réductionnisme

[Raphaël]

L'ensemble bouteille et verre tombe soit plus vite soit moins vite que la bouteille seule suivant le point de vue que l'on adopte. "La solution pour résoudre ces conclusions contradictoires est de dire que tous les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse."

À condition que ces corps se trouvent au même endroit. Deux corps ne tomberont pas à la même vitesse si un des deux se trouve sur Terre et l'autre sur Jupiter par exemple. Idem pour les jumeaux: les deux vieilliront à la même vitesse s'ils restent sur Terre mais si un des deux se trouve sur une autre planète il vieillira à une vitesse différente dépendant de la masse de cette planète.

Dans le cas des jumeaux, le temps pour celui qui voyage passe soit moins vite et soit plus vite que pour celui qui reste sur Terre suivant le point de vue que l'on adopte. Aussi la solution pour résoudre ces conclusions contradictoires est-il de dire que le temps passe "à la même vitesse" pour tous les observateurs indépendamment de leur vitesse.

Ta comparaison ne tient pas la route puisque les jumeaux sont dans des référentiels différents.

[Psyricien]

On se demande comment EB arrive à savoir que mon propos ne lui plait pas, si il ne lit même pas !
Comment diantre pense t-il avoir légitimité à critiquer un argumentaire qu'il ne lit pas ?
C'est ici toute l'illustration de l'arrogance d'EB l’ignare, il n'a pas besoin de lire les propos d'autrui.
Il a une méthode plus simple, il fantasme ce que les autres disent pour répondre à des propos imaginaire que personne n'a jamais tenu .
Euh ... faudrait rappeler à EB qu'un "échange" implique de lire l'autre, ces monologues où il fantasme les propos d'autrui, ça ne sert à rien, sinon à illustrer son niveau d'encrassement.

Pauvre EB, il est bien dans la mélasse ... Entre son raisonnement purement logique qui ne l'est pas. Qui arrive à un résultats différent de ce que nous montre la réalité, il c'est pris un gros get back.
Maintenant j'adore le voir ce débattre pour essayer de sauver la face. Comme à chaque fois, il revient faire le beau, et il se couvre de riddicule.
Et oui, il ne lit même pas les propos qu'il critique ... donc forcément ces critique sont à coté de la plaque.
Qu'est-ce qui l’empêche de demander un complément d'info avant de vouloir faire le beau ? Rien, si ce n'est sa dissonance cognitive, qui lui impose que mes propos ne soit pas bien ... bah oui, je suis un méchant pas beau tout vilain, j'ai forcément tord dans le monde d'EB .

Gageons que EB va répondre à mon argumentaire, histoire de prouver qu'il sait vraiment de quoi il parle.
Quoiqu'il y a de grande chances qu'il fasse les corrections que je requiert depuis le début, pour ensuite dire que je dis de la merde. Cherchez l'erreur .
Vraiment encrassé ce EB.

Evidemment !

Tellement évident que tu as du mal à le comprendre ! Et que tu ne cesses de dire que je dis de la merde !
Etrange, que mon propos soit si "évident" ... mais que justement tu n'arrives pas à le saisir, et passe ton temps à te fourvoyer .
Le pauvre EB, il a toujours pas compris que ce n'est pas un duel Aristote/Galilée dont je parle ! Il est vraiment encrassé.

Le raisonnement qu'il nous sert entend invalidé une proposition par la logique ! Il ne remplis pas ce rôle, comme démontré par mes soins !
Voici la dite proposition : "la pomme lourde tombe plus vite que la pomme légère"
Et la dite proposition qu'il entend invalidé, est valide, c'est tout le problème.
Après EB peut s'amuser comme il veut en changeant la proposition à postériori ! Mais il ne fait que de la manipulation de débat bas de gamme !
Je ne m'intéresse qu'à cette affirmation en rouge (invalidation par la logique) dans la proposition en bleu, et ce depuis le début, puisque c'est aussi l'affirmation de Klein.
Cependant :
-->Le raisonnement servit par EB n'est pas logique mais intuitif ! Il est basé sur de l'empirisme (voir démo précédente par mes soins).
-->Dans l'air, il est faux ! Et oui, les vitesses elles pas ce moyenner comme ça (voir démo précédente équation à l'appuie par mes soins) !
-->Il ne remplis pas son office, puisque de toute façon la proposition que le raisonnement entend invalidé est en fait valide (voir observations faite dans le monde réel) !

Alors petit troll d'EB, tu peux changer à postériori l'objectif du raisonnement et l'affirmation sur laquelle il porte (la proposition en bleu) ! Mais ne t'attends à ce que je te suive !
Ma critique portait sur l’inanité du dit raisonnement pour invalidé la proposition en bleu ! Qui est d'ailleurs pleinement valide !
That's all ... ce n'est pas ma faute si tu (et EK aussi d'ailleurs) t’emmêle les pinceaux !

