Albert Jacquard et Hubert Reeves sur la question de Dieu

[Nicolas78]

Énorme ! L'idée, le concept est limite artistique car ça reste engagé.
Mais c'est quoi se truc ?

Désoler j'y connais rien en chimie

[sil20]

Il y a de nombreuses évidences en faveur du fait que l'homme a inventé les mythes de la création, les religions et, donc, les dieux.

On est d'accord (?).
Si croire que Dieu n'existe pas est une forme de croyance et n'est pas scientifique (Du moins je pense qu'on peux en arriver à se constat).
Savoir que l'homme peux et à inventé Dieu ou des Dieux est approuvée.

L'homme a élaboré des tas de concepts de dieux, Dieu, etc. Il a aussi élaboré des concepts de Père Noël. Croyez-vous que le Père Noël existe vraiment ?

Jean-François et Nicolas, le mots « concepts » est à étudier.

[Jean-Francois]

L'homme a élaboré des tas de concepts de dieux, Dieu, etc. Il a aussi élaboré des concepts de Père Noël. Croyez-vous que le Père Noël existe vraiment ?

Votre pinaillage futile ne cache pas qu'on peut bien dire que l'humain a inventé le père Noël.

Cela dit, votre comparaison entre les concepts de d/Dieu et du père Noël n'est pas dénuée de fondement.

Jean-François

[Denis]

Salut sil20,

Concernant ton sujet actuel (après la magie sans trucage des prestidigitateurs), la croyance en Dieu, j'ai souvent dit sur le forum que ma position est celle d'Einstein :

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Ceci dit, je te fais remarquer que "Dieu (tout court)" n'est pas dans la liste officieuse des thèmes canoniques du forum. Plus précisément, les deux seuls endroit où le terme paraît sont :
Dieu (les attributs anthropomorphiques de)
Parole de Dieu (la)
Si tu souhaites parler de ses attributs (est-il bon? intelligent? juste? miséricordieux? patient? modeste?...) ou de sa parole (la Bible, le Coran, divers délires mystiques...), vas-y de bon coeur.

Mais pour parler de "Dieu (tout court)", faut vraiment commencer par répondre à la question d'Einstein.

Denis

P.S. En passant, sur la magie authentique (sans trucage) des prestidigitateurs, es-tu moins tordu qu'à ton arrivée sur le forum?

[Nicolas78]

J'ai découvert que le père noël existe, il était une vrai trinité...mon père, ma mère, et mes saintes envies.




J'ai edité le msg pour que ca sonne mieux hihi.

[sil20]

En fait, les hommes se sont fait des représentations de Dieu. L'ont-ils inventé pour autant ?

Ils se sont fait des représentations des étoiles. Les ont-ils inventé pour autant ?

L'erreur de Jacquard est simplement d'avoir confondu, volontairement ou non, « représentation » et « invention » réelle ; d'où sa déclaration pseudo-scientifique que Reeves n'a pas avalé.

[Nicolas78]

La petite différence c'est que les étoiles ne sont pas un concept ou même une théorie.
Elle sont visibles et même si on ne pouvais pas les expliquer (trou dans une toile cosmique, illusions d'optique, hallucination collective, poudre de perlinpinpin luminescente etc...) elle était visibles quand même et tout le monde s'accordait sur leur apparence, sauf les astigmates et les presbytes...
Elle sont la quoi.
C'est pas rien...votre sophisme aurait pu être plus subtile, mais la ça fait vraiment bourrin

Enfin je dit ça...je dit rien.

[sil20]

La petite différence c'est que les étoiles ne sont pas un concept ou même une théorie.

Nicolas, croyez-vous que la Réalité, la Vie est un concept, une théorie ?

[eatsalad]

Matrix quand tu nous tiens !

[Nicolas78]

La petite différence c'est que les étoiles ne sont pas un concept ou même une théorie.

Nicolas, croyez-vous que la Réalité, la Vie est un concept, une théorie ?

