l'athéisme : une croyance infondée ?

[Mireille]

Mais en fait, je m'enfonce pas, c'est juste une idée.

Bonjour F.Didier, C'est votre pourcentage que vous donniez à Denis qui m'a amené à vous écrire, il était tout de même assez haut: f :

Je dis qu'il y a autant que chance que ca soit juste comme faux, 50/50 (F quoi).

Vous croyez vraiment que Bernard Werber est 1million de fois plus intelligent que vous, moi je n'en suis pas si sûre. Il a exploité un de ses talents et a probablement eût un appui appréciable d'un Éditeur. Autrement dit, il a eût beaucoup de chance, des milliers d'auteurs beaucoup plus talentueux mais dont le sujet n'est pas vendeur sur le coup tombent pour un temps ou pour tout le temps dans les oubliettes. Pour ce qui est de Bernard Weber, je l'ai découvert par son livre : Les thanatonautes, à mon avis son meilleur roman.

En passant, bienvenu sur le forum des Sceptiques.

[Mireille]

[
Tu as raison, je suis bien d'accord avec toi, sauf pour baisser les bras, enfin pas pour l'instant.

J'ai aussi des croyances Pion, mais si j'aurais eût le choix, je crois que j'aurais préférer m'en tenir à ce qui se passe dans le monde réel. Les chemins que beaucoup d'aspirants-croyants parcourent sont pavés de grosses conneries qui font des trous à leurs chaussures et leurs font dépenser beaucoup d'argent et d'énergie pour très peu.

[Pion]

Oui mais si on ne fait que leur dire ça, cela ne les aidera pas a mieux voir pour autant, il faut leur montrer d'autres possibilités, a la minute ou il y déjà deux options, il n'y a plus de vérité absolue dans une croyance.

Et ce n'est pas en offrant une tortue a plumes comme option, qui aidera la cause.

[curieux]

Le but est de lui redonner la vue, donc pas besoin de suivi par la suite.

Ouh la, redonner la vue à un aveugle d'un claquement de doigt, c'est réservé à Jésus. Il n' y a pas qu'un seul argument à amener pour changer de point de vue sur les illusions logiques, c'est un long apprentissage, à mon sens on ne devient pas athée du jour au lendemain, du moins cela n'a pas été le cas pour moi.

J'ai a ce jour jamais vu quelqu'un changer d'idée sur sa croyance après avoir été humilié, mais semé le doute chez certains en apportant d'autres options....

ça dépend des gens ça, chez certains le déclic se fera suite à une moquerie qui a fait mouche. T'en n'a jamais vu ?
Bein, de mon point de vue je dirais que c'est parce qu'on ne vois pas la vie de quelqu'un comme on la raconte dans les films, en zappant les épisodes inutiles, en fait ça peut prendre un jour ou un an cette affaire là.
Impossible de le savoir à l'avance, c'est vrai que cela peut rester lettre morte, mais chez moi ça a fonctionné en tous cas.
Je ne vais pas raconter ma vie, juste le fait qu'après un truc de ce genre je me suis posé une petite question : pourquoi diable ce mec m'a-t-il pris pour un con ?
Je n'ai pas répondu à mon égo en me disant que c'était lui l'andouille, ou en priant du genre "pardonne leur Père, ils ne savent pas ce qu'ils font..."

Maintenant tu pourras dire que t'en connais au moins un pour qui ça a fonctionné.

[Pion]

J'en prend bonne note.

[Cartaphilus]

Je répons (avec retard) à ce message de Dave.

[...] mais il ne me semble pas exclu d'imaginer l'existence d'une espèce d'entité pour qui la connaissance est « révolu » (si j'ose dire). Autrement dit, considérer la connaissance comme étant un phénomène absolu généralise cette notion de façon abusive, puis supposer une réalité inconnaissable à toute entité ou conscience existante est totalement inutile.

On peut toujours imaginer, sans doute, mais cela n'offre que l'intérêt d'un jeu intellectuel infertile.

Par contre, je me considère néanmoins comme agnostique dans le sens qu'il y aura, selon moi, toujours quelque chose de nouveau à connaitre pour l'homme, puisqu'il sera toujours plus limité que l'univers qu'il explore. En ce sens, il existerait vraiment une réalité inconnaissable pour l'homme (mais pas inconnaissable par nature).

Cette réalité inconnue resterait peut-être inatteignable... elle n'en serait pas moins réalité (appartenant au monde réel).

Se demander si l'hypothèse d'un « principe créatif » (je préfère cette expression pour remplacer « Dieu ») est fondée (elle peut être fondée métaphysiquement comme solution d'essence éthique, comme libération de la conscience), ce n'est pas la même chose que se demander si l'hypothèse d'un principe créatif est fondée scientifiquement.