C'est triste de voir des zouaves qui croit que les faits sont faux, et qui pense démontrer par le logique seule que les faits sont invalides .
Et oui, selon EB, on mesure que la vitesse de chute dépend de la masse ... mais les faits sont faux, la logique prouverait le contraire !
On est rendu à un niveau de burlesque sans nom.

Quand t'auras compris que la première phrase est une prémisse supposée vraie pour mettre à l'épreuve la théorie d'Aristote "les corps chutent plus ou moins vite uniquement* en fonction de leur masse" dans un raisonnement par l'absurde, car Galilée soupçonnait cette théorie d'être fausse, je pourrais t'expliquer pourquoi selon la théorie dAristote
deux objets tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd.

Euh ... EB ... ce n'est pas ça la première phrase du raisonnement que tu nous présentait ... rétro-ingéniéré la discussion pour essayer de sauver la face, c'est juste l'illustration la plus totale de ta malhonnêteté profonde.
C'est en fait mon propos depuis le début de dire que ce raisonnement ne démontre qu'une chose (si il est bien mené): qu'il existe un autre paramètre en plus de la masse.
C'est donc hilarant de te voir modifier ta proposition pour aller dans mon sens, le tout en disant que je dis de la merde ! J'adore .
Mais la encore, ce n'est pas de logique, c'est de l'intuition empirique.
Désolé de casser tes fantasme de grande "logique magique" !

Pour rappel, dans ta ref il est dit ceci :

Il n'empêche qu'Aristote se trompe quand il affirme que la pomme lourde tombe plus vite que la pomme légère

Cette phrase est fausse ! La pomme plus lourde tombe bien plus vite que la pomme plus légère !
Je l'ai même démontré via le Principe fondamentale de la dynamique !

C'est là que tu coinces ... ton raisonnement purement logique, ne l'est pas, le lien logique est faux ! Les vitesses ne se moyenne pas de la sorte ! Ce raisonnement est fallacieux !
Confondre un raisonnement logique avec une affirmation intuitive basé sur de l'empirisme ça ne fait pas sérieux !
Misère, faut vraiment n'avoir aucune notion élémentaire pour en être coincé là .

Dans une discussion entre gens raisonnable (pas ton cas mais bon), tu ne peut pas modifier la proposition en : "les corps chutent plus ou moins vite uniquement* en fonction de leur masse", a postériori pour critiquer un propos qui discute une autre proposition (celle cité ci-dessus).
Quand tu auras compris cela, tu aura fait un grand pas en avant !

Mais je me rend bien compte que là j'ai été trop subtil pour toi !
Confondre un raisonnement par l'absurde avec un raisonnement fallacieux !

Bon on coince toujours dès le début.
J'ai pas lu le reste, t'as le droit à une dernière chance.

C'est bien ça le problème ... tu ne lis pas les arguments ! Comment diantre penses tu avoir le moindre crédit pour critiquer le propos !
Là on est face à un encrassage profond !

G>

[richard]

Bonjour Raphaël! tu as écrit

À condition que ces corps se trouvent au même endroit. Deux corps ne tomberont pas à la même vitesse si un des deux se trouve sur Terre et l'autre sur Jupiter par exemple.

Je faisais référence à l'expérience de pensée de Galilée dont parle Klein dans la vidéo. Non sulement les deux corps sont au même endroit mais ils sont reliés par une ficelle. C'est à se demander si tu suis la discussion.

Ta comparaison ne tient pas la route puisque les jumeaux sont dans des référentiels différents.

L'un dit "le temps passe moins vite pour moi car je suis en mouvement par rapport à mon jumeau" et l'autre dit exactement la même chose. Que déduis-tu de ce dilemme?

[Psyricien]

Me doutant que EB ne va pas lire mon message, je vais tenter une autre approche, avec une liste de 15 questions directes, ou les réponses attendu seront Oui ou Non,
Le temps requis pour répondre à cela n'exède pas les 5 minutes ... surtout pour quelqu'un qui se veut un grand expert de la question.

Proposition intitiale (notée A ci-après) : "la pomme lourde tombe plus vite que la pomme légère"

1)La ref de EB ref dit que A est une proposition fausse.
Oui ou Non ?

2)EB et EK (du moins au vu de la vidéo), soutiennent que A est fausse.
Oui ou Non ?

3)EB soutient que la réfutation de A dans le lien qu'il donne est "purement logique".
Oui ou Non ?

Le dit "raisonnement" par l'absurde (qui n'en est pas un en fait) :

Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m. Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse.