Oui et non. C'est la, donc non, mais dans la description c'est en partie theorique et conceptuel oui.
J'ai déjà plusieurs fois, un nombre incalculable de fois, "expliquer" que la Réalité est, d’après moi en tout cas, une chose que la science ne peux pas comprendre entièrement ni même acceder.
Et d’après un grand nombre de scientifiques et de philosophes scientifique. Argument par le nombre
Or la realité sans un R majuscule, donc pas toute puissante, dans un cadre, est parfaitement accessible par la science, dans sa description.
La methode scientifique est la pour ca...eviter de tourner en rond, et prendre du recul sur nos propre conception afin de lui donner un cadre d'explication et d'application.
En faite, il y à bien quelque chose de spirituel dans la science...mais pas dans le sens spirituel que l'on entend habituellement (transcendant).

Le reste c'est des hypotheses plus ou moin proches de la science, parfois totalement en dehors du cadre scientifique.
Je le respect profondément, comme je respect et j'aime la philosophie et les idées, mais ça n'apporte rien, si ce n'est de croire qu'on peux convertir l'autre à sa propre subjectivité afin d’être un peux moin seul.

On peux se construire une subjectivité, grâce à la science ou à autre chose ou les deux, c'est même enivrant, c'est la vie, c'est beau, c'est nous dans notre "subjectif"...mais sans la croire toute puissante et universel.
Parfois il y à des point communs entre chaque subjectifs, on est tous humains, donc on peux, en projetant nos subjectifs sur d'autres, apprendre des choses "objectives".
Mais c'est aussi un piège, un cas d’école...qui revient, toujours, à la lisière chimique de nos cerveaux conquérant nous faisant fantasmer.
Qui à fait Dieu à notre image.
Un subjectif efficace est un subjectif qui se mettra au banc d'essais de la science.
Et qui sera patient si elle ne répond pas à sa petite question.

lisez mon message ici sur se topic :

Et au final c'est aussi une impasse scientifique...la science se limitant à un cadre.
Car rien ne m’empêche de croie qu'on est dans un monde virtuel...il est possible que ça soit le cas non ?
Mais la science ne peux pas perdre sont temps à répondre en dehors de son cadre, dans l’absence d'observation et d'indices sur ce monde virtuel, même si il existe, ça serait idiot que faire entrer dans un cadre un truc qui ne repose sur rien d'exploitable.
Le cadre scientifique ne peux donc pas le prendre en compte, même si c’était vrai.
D’ailleurs, Dieu pourrais être un humain d'une autre dimension, et nous dans une éprouvette géante...tien. "Cosmologiquement" ça pourrais se défendre.

La chasse à LA (The) Réalité (y compris des phénomènes bien connues qui rendre dans un cadre explicatif dans une réalité cadrée), c'est tjr très amusant surtout quand on y apporte une réponse...raisonnée ou non.

http://www.book-e-book.com/index.asp?se ... 2&p_id=200

Quand on voie le niveau de detail des jeux vidéos actuel, il est plus viable que l'on sois dans un programme hehe
Dans 100 ans ou moin, avec les ordinateurs quantique (niveau CPU ça risque de faire un grand bond), le niveau de detail frôlera de très très prés la realité...et encore 100 ans c’est avec de la marge.
Dieu n'est qu'un bouche trou la plus pare du temps, et cette histoire de jeu vidéo aussi.
En attendant, aucun indices me dit si c'est Dieu ou un Geek qui à crée cet univers...et si derrière il y à encore un Dieu qui à crée se geek !
Et on peux réduire (boucler) à l'infini le raisonnement...

Ceci dit, en sophisme vous êtes fortiche, prendre en exemple les étoiles pour parler de conceptualisation humaine de Dieu.
C'est vraiment trop fort

[sil20]

Nicolas, ma dernière question que vous aviez d'ailleurs copié au début du dernier message est :

Nicolas, croyez-vous que la Réalité, la Vie est un concept, une théorie ?

En fait, les mots « Dieu », « Vie », « Réalité » sont synonymes.
Or, la Vie peut s'observer dans la nature et en vous-même ! Peut-on en nier l'existence ?

Albert Jacquard dirait-il que l'homme a inventé la Vie ou que la Vie a inventé l'homme ?

[Nicolas78]

Vous parlez de Dieu, puis de la vie ?
Puis des étoiles...
La vie est observable, le subjectif humain est une réalité (une forme d'axiome). La on est en accord
Pour Dieu on ne sais pas si il existe en dehors du subjectif (fantasme, non "être") humain.
Les étoiles on sais que oui, elle sont la, peux importe notre subjectif et nos descriptions, elle ne changeront pas à cause de cela.

