Éthique en argumentation

[Stéphane]

En tout cas, moi j'aime bien votre style, mon cher Singh. J'espère que vous déciderez de nous visiter de temps à autre, et pas juste sur la sociobio.

[Singh]

Salut Stéphane, c'est réciproque et merci pour l'invitation.
Je reviendrai avec plaisir mais il est notoire cependant que pour bien des gens** je suis persona non grata et uniquement toléré du moment que je ne déborde pas de certains sujets.
On ne cesse de me le répétér.

Salutations, et à bientôt !

** qu'est-ce qu'on en a à foutre après tout, hein !? Tout est virtuel et nous sommes des ectoplasmes.

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Réponse pour André, qui m'invite à utiliser son Redico et se demande si cette machine fait peur aux individus avec un certain profil psychologique (pouarfff heu ouarf ouarf)

Redico = zzzZZZZZzzzzz = rien à foutre = complètement naze

[Epistemon]

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Bonjour,

>Lourde métaphysique que la sociobiologie...

Vous croyez ?

Non pas une croyance mais un constat. La sociobiologie relève moins de la recherche scientifique proprement dit que d'un "imaginaire" biologique. Les partisans de la sociobiologie spéculent et fantasment beaucoup... mais quel(s) fait(s) ont-ils jusqu'ici établis et exhibés ? Peuvent-ils se targuer d'avoir obtenu ne serait-ce qu'un seul résultat significatif (et non trivial) ?

>Faire dériver nos comportements, même reproducteurs, des gènes c'est
>un peu comme dire que tout ce que nous faisons et pensons était voulu
>par Dieu

Je vous ferai remarquer que Dieu est un mythe alors que les gènes sont bien réels et
matériels. Ils sont constamment sur la brèche, menacés à chaque génération de
disparaître.

Les gènes ont beau être "réels et matériels", rien n'indique qu'ils sont dotés des propriétés que vous rêvez de leurs attribuer. En attendant, et jusqu'à preuve (des plus improbables) du contraire, ces propriétés sont bel et bien mythiques, voire chimériques...

Quant à Dieu, l'appellation de "mythe" ne suffit pas à le dissoudre, bien au contraire. L'efficacité du mythe, de tout mythe quelqu'il soit, est précisément de structurer la pensée et les représentations que l'on se fait du monde. Et aucun autre mythe n'a eu plus d'effet structurant dans l'histoire humaine que celui de Dieu. Pour le meilleur comme pour le pire.

En ce sens, la mythologie des gènes comme moteur ou sujet immanent de l'histoire humaine ne fait rien de plus que lorgner le rôle transcendant de tout temps attribué à Dieu ; bien qu'elle n'en ait ni les qualités ni l'efficacité mythiques, force est de reconnaître que cette mythologie excite l'imagination de certains, la votre notamment. La compréhension du génome humain aidant, je doute qu'elle soit vouée à grand avenir mais il ne faut jamais sous-estimer la folie humaine. Les méfaits et les horreurs commis au nom de l'eugénisme et de l'hygiénisme racial sont encore trop récents dans notre histoire pour ne pas craindre d'autres dérapages, fussent-ils de moindre mesure.

>et que nous ne faisons qu'accomplir sa volonté ou suivre le destin qu'il a
>tracé pour nous...

Disons que les gènes exercent une très grande pression sur vous. Beaucoup plus grand,
selon moi, que la peur de l'enfer de l'autre paradigme. La peur de l'enfer est uniquement
cérébrale alors que les pulsions sexuelles et autres menant à la reproduction agissent à
des niveaux beaucoup plus viscérales en même temps que multiples.

Emprunt et usage conceptuel malhabile : tout comme la science n'est pas un corps de croyances, la religion n'est pas davantage un "paradigme"... Et "la peur de l'enfer" n'a absolument rien à voir avec le "cérébral"... Cette peur et son objet sont datés et situés socio-historiquement : ils n'émanent pas du cerveau en tant qu'organe traversé de flux nerveux ou d'impulsions électriques mais de l'imagination humaine et de l'imaginaire social en tant que champs de création. De la culture quoi.

Quant aux "pulsions sexuelles", vous brûlez les étapes... De un, ces pulsions dépassent le seul 'besoin de se reproduire' (à supposer que la reproduction soit simple affaire de "besoin" et qu'il existe pareil besoin, ce qui est douteux) et sont indissociables de l'activité fantasmatique d'un sujet désirant. De deux, et pour ne s'en tenir qu'à la seule biologie, il est fabuleusement réducteur - voire ignorant de la biologie humaine - d'imputer nos "pulsions" à nos gènes. C'est d'abord faire abstraction du fonctionnement hormonal et de son domaine de légalité propre, c'est aussi ignorer les nombreux autres sous-systèmes biologiques qui s'immiscent et s'étayent entre la structure de l'ADN et l'expression de nos "pulsions sexuelles".