4)Le raisonnement invalide A, à la condition que la proposition B : "il est évident que si nous les mettons ensemble-le plus lent et le plus rapide-ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide" soit exacte.
Oui ou Non ?

5)Il est possible de trouver un contre exemple à la proposition B ! Par exemple : la moyenne de 3 et 4, ça peut faire 5 (voir ma signature) !
Oui ou Non ?

6)La proposition B est en générale fausse !
Oui ou Non ?

7)La proposition B n'est pas issue de la logique ! Elle est issue d'une intuition (qualifiée d'évidente) issue de la connaissance apriori du réel.
Oui ou Non ?

8)Une proposition dont la validité est sujette au loi de la nature, n'est pas purement logique, elle est empirique, ou découle logiquement d'une propriété empirique !
Oui ou Non ?

9)Les propositions "ne pas dépendre de la masse" et "ne pas dépendre uniquement de la masse", ne sont pas équivalentes !
Oui ou Non ?

10)La vitesse de chute d'un objet dans l'air, à forme et volume constant, dépend de ça masse !
Oui ou Non ?

11)A est cohérente avec les observations, Ainsi, la "réfutation de A" est incohérente avec les observations ?
Oui ou Non ?

12)La seule chose que ce raisonnement pourrait démontrer si il était bien mené, c'est qu'il y a un autre paramètre que la masse ?
Oui ou Non ?

13)Mais cette démonstration ne serait pas pour autant logique, car elle s’appuierait sur une proposition B (différente d'ailleurs) empirique en accord avec les observations.

14)Les faits priment sur les modèles ! Les faits ne changent pas, c'est leur interprétation (et donc leur modélisation) qui est sujette à changement.
Oui ou Non ?

15)Si A est confirmée par l’expérience, alors la réfutation "prétendument logique" de A contient une erreur !
Oui ou Non ?


Merci d'évaluer ces 15 propositions ... histoire qu'on voient ou est-ce que le problème ce situe.
G>

[Etienne Beauman]

On se demande comment EB arrive à savoir que mon propos ne lui plait pas, si il ne lit même pas !

C'est pourtant facile.
Je te montre une chaise et te dit regarde un chaise, tu me réponds c'est une table et te mets à flooder.
Aucun de tes arguments ne me fera jamais prendre une chaise pour une table, ça ne sert à rien que je les lise.


C’est un raisonnement par l'absurde, que tu ne le comprennes pas je peux le concevoir, mais tant que tu refuseras de considérer que éventuellement Galilée, Popper, le mec cité par Klein, Klein, le mec qui a écrit la page que j'ai donné en source, spin up et moi sommes dans le vrai et que c'est toi qui loupe quelque chose bah on pourra pas avancer.
Le raisonnement est valide.
Je peux te l'expliquer pas à pas si tu arrêtes d'hurler qu'il ne l'est pas en te bouchant les oreilles.

[Psyricien]

Le pire, c'est que via le PFD, je lui démontre que la chute du corps dans l'air dépend explicitement de la masse ... et le bougre arrive encore à croire le contraire .
Dis donc, tu vas révolutionner la physique toi .
J'arrive à trouver un contre-exemple à son "effet parachute", et EB ne vois toujours pas le problème d'utiliser le dit effet comme valide dans un raisonnement qu'il prétend logique ... il est bien encrassé le gas .
Dude, la moyenne de 3 et 4 ça peut faire 5 ... et ça tout seul ... ça détruit votre effet parachute adoré .

C'est qu'il a du mal le troll .
Tout mon propos c'est de dire que quand un fait contredit une description/interprétation de ce fait cela implique au choix que :
-->La description/interprétation est incomplète
-->La description/interprétation est fausse

Contrairement à toi qui semble naïvement croire que cela implique que le fait est faux .
Le tout soupoudré par le fait que tu confond naïvement :
-->De la logique (qui ne dépend pas des loi de la nature)
-->Une intuition empiriquement motivé (qui dépend d'apriori qui ne peuvent être validé que par empirisme)
En même temps, je connais beaucoup de collègues qui font l'erreur, dont EK du coup .

C'est pourtant facile.
Je te montre une chaise et te dit regarde un chaise, tu me réponds c'est une table et te mets à flooder.
Aucun de tes arguments ne me fera jamais prendre une chaise pour une table, ça ne sert à rien que je les lise.