Je ne connais pas d'autres critères que ceux de la démarche scientifique, récusant la pertinence des discours de la métaphysique sur les objets qu'elle a créés.

Conclure que cette hypothèse ne remplit pas le critère vague de « ce qui est fondé » me semble donc exagéré.

Critère vague peut-être, mais sur quel(s) postulats reposerai(en)t l'existence d'un « principe créatif » (selon votre expression) ?

[...] même si, théoriquement (logiquement, sémantiquement), ce n'est pas une croyance.

D'autant que l'athée le plus convaincu, l'incroyant le plus assuré, le mécréant le plus farouche n’attend que des preuves pour changer, devant l'évidence enfin établie, non pas de croyance, mais de conviction...

[sil20]

Qu’est-ce que l’inconnaissable~incognoscible ?

Il me semble qu'il faut d'abord distinguer « inconnu » et « inconnaissable ».

Vu d'ici, l'inconnu est le grand ensemble dans lequel nous sommes tous inclus et duquel nous ne connaissons qu'une infime partie.

Au moins une partie de l'inconnu est connaissable, approchable et la science peut espérer repousser, au moins un peu, les bornes entre connu et inconnu.

Selon plusieurs, la part de l'inconnu que la raison ne peut approcher est l'incognoscible, l'inconnaissable. Qu'est-ce que l'incognoscible demandez-vous ? Qui suis-je pour vous décrire l'indescriptible ?

Bref, il semble que l'incognoscible est cette part de l'inconnu que les ratiocinations humaines, scientifiques ou pas, ne peuvent nous amener à connaitre.

Certains personnages qualifiés de mystiques ou de sages ont, à chaque époque, indiqué que le raisonnement ne peut approcher l'incognoscible.
De ce côté-ci, j'accepte ces enseignements qui privilégient l'Intuition.

Peut-on exiger une définition de l'inconnaissable qui satisferait notre petite raison ?
Est-ce parce que la raison de peut cerner l'inconnaissable que l'inconnaissable est insensé ?

L'humilité nous amène, lentement mais sûrement, à accepter la finitude aporétique de la raison scientifique.

Au fait, pourquoi posez-vous cette question, Cartaphilus ?

Merci pour votre dernier message auquel je répondrai.

[Greem]

Vous n'avez pas répondu à ma question :

« L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable1,N 1 »

Vous qui vous clamez agnostique, comment vous pouvez savoir que dieu serait inconnaissable ?

[sil20]

À quel moment, à l'égard des différentes religions, l’agnosticisme cesse-t-il de refuser de trancher sur l'existence d'un principe créateur, d'une (ou de plusieurs) entité(s) transcendante(s), de divers dieu(x) ?
Selon quelles critères l'agnostique décide-t-il qu'il est raisonnable de rejeter - et non plus de renoncer à se prononcer sur - une des multiples théogonies (y compris les confessions abrahamiques) des différentes cultures, anciennes et actuelles ?

En fait, c'est la méthode scientifique, pas l'agnosticisme, qui réussit ou pas à investiguer la réalité.

L'agnosticisme ne fait que conclure que ce qui est au-delà du donné expérimental ne peut être connu. L'agnosticisme accepte simplement la finitude de la raison et de la méthode scientifique pour explorer la Réalité. Il n'est pas question de cesser de refuser de trancher.
Selon ce point de vue, ce qui est au-delà du champs expérimental de la science relève de la métaphysique.

L'athéisme, lui, va trancher en adoptant une croyance soumise au dogme matérialiste selon laquelle si le donné scientifique ne peut explorer la réalité, c'est qu'il y a supercherie, maladie mentale ou simple fantasme poétique.
Ce point de vue représente le scientisme, principalement en vogue au 19e siècle, mais encore présent aujourd'hui.

[86lw]

L'humilité nous amène, lentement mais sûrement, à accepter la finitude aporétique de la raison scientifique.

On se calme...
L'humilité est plutôt une caractéristique de la pensée scientifique, en ce sens qu'elle ne prétend pas embrasser tous les aspects de la pensée.
Sa seule prétention est d'être, jusqu'à plus ample informé, la meilleure démarche pour comprendre, expliquer, et éventuellement transmettre.
A comparer avec l'intuition, la pensée magique ou la foi, qui "permettent" une vision du monde impossible à partager vraiment pour tout individu qui s'en réclame.
Il n'y a pas de "finitude aporétique" (on a fait de la philo?) de la raison scientifique, puisqu'elle reconnaît dès le départ ses limites...

[Greem]

Selon ce point de vue, ce qui est au-delà du champs expérimental de la science relève de la métaphysique.