De plus ou voyez vous que "Dieu" est synonyme de "Vie" ?
D’après qui, et quand ?
Dieu, pour bcp de théologiens érudits, est synonyme de tout.

Dieu c'est la Vie ? Donc c'est donc vous et moi ?
Ou "Il" est partout ? Donc c'est TOUT ?
Pourquoi ne serait t'il pas aussi dans l'inanimé puisqu’il à crée tout ? Et donc synonyme aussi de l'inerte, du non vivant ?

[Nicolas78]

Et ne pointons pas trop les autres du doigt, Dieu est partout, et on ne sais pas ou se trouve son trou de balle !

[sil20]

Dieu c'est la Vie ? Donc c'est donc vous et moi ?
Ou "Il" est partout ? Donc c'est TOUT ?
Pourquoi ne serait t'il pas aussi dans l'inanimé puisqu’il à crée tout ? Et donc synonyme aussi de l'inerte, du non vivant ?

C'est ma façon de voir. Dieu ou la Vie ou la Réalité ou le Tout, inanimé et animé.

Pour certains, par exemple, la roche est Vivante .... mais en sommeil profond.
Votre conscience est-t-elle plus que roche en sommeil profond ?

[Nicolas78]

Donc pour vous, Dieu n'est pas l'individu mais "tout" c'est cela ? Vision "classique/"moderne"" intégrant l’omnipotence et l'omniscience ?
Mais détacher des livres religieux ? J'imagine que la "nature" et l'univers est Dieu pour vous, pas qu'elle sois forcement consciente ? Mais qu'elle forme une sorte d’entité ?
Votre vision de Dieu est t'il omnipotent et/ou omniscient ?

Votre conscience est-t-elle plus que roche en sommeil profond ?

Heu...stop, il manque des trucs la
Ça dépend de l'adjectif qualificatif que vous mettez après "plus".
Plus quoi ?
Le mot plus sans rien ne veux rien dire.
Plus beau, plus conscient, plus lourd, plus de valeur, plus complexe ?

A travers et dans quel cadre ? Scientifique ? Philosophique ? Les deux ?

Et surtout avec quel cadre acceptez vous de vous ouvrir et de parler ?

Ps : pensez vous qu'un individu peux accéder à la Réalité ou la Verité, au cas échant de décrire la réalité et la vérité sans majuscule ? Donc dans une forme d’absolu.

[Wot]

Tout de même, j'ai du mal avec le positionnement d'Hubert Reeves.

Quand j'entend un scientifique dire "pour moi, ça ne peut pas être le hasard", je me demande bien POURQUOI ça ne PEUT pas être le hasard... Et quand bien même l'on retiendrait cette hypothèse, cela n'implique en rien un "grand dessein", un "dieu" mal défini, une supra-entité supérieure. Bien d'autres hypothèses peuvent répondre à cette ... hypothèse... Tiens, au hasard : une infinité d'univers parallèles, par exemple... La science nous a montré bien des fois que notre "bon sens" était parfois bien mis à mal confronté à la réalité (terre plate, terre centre de l'univers, compréhension, dans une certaine mesure, des hallucinations et des maladies mentales, notion d'immuabilité du temps remis en cause par Einstein, indécidibilité au niveau quantique, etc.). pourquoi pas l'existence (entre autre spéculation) d'univers parallèles ? Et on pourrait fournir bien d'autres "imaginations" en réponse à un abusivement définitif "ça ne peut PAS être le hasard".

Bref, tout cela reste du domaine de la spéculation, et tout ce qu'un scientifique peut dire, c'est : cela PEUT être le fruit du hasard. Imaginer (je dis bien IMAGINER) d'autres "solutions" n'implique en rien que l'on ai infirmé cette proposition, et je suis surpris qu'Hubert Reeves utilise cette entourloupe...

De plus, je trouve que sa séparation science/croyance (pour simplifier) est tout de même un peu simpliste. La science et la croyance proposent tous deux une sorte d'explication du monde (et l'argument "la science, c'est le comment, la croyance, c'est le pourquoi ne m'a jamais séduit, car en fait répondre à un pourquoi par "dieu", implique le "comment dieu ?"). Ce sont deux domaines qui s'entrecroisent énormément. La science, sans conteste, fait "reculer" dieu (le "dieu des trous"). La croyance se contente de tourner en rond et freine la science en s'occupant de choses imaginaires ("ne pratiquez pas de dissection pour faire avancer la médecine : dieu ne le veut pas, ça nuit à l'âme...", ce genre de choses..). Qu'on recours à un dieu que l'on définit mal en se plaçant hors des religions (en étant "supra-religieux", en quelque sorte) ne résout en rien le problème mais le déplace juste.