Non, correction:
Tu me montre un raisonnement, et tu me dis: "c'est un raisonnement par l'absurde et c'est juste logique."
Je dis : "Non, c'est un raisonnement basé sur une intuition empirique, fausse dans certain cas", et j'argumente !
Mais comme tu ne lis pas les arguments, tu ne risque pas comprendre.
En même tu as raison, tu fonctionnes comme un belivers, et c'est propre des belivers que de ne pas lire ce qui risquerait de faire s'effondrer son monde qui n'est qu'un château de cartes .
Ton refus de répondre à mes petites question en dis long sur ton honnêteté .
Je suis loin de flooder ... mes message contiennent des arguments ... les tiens par contre, c'est une autre affaire.

Je vais résumer ta vision de choses :
-->On observe que les objets dans l'air tombe avec une vitesse qui dépend de la masse.
-->EB croit qu'un raisonnement purement logique arrive à contre-dire cela .
-->EB en conclu que les faits sont faux .
Misère ... t'as toujours pas bité que c'est la description qui est érroné, pas le fait ?
En fait si, t'as compris, la modif que tu as appliqué (a postériori) à ton propos le montre.

Au final, gentil petit troll, tu admet via tes action (modification de la proposition) que j'ai raison, mais pour sauver les apparences, et par ce que je suis un vilain pas beau ... il est hors de question que tu le reconnaisse ... ça casserait ta vision du monde, ou les gens que tu apprécie on raison, et les gens que aime ont tord ... ce qui magnifiquement illustré par tes réactions, et ton premier commentaire sur les propos de EK.
Continue donc de croire que la science est une affaire d'affect ... tu ne fait que passer pour un âne .

C’est un raisonnement par l'absurde, que tu ne le comprennes pas je peux le concevoir, mais tant que tu refuseras de considérer que éventuellement Galilée, Popper, le mec cité par Klein, Klein, le mec qui a écrit la page que j'ai donné en source, spin up et moi sommes dans le vrai et que c'est toi qui loupe quelque chose bah on pourra pas avancer.

Et tant que tu ne lira pas mes argument pour comprendre ce que je critique ... ce que tu ne comprend même pas, au vu des épouvantails à répétition que tu sers ... tu ne risque pas de comprendre que c'est peut-être vous, qui ratez un truc obvious . Enfin, pour EK et les autres je veut bien croire qu'ils pêche par manque de précision du propos dans leur propos ou par sensationnalisme ... mais pour toi, non, clairement y a un truc énorme qui t'échappe.
Au fait ... merci pour l'argument d'autorité ... j'ai bien ris de lire un autre travers logique de la sorte dans ton propos .

Le raisonnement est valide.

Oui, oui ... un raisonnement qui est invalidé par des faits ...
Tout le monde le sait, dans l'air, une plume d'oiseaux tombe aussi vite qu'une réplique en plomb ... ... bravo EB .
Non, ce raisonnement ce base sur un "lien logique", qui n'est pas "logique" mais "empirique" ... et en plus, dans de nombreux cas, il est faux !
-->Raisonnement fallacieux. Qui explique pourquoi il dis raisonnement est en désaccord avec les obs (en tout cas dans le contexte ou toi et EK l'utilisé)

Je peux te l'expliquer pas à pas si tu arrêtes d'hurler qu'il ne l'est pas en te bouchant les oreilles.

Lol ... demande toi, si c'est pas à toi qu'il faut expliquer les choses pas à pas .
Mais c'est vrai, tu ne lis pas les explications ... tu risquerais de te rendre compte être dans l'erreur .
INFO : je crie pas là ... je suis en train de me marrer ... avec deux collègues à coté qui rigole aussi pas mal de voir tes errements .
Car non, ce raisonnement, tel que EK le présente, c'est du bidon:
-->Non logique, c'est empirique.
-->Non valide, en tout cas dans l'air (le lien logique y est faux).

G>

[richard]

Salut le psy! tu as écrit

Le pire, c'est que via le PFD, je lui démontre que la chute du corps dans l'air dépend explicitement de la masse ... et le bougre arrive encore à croire le contraire.

Penses-tu vraiment que Étienne Beauman et Étienne Klein croient que la chute des corps dans l'air ne dépend pas de leur masse et de leur forme?

[curieux]

Pour en revenir à [richard], puisqu'il est à l'origine de la vidéo, je ne saisis pas ce qui pourrait motiver un tel questionnement, il n'existe aucun fait nouveau qui puisse laisser penser qu'une apparence trompeuse du même genre existe dans la propagation des ondes sonores. Cette vidéo n'a vraiment aucun rapport avec le sujet.

Merci de me poser la question, curieux! L'ensemble bouteille et verre tombe soit plus vite soit moins vite que la bouteille seule suivant le point de vue que l'on adopte. "La solution pour résoudre ces conclusions contradictoires est de dire que tous les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse."
Dans le cas des jumeaux, le temps pour celui qui voyage passe soit moins vite et soit plus vite que pour celui qui reste sur Terre suivant le point de vue que l'on adopte. Aussi la solution pour résoudre ces conclusions contradictoires est-il de dire que le temps passe "à la même vitesse" pour tous les observateurs indépendamment de leur vitesse.