>notre destin serait tracé, soit par les astres soit par les gènes,

Mais non. Les gènes ne tracent pas de destin. Ils sont cependant responsables pour les
pulsions qui vous enchantent ou qui vous hantent (je ne connais pas votre vie). Ces
pulsions que le judéo-christianisme, ci-haut cité, décrivait comme l'oeuvre du Malin,
elles sont inscrites en vous et en moi parce que d'abord elles sont inscrites quelque
part dans nos gènes.

Quelles "pulsions" ? Que savons-nous exactement de celles-ci ? Qu'est-ce qui nous autorise à parler de "pulsions" ? S'agit-il bien de "pulsions" ? Et plus décisivement, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer qu'elles "sont inscrites quelque part dans nos gènes" ? Quelles-sont vos preuves factuelles ?

En absence de pareilles preuves, la sociobiologie ne se mérite pas le statut de science. Elle en reste au seul stade de la (mauvaise) spéculation et de la (piètre) métaphysique.

>l'astrologie a au moins le mérite de nous inviter à poser le regard au-
>delà de nous-mêmes...

Pauvre vous. Vous seriez beaucoup mieux de commencer par vous connaître et vous
comprendre à l'intérieur de vous-même.

Le nombrilisme, très peu pour moi...

>L'astrologie peut aussi se targuer d'avoir une histoire vieille de 4500 ans

Comme vous dites, c'est très vieux. Donc c'est dépassé, fini, périmé.

Vous cabotinez ou feignez de ne pas comprendre mon analogie. Je vais vous le dire autrement : toute pseudo-science ou para-science qu'elle est, l'astrologie a au moins l'excuse d'être antérieure à la science gréco-occidentale et à l'astronomie. En ce sens là, il n'y a aucune pertinence épistémologique à critiquer ce qu'elle fut, à une époque où l'astronomie et les connaissances qui sont nôtres n'existaient pas encore.

C'est tout autre chose avec la sociobiologie, apparue à une époque où, au vu des connaissances socio-anthropologiques d'alors, ses soit-disant fondements et son programme étaient derechef périmés, voire comiquement archaïques. Pis encore, les progrès récents de la génomique semblent bien avoir relégué la sociobio au musée des pseudo-sciences à gogo.

>Je vais le dire autrement et plus directement : les gènes produisent des
>protéines, ils ne produisent pas des comportements, sexuels ou autres.

J'avais très bien compris, merci. Mais ceci n'est qu'un début mon cher. Maintenant vous
devez m'expliquer qui ou quoi les produit, ces comportements « sexuels ou autres ».

Ces comportements sont institués socialement, par apprentissage et au contact des autres. Il suffit de voyager un peu, de se faire des amis d'une autre culture, d'ouvrir un ouvrage d'histoire sociale ou d'anthropologie pour s'en rendre compte. Mystification débilitante que de les dissoudre dans le pool génétique.

>Quant à nos comportements, il suffit d'ouvrir un ouvrage
>d'anthropologie ou d'histoire sociale pour savoir qu'ils changent selon
>l'histoire

Mais non. Ce qui change ce sont des détails. L'homme est homme, la femme est
femme, il n'y a rien qui change. Nous sommes les enfants d'individus qui ont fait des
enfants. Et que faisons-nous ? Des enfants. Et quand nous arrêterons, nous serons
remplacer par d'autres qui possèdent des meilleurs gènes que nous car un bon gène
doit nécessairement produire un individu qui se reproduit.

Foutaise. Ce que veulent dire "être un homme" et "être une femme" changent selon les sociétés et selon l'histoire. L'homme et la femme nord-américaine ne sont pas l'homme et la femme afghane qui ne sont pas davantage l'homme et la femme hellénique du 1er siècle avant JC. L'homme et la femme québécoise de 2005 ne sont plus l'homme et la femme québécoise de 1955... Masculinité et féminité sont des notions passablement malléables et changeantes. Et la baisse du taux de natalité au Québec et dans les pays occidentaux en faisant foi, le désir de faire des enfants itou.

Ceci dit, n'allez pas croire que je milite dans quoi que ce soit. Que je veuille sauver la
nation en encourageant la famille etc. Pas du tout ! J'ai moi-même fait 2 enfants et en
cela j'ai répondu à une pulsion que je ne comprenais pas tout à fait à l'époque. Mais j'ai
aussi reçu beaucoup de bonheur en retour. Les gènes ne sont pas fous, ils veulent en cela
passer un message à la génération suivante : si tu veux être heureux comme ton vieux,
fait des petits toi aussi.

Ce ne sont pas les gènes qui dictent le choix d'avoir des enfants ou non.