Enfin, les exemple d'Hubert Reeves concernant l'incursion de la croyance dans le domaine de la science me semblent bien mal choisit : l'eugénisme, par exemple; n'a RIEN de scientifique, mais alors strictement RIEN, c'est même l'inverse : pondre une hypothèse et TOUT FAIRE, TOUT TORDRE, TOUT TRIER pour ne retenir et choisir que ce qui SEMBLE confirmer l’hypothèse. L’eugénisme, M. Reeves, n'est pas une science... De même qu'évoquer la bombe atomique : c'est oublier qu'un athée peut AUSSI décider d'éthique, de géo-politique, de stratégie...

Néanmoins, je reconnais que la position absolument opposée à celle d'Hubert Reeves serait peut être un scientisme absolu dont il me semble qu'il faut se garder aussi, mais c'est une autre histoire...

[Nicolas78]

Le hasard c'est une question statistique, si quelqu'un pense que ya pas de hasard, il doit fournir des statistiques, même si il ne comprend pas le pourquoi c'est pas "grave".
Le "pourquoi" n'a pas d'importance dans le début de l'observation.

Si ya pas de statistique par rapport à une donnée, alors la question du hasard joue le même rôle que Dieu, à savoir un bouche trou.
Parfois la question ne se pose pas car elle ne peux pas réellement être posée sur la table.

[Denis]

Salut sil20,

Tu dis :

En fait, les mots « Dieu », « Vie », « Réalité » sont synonymes.

À ta courte liste tu devrais ajouter « Chemin » et « Vérité » (Jean 14,6).

Ainsi, tu auras fait un pas de plus vers la grande unification de tous les concepts et, avec un peu de pratique, tu atteindras le niveau intellectuel de la vache qui rumine placidement dans un pré.

À moins que ça soit le niveau du pré qui rumine dans la vache, puisque c'est la même chose.

Denis

[Nicolas78]

Oui très bon, "puisque c'est la même chose"

[Wooden Ali]

Ainsi, tu auras fait un pas de plus vers la grande unification de tous les concepts et, avec un peu de pratique, tu atteindras le niveau intellectuel de la vache qui rumine placidement dans un pré.

Ce qui sera un sensible progrès.

[Pion]

Ainsi, tu auras fait un pas de plus vers la grande unification de tous les concepts et, avec un peu de pratique, tu atteindras le niveau intellectuel de la vache qui rumine placidement dans un pré.

Ce qui sera un sensible progrès.

Quand on sait pas, il arrive qu'on progresse et ce même pour une minable bactérie du fond du quatrième estomac d'un ruminant, quand on sait pas on peut progresser, mais quand on sait tout et bien on stagne en regardant le mur droit devant, on sait qu'il y a un mur au fond la bas, mais comme on sait tout, on sait aussi qu'on ne peut l’éviter, ça reste qu'on se dirige quand-même directement dans le mur.

La différence est que la bactérie a beaucoup moins a perdre, rendu au mur.

Ah, si elle avait su, cette bactérie, elle aurait peut-être pas prit la peine de progresser...

[Nicolas78]

Qu'est ce qui se passe quand on sais qu'on sais pas tout ?

[eatsalad]

Qu'est ce qui se passe quand on sais qu'on sais pas tout ?

On prend un dictionnaire, un bescherelle et un correcteur orthographique ?

et on ecrit : "Qu'est ce qui se passe quand on saiT qu'on saiT pas tout ?"

Désolé Nicolas je n'ai pu m'en empêcher, je saiS, je suis trop méchant !

[Pion]

Qu'est ce qui se passe quand on sais qu'on sais pas tout ?

Je sais pas.

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Illusion_de_savoir

[Nicolas78]

Lol np eatsalad, avec un t oui...celle la elle me colle.

Anyway, la phrase est par ca nature condamnée

Pas mal Pion.
Mais savoir qu'on ne sait pas.
C'est pas forcement une illusion

C'est même plutôt bon signe parfois