Encore en pleine divagation, comme d'hab.
Quand tu sauras démontrer qu'il existe un rapport entre la gravitation, la vitesse du son et la théorie de la RR on en reparlera.
J'ai beau me placer dans n'importe quel référentiel, ta 'théorie' me parait toujours aussi conne.

[richard]

J'ai beau me placer dans n'importe quel référentiel, ta 'théorie' me parait toujours aussi conne.

C'est normal! quand j'ai écrit

le temps passe "à la même vitesse" pour tous les observateurs indépendamment de leur vitesse

je me suis dit c'est idiot comment peut-on écrire "indépendamment de leur vitesse", comme ci un observateur avait une vitesse, comme ci les vitesses étaient absolues. Ne pouvant établir des vitesses absolues il est évident que "le temps passe "à la même vitesse" pour tous les observateurs indépendamment de leur vitesse." puisqu'ils n'ont pas de vitesse. Je te laisse méditer ça. Tu sais moi j'ai mis des années à accepter ma "théorie", alors t'as le temps.

[Etienne Beauman]

J'aurais essayé...

[richard]

Qui ne tente rien n'a rien. Bel effort quand même!

[curieux]

Tu sais moi j'ai mis des années à accepter ma "théorie", alors t'as le temps.

Avec tout ce qu'on a expliqué, en long, en large et en travers, t'as toujours pas compris que ta 'théorie' c'est de la merde, que jamais un scientifique n'y prêtera attention ?
En fait tu fais des théorie pour te faire mousser, ça te donne l'impression d'être plus intelligent que la communauté scientifique.

[richard]

ça te donne l'impression d'être plus intelligent que la communauté scientifique.

c'est vrai j'suis l'plus fort!

[Psyricien]

J'aurais essayé...

Attaquer des épouvantails ? Non, tu as fait plus qu'essayer, tu t'en sors à merveille .
Procès d'intention + arguments d'autorité (risible dans le cas présent, puisque je pourrais sortir le même) + 0 arguments, bravo, juste bravo ...
Bon au final, tu as changer ton propos pour qu'il soit conforme aux critiques que je faisais !

Merci d'avoir avoué tacitement tes errements . Et surtout merci, vraiment merci, de nous offrir une telle illustration de ta dissonance cognitive.
Tu n'es pas très différent de richou quand tu vrilles ... sauf que lui, au moins est comique, toi même pas .
Il faut dire qu'entendre réfuter un propos sans lire l'argumentaire ... c'est novateur, d'aucun dirait que tu agit de façon dogmatique , mais bon tu semble en être fier ... tant mieux pour ta foi alors .

Bon courage dans ta poursuite de la considération que tu as trouvé un raisonnement purement logique qui prouve que les faits observables sont faux .
Misère ...

G>

PS: Entre celui qui comprend pas les rotations, et celui qui crois que dans l'air les objets tombent tous à la vitesse ... on est vraiment servis ici . Ahlala ce EB, au moins il aura fait quelque collègues, c'est toujours ça de pris.

[Etienne Beauman]

Bon au final, tu as changer ton propos pour qu'il soit conforme aux critiques que je faisais !

Hein ? mais tu prends quoi comme dope ?!

J'ai pas bougé d'un iota par rapport à ce message.
"Ainsi si on réfléchit comme Aristote :
deux objet tombant ensemble tomberont moins vite que l'objet le plus lourd, pourtant ils sont plus lourd que l'objet le plus lourd et donc toujours selon Aristote ils devraient tomber plus vite. Contradiction interne."

Tes critiques je les ai même plus lu à partir du moment où t'as sorti ça (à propos de cette phrase de Galillée : Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m.) :
"Faux ! Ce n'est vrai, en moyenne, que si les formes des pierres ne présentent aucune corrélations !"

Je récidive :

Il le sait que c'est faux, Galilée, c'est ce qu'il veut démontrer, bougre d'âne !

[Cogite Stibon]

Je viens de regarder la vidéo de Klein, et effectivement,
On le voit clairement déraper à10'15, quand il passe de "les faits ont été interprété de façon naïve" à "les faits ont été critiqués par la théorie". Non sequitur, es tu là ?
Quelqu'un aurait-il un lien vers une traduction en français des textes d'Aristote et de Galilee ? Je serais bien surpris que les contemporains du second pensait que la vitesse de chute d'un corps ne dépendait que de sa masse. Ca faisait déjà un moment que de Vinci avait imaginé le parachute.