>Les critères de sélection sexuelle ou de possibilités reproductives sont
>bien trop élastiques et changeants pour que l'on puisse les faire dériver
>de la génétique, voire des protéines.

Pourtant c'est comme ça depuis que le monde est monde. Alors soyez un peu plus
précis parce que je ne vous comprends pas du tout. Vous trouvez ça élastique vous ? On
fait des enfants de père en fils et de mère en fille. Je ne vois rien d'élastique là-dedans.

Vous êtes historien ou anthropologue pour parler ainsi avec autant d'autorité ?

Par "critères de sélection sexuelle", j'entends les critères de désirabilité et de sélection du/de la/des partenaire(s)s sexuel(le)(s). Ce qui éveille et attise le désir, ce qui nous séduit chez l'autre, ce qui nous amène à bander ou à mouiller, etc. Or, rien n'est plus changeant, fut-ce socialement et historiquement. Il n'y a pas si longtemps, au Québec, on aimait les grosses femmes rondes, joufflues, bien en chair et au teint de lait. Aujourd'hui, on les préfère minces, fermes, athlétiques et basanées (bien sûr, je généralise). Rien à voir avec les gènes ou quelque pulsion an-historique, tout à voir avec les transformations sociales et culturelles depuis un siècle.

>>Pierre Cloutier a écrit: Le cas Sokal est un autre bel exemple. Ça
>>prenait un homme de ce calibre pour réussir ce que je considère être
>>un exploit et j'espère que son nom et celui de son complice Jean
>>Bricmont resteront dans la mémoire des hommes comme des modèles
>>d'honnêteté intellectuelle.
>Je passerai outre le fait que Sokal et Bricmont se méritent, à mon
>humble avis, une place de choix dans leur propre sottisier...

Eh bien... Comme vous dites... votre humble avis. Je ne comprends pas ce que vous
pouvez reprocher à ces deux hommes. Si ce n'est que d'avoir égratigner la surface. Il y
avait encore tout un ménage à faire. Par exemple, faire sauter les imbéciles qui ont
accordé un doctorat à Élizabeth Teissier. Ça et l'acquittement de O.J. Simpson figurent
dans mon palmarès parmi les plus grandes gaffes du siècle.

Et moi je ne comprends pas ce que vous leur trouvez de si génial. Le seul fait d'arme de Sokal fut d'avoir piégé les éditeurs de Social Text, une revue de Cultural Studies sans comité de lecture et fonctionnant à la manière d'un forum public... La belle affaire.

Outre l'inattention et la faute éditoriale, il n'y a pas d'autre leçon à tirer de la publication du texte piégé. La douzaine d'autres textes signés par Sokal et le livre écrit conjointement avec Bricmont n'ajoutent et ne renouvellent en rien la réflexion et les questions que l'on aurait pu légitimement tirer de cette imposture première.

>>Les gènes [...] sont littéralement les lettres qui forment le texte qui
>>contient le plan de l'organisme en formation.
>tout en assimilant, non pas métaphoriquement mais "littéralement", les
>gènes à des "lettres" !

Mais ça en est mon cher ! L'ADN est formée d'une suite de 4 protéines A, C, G et T et
chaque trio, c'est-à-dire, suite de trois protéines, forme un code. Donc 4 à la 3 = 64 : une
possibilité de 64 lettres différentes dans cette alphabet. Si vous considérez que l'alphabet
cyrillique ou chinois est aussi un alphabet alors vous ne pouvez pas nier que l'alphabet
de l'ADN en est un aussi. Et plus proche de notre alphabet latin que ne l'est le chinois.

>Remarquez que je ne critique pas nécessairement vos emprunts aux
>sciences "molles"

Moi !? Les sciences molles ??! Non monsieur, ce n'est pas mon genre.

Je blague. Je n'ai rien contre la littérature ou l'histoire de la musique. Mais pour moi la
science se fait avec de la rigueur et des mathématiques. Si j'ai parlé de « lettres » c'est
parce que c'est effectivement le cas. On pourrait écrire un livre avec une molécule d'ADN.
On pourrait aussi y encoder un fichier Word ou une image JPG.

Va pour "la rigueur et les mathématiques". Il est néanmoins des plus ironiques - et contraire à "l'esprit sokalien" - que vous défendiez votre cause en utilisant (en détournant ?) des concepts issus de la littérature et de la cybernétique, voire du langage courant. Encore une fois, je ne critique pas... mais pour la rigueur, les maths et la cohérence avec soi, il faudra repasser.

>Et puisqu'il est question d'information, de texte et de lettres, devons-nous
>supposer l'intervention préalable d'un informaticien, d'un grammairien
>ou d'un auteur ?

D'un horloger tant qu'à y être !!? Non, rassurez-vous. Vous êtes sûrement nouveau
ici. Vous ne connaissez pas les gens. Vous devriez lire un peu avant de sauter sur tout ce
qui vous dérange. C'est le mot sociobiologie qui vous a attiré ici ?

