est un exemple de l'évolution en train de se faire.

Cogite

[86lw]

Mais un raisonnement plutôt simple, pas si éloigné d'un instinct d'imitation. La frontière entre les deux est assez flou, à mon avis.

Bonjour Cogite (je m'autorise à vous appeler par votre prénom... ),
C'est peut-être un comportement en effet assez proche de l'instinct. Il me semble que, dans le même épisode de "Sur les épaules de Darwin", Ameisen parlait aussi de bourdons "naïfs" qui en observant les trous laissés par d'autres, perçaient la base de la corolle pour accéder au nectar, difficile à atteindre autrement. Même si les performances "intellectuelles"de certains animaux surprennent, y compris chez les abeilles par exemple, accorder à l'équipement neuronal des insectes la possibilité d'un raisonnement me semble encore un peu problématique...
L'exemple des mésanges n'est pas forcément significatif.
Par contre, je pinaille un peu, et le discours est valable: j'ignore ce qu'il en est chez les mésanges, mais chez les corvidés ou les psittacidés, on peut observer des comportements qui suggèrent fortement un raisonnement.

[Cogite Stibon]

...

Bonjour 86w.
Je suis globalement d'accord sur tout. Sauf pour le vouvoiement, qui me vexe un peu. (mais juste un peu)

[Mireille]

Ça me plairait bien qu'on discute de ce sujet. C'est un exemple de l'évolution en train de se faire.

Moi aussi. Je te reviens demain Cogite.

[Cogite Stibon]

Hello Mireille,

As-tu eu le temps de réfléchir à ma question ?

As-tu compris comment les éléphants en sont venus à avoir des défenses de plus en plus petites ou absentes ? Comprends-tu les mécanismes qui ont amené à cela ?

Bises
Cogite

[Mireille]

Bonjour Cogite,

J'espère que tu ne m'en voudras pas trop de te faire attendre, c'est que en ce moment je perds du temps à essayer de faire entendre raison à Jean-François et aussi j'ai entrepris de lire la thèse de Willeime, l'auteur de l'enfilade que tu trouveras dans cette catégorie titré : l'Amour de la Raison universelle, un petit bijou, je crois, si tu as le temps jette un oeil. Mai surtout, en ce moment même, j'aimerais approfondir une approche que je crois plutôt particulière de la précognition. Donc, j'aurais besoin d'un tout petit délai.

[eatsalad]

c'est que en ce moment je perds du temps à essayer de faire entendre raison à Jean-François

Si il y a un hit parade des phrases les plus risibles de ce site, celle-ci aurait une bonne place, autant sur l'idée véhiculée que sur les choix des mots !

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

J'aurais bien mauvaise grâce à te reprocher tes délais, étant donné les miens. Prends tout le temps que tu veux, mais quand tu le voudras, j'aimerais vraiment discuter de ce point avec toi.

Cogite

[Mireille]

Je lirai je crois que c'était un article de Wikipédia, demain, il faudra que je remonte cette enfilade pour le retrouver, mais peut-être as-tu aussi autre chose, un article de plus à me faire lire, je m'y mettrai demain pendant mes pauses et dans la soirée. Aujourd'hui, je veux vraiment suivre le fil de ma pensée sur la précognition. Je crois avoir trouvé un petit quelque chose, mais il me faut l'écrire pour voir si ça se tient.

Pour tes longues absences, ça ne me dérange pas, parce que je sais que tu vas revenir.

[Cogite Stibon]

C'était là :

Bonjour Jean-François,

Je viens d'aller sur Google et j'ai lu quelque chose de vraiment tout à fait dérangeant, les pauvres éléphants à cause des chasseurs naissent maintenant pour la plupart sans défense. Si cette information est exacte, c'est tout à fait déplorable, révoltant même.

Je cite Wikipédia de cette page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Elephantidae

De plus en plus d'éléphants naissent sans défenses, et n'en auront jamais de leur vie. L'espèce tend, par sélection naturelle, à ne plus en avoir.

Précision: cette sélection, loin d'être naturelle a été induite par l'homme. En chassant en priorité les porteurs de grandes défenses, nous avons favorisé la reproduction d'individus aux défenses modestes ou inexistantes.

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Selon ce que je comprends pour survivre ils s’adaptent et naissent sans défense. Je suis contente pour eux si cela peut les protéger des chasseurs, mais j’ai un peu de difficulté à y croire. Pourquoi, par exemple, certains animaux doivent-ils migrer pour ne pas mourir de froid, la nature n’auraient eût qu’à faire de même et les protéger pour l’hiver plutôt, non ? Saurais-été beaucoup moins compliqué pour eux ? Il y a sûrement de nombreux exemples du genre.

[Cogite Stibon]

Selon ce que je comprends pour survivre ils s’adaptent et naissent sans défense. Je suis contente pour eux si cela peut les protéger des chasseurs,

Comprends-tu comment se fait cette adaptation ? Selon la théorie de l'évolution, largement prouvée et confirmée par l'expérience, ça se passe exactement dans l'ordre inverse : ceux qui sont adaptés par hasard survivent mieux.

mais j’ai un peu de difficulté à y croire.

Tu as du mal à croire à quoi ? Que de plus en plus d éléphant naissent sans défense, ou que ce soit dû à l'évolution ?