[Chanur]

Quelqu'un aurait-il un lien vers une traduction en français des textes d'Aristote et de Galilee ?

J'ai trouvé Aristote, mais pas Galilée.
C'est franchement indigeste ...

[Raphaël]

Je faisais référence à l'expérience de pensée de Galilée dont parle Klein dans la vidéo. Non sulement les deux corps sont au même endroit mais ils sont reliés par une ficelle. C'est à se demander si tu suis la discussion.

Je n'ai pas tout lu de la discussion mais là c'est toi qui ne suit pas. Je le sais que les deux corps sont au même endroit et c'est exactement ce que je reproche à ton raisonnement. Les deux jumeaux eux ne sont pas au même endroit pas plus qu'ils ne sont reliés par une ficelle. Ton analogie est donc invalide.

L'un dit "le temps passe moins vite pour moi car je suis en mouvement par rapport à mon jumeau" et l'autre dit exactement la même chose. Que déduis-tu de ce dilemme?

Qu'il ne faut pas calculer la vitesse relative entre les deux jumeaux mais bien la vitesse des jumeaux par rapport au point de départ. Chaque jumeau a une vitesse par rapport à la Terre. Dans le cas du premier sa vitesse est égale à zéro puisqu'il est resté sur Terre.

Maintenant applique les calculs pour la dilatation du temps et tu vas voir que tout fonctionne correctement.

[Etienne Beauman]

On le voit clairement déraper à10'15, quand il passe de "les faits ont été interprété de façon naïve" à "les faits ont été critiqués par la théorie". Non sequitur, es tu là ?

Je comprends pas que tu puisses faire abstraction du contexte.

Aristote a interprété les faits de manière naïve en formulant une théorie qui collait au fait.
Galilée a réfuté la théorie d'Aristote par la logique.
Galilée a formulé une théorie qui ne collait pas aux faits.

Et pourtant, elle est bonne !

Je viens de voir sur le wiki que la notion de vide n'existait même pas à l'époque.

Une difficulté expérimentale : le statut de l'expérience est affirmé par Galilée dans "il saggiatore". Mais c'est le tout début de la physique expérimentale. D'autre part, la vitesse est terriblement grande ; vérifier cette loi en "carré du temps" n'est pas aisé. De plus, un problème épineux est - et Galilée l'a bien précisé - : il faut épurer l'expérience de phénomènes parasites comme la résistance de l'air. Mais la notion de vide n'existe pas encore. Que peut vouloir dire : supprimer l'air ? Enfin, dire que la vitesse allait augmenter indéfiniment était contraire à l'expérience et "assez théorique" (pour les "bombardieri" en particulier, la description de la chute était plus près de l'expérience, bien que sans statut théorique). Il y avait donc une certaine contradiction de demander tout à la fois de suivre les résultats expérimentaux et de "les épurer" pour simplifier.

C'est justement parce que le fait est trompeur, qu'il faut expérimenter !
Le fait ça se triture, ça se répète, ça se critique, ça se malmène. Le fait est expérimental.

C'est une conférence de vulgarisation scientifique, et vous êtes flexibles comme des portes de prison.

[Psyricien]

Eh, le crank ... t'énerve pas ... c'est pas grave si t'as du mal .

J'ai pas bougé d'un iota par rapport à ce message.

Sisi, aurait tu oublié l'ajout du "uniquement" ... qui change absolument !
"Ne pas dépendre de la masse" et "ne pas dépendre uniquement de la masse" ... c'est pas du tout la même chose.
Mais bon, c'est surement trop subtil pour toi .

Tes critiques je les ai même plus lu à partir du moment où t'as sorti ça (à propos de cette phrase de Galillée : Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m.) :
"Faux ! Ce n'est vrai, en moyenne, que si les formes des pierres ne présentent aucune corrélations !"

Ah, ok, il est là le pb ... alors t'as même pas réussit a identifier de quoi parle le texte que tu cites ... hilarant !, aller je t'expliques (je suis un mec gentil moi) :
Si on prétend que c'est un raisonnement par l'absurde :
-->Proposition initiale: "La vitesse de chute des corps dépend de la masse" (la pomme plus lourde et la pomme moins lourde de ton liens)
-->Le prétendu lien logique: "L'effet parachute fait que l'ensemble ira à une vitesse intermédiaire à celles des deux corps initiaux" (Ce qui est décrit comme une évidence dans ton lien).
-->Implication : "A+B plus lourd que A et plus lourd que B, hors il ne tombe pas plus vite".
-->Ce qui est incohérent avec l'hypothèse de bases ! Il est là le raisonnement pas l'absurde .

Misère, t'as réussit à confondre le lien logique (qui ici est fallacieux, comme je le démontre) avec la proposition à réfuter ... il faut le faire .