Tout nouveau que je suis, je lis ce qui s'écrit ici depuis quelques temps (et les concepts de "nouveau" et de "temps" sont des plus relatifs sur un forum de discussion virtuel où tout est archivé). Mais ce sont bel et bien ces enfilades récentes sur la sociobiologie qui m'ont poussé à m'inscrire et à intervenir.

Vous êtes français je
suppose. Mais qu'est-ce qui se passe là-bas ? Est-ce qu'on vous dresse dès la maternelle ?
Qu'elle donc cette ferveur nationale contre la sociobiologie ?

Quant à votre dédain envers Sokal et Bricmont je ne peux que croire qu'il est
malheureusement dû à un chauvinisme petit petit et navrant.

• Pierre Cloutier

.
.

Par principe, je ne réponds jamais aux arguments ad hominem. En ma qualité de "nouveau", je ferai ici exception pour simplement vous faire remarquer que ce type de reproche foireux et à deux sous est réversible : serait-ce votre francophobie bien affichée qui vous a poussé à épouser la métaphysique sociobiologique ? (tant qu'à dire n'importe quoi).

Quant à mon "dédain" envers Sokal et Bricmont, il n'est pas dû à quelque chauvinisme que ce soit. Le regard sévère que je porte sur leur croisade bidon est le résultat d'une thèse de doctorat de 400 pages, supervisée par des anglophones et déposée dans une université non moins anglophone. En Ontario.

Et toc.

[Florence]

Salut Stéphane, c'est réciproque et merci pour l'invitation.
Je reviendrai avec plaisir mais il est notoire cependant que pour bien des gens** je suis persona non grata et uniquement toléré du moment que je ne déborde pas de certains sujets.

Tsk, tsk, tsk ... laissez les aspirations au martyre à qui de droit (ou plutôt de maladroit ...). Quasiment tout le monde a reconnu la pertinence de vos arguments et s'amuse grandement de votre style, tant qu'il ne contient pas d'inutiles grossièretés.

[Denis]

Salut Singh,

Vous dites :

Redico = zzzZZZZZzzzzz = rien à foutre = complètement naze

On est en désaccord fort là-dessus. Mais je conviens que vous avez le droit de préférer les débats en style libre. Ils ont effectivement un certain charme, même s'ils ne détordent rien.

Malheureusement, pour nous détordre mutuellement là-dessus, faudrait en discuter avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages. Misère!

Denis

[Singh]

Non non, discuter avec toi ne m'intéresse pas.
Disons plutôt que les pourcentages d'opinion m'indiffèrent et ne détordent rien du tout : que Cloclo ou toi soyez à 35% d'accord sur X et à 85% en désaccord sur Y avec moi => rien à braire.
La photo que tu proposes est très excitante par contre, et en effet, je ne serais pas contre discuter de cette manière avec Florence... quoique, je veux voir sa photo avant d'étaler sur elle mon corps d'athlète.

[ti-poil]

La photo que tu proposes est très excitante par contre, et en effet, je ne serais pas contre discuter de cette manière avec Florence... quoique, je veux voir sa photo avant d'étaler sur elle mon corps d'athlète.

Flo a deja publie sa photo ici,dommage que tu ai manque c'a....

Voila vous pouvez etaler votre discution sur des bases reelles.Toutefois assurez vous que ce n'est point elle qui etale ses opinions sur vous.

[Invité]

discuter de cette manière avec Florence... quoique, je veux voir sa photo avant d'étaler sur elle mon corps d'athlète.

Le seul endroit ou ton corps d'athlète va s'étaler Tom Pouce, c'est sur le tatami.

Florence est experte en arts martiaux. Elle fut jadis entraineuse de haut niveau de l'équipe nationale du Sceptikistan.

Tension à toé pygmé.

I.

[Denis]

Salut Singh,

Tu dis :

Non non, discuter avec toi ne m'intéresse pas.
(...)
rien à braire.

Tes motivations sont limpides. Pas la peine d'y revenir, ça ne ferait qu'aggraver ton cas.

Tu dis aussi :

Florence...
(...)
je veux voir sa photo

T'es bien assis?

Voilà.

Toujours fringant?

Denis

[Invité]

Toujours fringant?

Denis

Denis c'est bien que tu ais mis la photo ou on la voit décontractée. Sur l'autre je la trouvais un brin intimidante.

I.

[Florence]

La photo que tu proposes est très excitante par contre, et en effet, je ne serais pas contre discuter de cette manière avec Florence... quoique, je veux voir sa photo avant d'étaler sur elle mon corps d'athlète.

Jeune homme, réfrénez vos ardeurs, je vous prie. Je ne suis pas (ou plutôt plus) celle que vous croyez !