Je récidive :

Il le sait que c'est faux, Galilée, c'est ce qu'il veut démontrer, bougre d'âne !

Non, son objectif n'est pas démontrer que les vitesse de chutes ne se moyennent pas simplement ! Son objectif, telle que présenté, est de démontré que la vitesse de chute ne dépend pas de la masse.
Dis moi petit cranck ... essaies de comprendre ce que tu lis avant de vouloir te pavaner comme l'ignard que tu es .

Je viens de regarder la vidéo de Klein, et effectivement,
On le voit clairement déraper à10'15, quand il passe de "les faits ont été interprété de façon naïve" à "les faits ont été critiqués par la théorie". Non sequitur, es tu là ?

Yep ... tu veux essayer d'expliquer à l'autre cranck ?
Bon en même temps c'est dure ... il ne lit pas les explication quand on essaie de lui montré ou est son erreur.
EB, le troll arrogant dans toute ça splendeur ...

A plus,
G>

[Psyricien]

Galilée a formulé une théorie qui ne collait pas aux faits.
Et pourtant, elle est bonne !

Misère ... oui, il est bien encrassé !
Non, les objets dans l'air ne tombe pas à la même vitesse.
La vitesse de chute est données par :
\(v = v_0 {\rm exp} \left(-\frac{\alpha}{m} t \right) %2b \frac{mg}{\alpha}\),
Et ça ca dépend de la masse ... tu as du apprendre ça au lycée .

Tu mélange tout. Quand un fait et une théorie sont en désaccord, au choix :
-->La théorie est incomplète, donc fausse
-->La théorie est incorecte, donc fausse

La formulation "les objets tombe indépendamment de leur masse", est fausse ... cela n'est vrai que si il n'y a aucune autre force que la gravitation qui s'exerce.
Pire la logique ne peut pas aboutir seule à cela, car des pré-requis doivent être satisfait pour que ce propos soit valide (égalité masse inerte/masse grave), et cela ne peut être évalué que de manière empirique .

Exemple :
remplaçons la gravitation par la force EM.
-->Un objet \(A\), de charge \(q_A\) tombe à une vitesse \(v_A\).
-->Un objet \(B\), de charge \(q_B\) tombe à une vitesse \(v_B < v_A\).
On attache les deux objets, les charges s'additionnent , l'ensemble à donc une charge \(q = q_A %2b q_B\).
Selon le raisonnement que tu nous sert: l'ensemble tombe à une vitesse: \(v_B < v < v_A\).
EB doit donc en conclure que la vitesse de chute dans un potentiel EM ne dépend pas de la charge .
Car oui, c'est exactement le même raisonnement fallacieux ...

C'est justement parce que le fait est trompeur, qu'il faut expérimenter !
Le fait ça se triture, ça se répète, ça se critique, ça se malmène. Le fait est expérimental.

Tu confond fait et interprétation du fait .
Le fait n'est pas trompeur ... c'est éventuellement ça modélisation qui est erroné !
Le fait "est". Par nature, il n'est pas soumis à discussion, c'est le modèle (l'interprétation) qui elle est ouverte à discussion !
Fichtre ... on bloque sur les bases de la méthodo scientifique ... EB lui nous présente une approche dogmatique, qui consiste à nier les faits .

Un jour faudra vraiment qu'EB comprenne qu'il a beaucoup trop de mal avec la logique pour prétendre en faire et vouloir nous en remontrer .
G>

[spin-up]

Quelqu'un aurait-il un lien vers une traduction en français des textes d'Aristote et de Galilee ?

J'ai trouvé Aristote, mais pas Galilée.
C'est franchement indigeste ...

Moi, j'ai Galilee, enfin des extraits (en piece jointe).

Aristote a interprété les faits de manière naïve en formulant une théorie qui collait au fait.
Galilée a réfuté la théorie d'Aristote par la logique.
Galilée a formulé une théorie qui ne collait pas aux faits.

Galilée a proposé une autre theorie, mais a partir de faits observables (notamment qu'une bille en plomb tombe a la meme vitesse qu'un boulet), qu'ils soient issus de l'experience ou de l'intuition. Sans cette observation, il n'aurait rien trouvé.

Il a proposé une theorie compatible avec les observations, mais en reformulant les faits connus: "Les corps tombent a des vitesses differentes selon leur masse et surface, dans l'air" tout en predisant des faits encore inconnus ("Les corps tombent tous a la meme vitesse en absence d'interaction avec l'air").

Ca me choque pas d'entendre que les faits ont été critiqués par la theorie, meme si on peut discuter sur la fomulation exacte.

[Wooden Ali]

J'ai l'impression que c'est l’extrême faiblesse de la proposition d'Aristote qui a fait croire à certains qu'on pouvait la démolir de n'importe quelle façon.
Elle est en effet a peine prédictive, pas explicative et se résume par un pitoyable v= f(m) qui permet juste d'en parler mais ne rien en faire. Cette fonction n'est même pas valable dans tous les cas !
Mais les critiques qu'on peut en faire ne sont pas d'ordre logique : elle est vraie et compatible avec l'équation du mouvement issue d'un modèle très robuste. Le fait qu'elle oublie l'essentiel pour ne parler que de l'accessoire est une vrai tare mais qui ne peut être mise en évidence que soumise à d'autres données empiriques et non a un raisonnement logique qui ne ferait appel à aucune donnée expérimentale.

Il n'y a pas de contradictions internes dans v=f(m) que la logique serait donc à même de détecter. Elle ne peut être contestée qu'extérieurement et donc empiriquement..

A moins bien sûr de considérer que de dire " votre truc ne marche pas" (ce qu'ont fait, en fait, Galilée et EK) soit de la pure logique. Mais alors toute la démarche scientifique ne serait que pure logique. Ce qui est manifestement faux.

[Psyricien]

Bon c'est cool ... tout le monde est d'accord sur le fond, sauf EB en fait .

Galilée a proposé une autre theorie, mais a partir de faits observables (notamment qu'une bille en plomb tombe a la meme vitesse qu'un boulet), qu'ils soient issus de l'experience ou de l'intuition. Sans cette observation, il n'aurait rien trouvé.

Indeed ... puisqu'une telle conclusion ne peut être soutenu par la logique seule, des pré-requis doivent être satisfait, qui dépendent des loi de la nature, et donc ne peuvent être constaté qu'empiriquement .

Il a proposé une theorie compatible avec les observations, mais en reformulant les faits connus: "Les corps tombent a des vitesses differentes selon leur masse et surface, dans l'air" tout en predisant des faits encore inconnus ("Les corps tombent tous a la meme vitesse en absence d'interaction avec l'air").

Yep ... mais j'ai l'impression que l'autre cranck il comprend pas ... il croit que les théorie peuvent être exactes si elle contredisent des faits, car pour lui les faits peuvent être faux !
On voit ici les dégats de la sortie de piste de EK, qui contamine une partie de la population avec des considération absurde.

Ca me choque pas d'entendre que les faits ont été critiqués par la theorie, meme si on peut discuter sur la fomulation exacte.

Et c'est là qu'est le point clé ... une formulation inexacte, même à des dérapage sauce EB où richou !
Une formulation satisfaisante serait de remplacé "faits" par "interprétation des faits".
Les deux entité sont clairement distinctes ... les confondre, c'est ouvrir une porte vers des âneries comme celles de EB.

C'est qu'il pense que "en vrai" les objets tombe à la même vitesse dans l'air, car oui, les faits sont faux .
Il as même pas saisie que la physique (telle qu'on la conçoit) prédit justement que la vitesse de chute dépend de la masse dans l'air.

Si un fait ne colle pas au modèle ... c'est que le modèle est inexacte/incomplet ... mais en aucun cas le fait ne peut-être faux !
C'est un dénie de réalité absurde.

G>

[Psyricien]

J'ai l'impression que c'est l’extrême faiblesse de la proposition d'Aristote qui a fait croire à certains qu'on pouvait la démolir de n'importe quelle façon.
Elle est en effet a peine prédictive, pas explicative et se résume par un pitoyable v= f(m) qui permet juste d'en parler mais ne rien en faire. Cette fonction n'est même pas valable dans tous les cas !
Mais les critiques qu'on peut en faire ne sont pas d'ordre logique : elle est vraie et compatible avec l'équation du mouvement issue d'un modèle très robuste. Le fait qu'elle oublie l'essentiel pour ne parler que de l'accessoire est une vrai tare mais qui ne peut être mise en évidence que soumise à d'autres données empiriques et non a un raisonnement logique qui ne ferait appel à aucune donnée expérimentale.

Il n'y a pas de contradictions internes dans v=f(m) que la logique serait donc à même de détecter. Elle ne peut être contestée qu'extérieurement et donc empiriquement..

A moins bien sûr de considérer que de dire " votre truc ne marche pas" (ce qu'ont fait, en fait, Galilée et EK) soit de la pure logique. Mais alors toute la démarche scientifique ne serait que pure logique. Ce qui est manifestement faux.

Je cite juste, et souligne, pour que EB ne rate pas ...
C'est en substance le propos que je défend depuis le début ! Avec arguments et démo à la clé !
Peut-être que EB va commencer à comprendre ... ou pas, il ne peut pas revenir en arrière le EB .

G>