Certes, mais qu'est-ce qui vous permet de penser que dieu serait métaphysique ? Ça me semble un peu paradoxal de favoriser une certaine conception de dieu et de dire "je ne sais pas". En fin de compte, vous prétendez en savoir plus que les athées, qui se contentent de dire "je ne n'y crois pas (faute de preuves)".

[sil20]

Greem,

La citation ...

« L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable1,N 1 »

... que vous présumez être mienne n'est pas de moi. Elle vient de l'article de Wikipedia sur l'agnosticisme.

[Mireille]

Oui mais si on ne fait que leur dire ça, cela ne les aidera pas a mieux voir pour autant, il faut leur montrer d'autres possibilités, a la minute ou il y déjà deux options, il n'y a plus de vérité absolue dans une croyance.

Ca dépend de ce que vous présentez comme options. Penses-tu qu’un croyant va présenter à un autre croyant l’option ou la possibilité de mettre en doute les croyances de l’autre, non pas pour lui en faire changer, mais pour l’en sortir définitivement ? Bien sûr que non, ca n’arrive jamais, chacun voulant protéger secrètement un sentiment très fort qui l’habite, sentiment de plus qui n’a probablement rien à voir avec les croyances elles-mêmes. Les sentiments sont si trompeurs quand on les écoutes.

Au mieux, les croyants s’encouragent, changeant parfois à la croisée des chemins quatre trente sous pour une piastre pensant avoir évolué abordant une toute nouvelle doctrine qui correspond d’apparence mieux à leur niveau, entraînant d’autres gens à leur suite. Je vois ça exactement comme un jeu vidéo, mais là ca se passe sur les niveaux de notre imaginaire et la conséquence est bien plus grave parce qu'à un moment donné on ne réalise pas qu'on est devenu acteur du jeu.

Quand on s'y arrête et qu'on y pense, comment peut-on en arriver à défendre quelque chose dont on a jamais eût la preuve qu'elle ait existé ? J'ai vu des pauvres gens être dépossédés, parfois de leur argent, d’autres fois de leur conjoint-te, allant même pour deux connaissances jusqu’au suicide. Les gens se font driver de tout bord tout côté par quelque chose dont ils ignorent même comment elle s'est furtivement infiltré en eux.

Si j'avais deux choix à proposer à une personne, ce ne serait pas entre deux croyances, mais bien entre la sienne en opposition avec tout ce qui pourrait l'en libérer.

[Pepejul]

J'ai parfois l'impression de lire du Bernard Weber ici

[Greem]

La citation que vous présumez être mienne n'est pas de moi. Elle vient de l'article de Wikipedia sur l'agnosticisme.

Oui merci, j'avais remarqué. Vous pouvez répondre à ma question maintenant ou il faut que je me répète pour la quatrième fois ? Au passage, vous pourrez nous expliquerez aussi en quoi la position "je n'y crois pas" est incompatible avec "je ne sais pas".

[sil20]

Vous qui vous clamez agnostique, comment vous pouvez savoir que dieu est inconnaissable ?

je ne me clame pas agnostique puisque je ne le suis pas. Où avez-vous lu que je me clamais agnostique ?

... vous pourrez nous expliquerez aussi en quoi la position "je n'y crois pas" est incompatible avec "je ne sais pas".

La position « je n'y crois pas » va plus loin que ce que la science a exploré. Cette prise de position relève de la croyance, pas de la science.
La position « je ne sais pas » ne va pas plus loin que ce que la science a exploré. Un scientifique qui se respecte, s'en tiendra à ce point de vue, laissant l'insondé à la métaphysique.

[Chanur]

La position « je n'y crois pas » va plus loin que ce que la science a exploré. Cette prise de position relève de la croyance, pas de la science.
La position « je ne sais pas » ne va pas plus loin que ce que la science a exploré. Un scientifique qui se respecte, s'en tiendra à ce point de vue, laissant l'insondé à la métaphysique.

Mouais ...
Pour moi, c'est de la tétrapilectomie longitudinale.
Vous auriez un exemple concret d'expérience ou d'observation scientifique qui puisse s'expliquer dans un cas et pas dans l'autre ?

[Greem]

je ne me clame pas agnostique puisque je ne le suis pas. Où avez-vous lu que je me clamais agnostique ?

Vous le faites exprès ? D'une part, vos interventions laissaient penser que vous l'étiez, d'autre part, ça ne m'intéresse pas de savoir si vous l'êtes ou non : vous prétendez que la position la plus raisonnable est celle qui considère dieu comme une entité insaisissable, je vous demande donc de m'expliquez comment on peut savoir que dieu serait (notez le conditionnel) insaisissable ? Il l'est seulement si c'est la définition qu'on lui donne. Définition qui en vaut une autre, faute de preuves ou d'éléments probants pour pouvoir trancher. C'est d'ailleurs pour ça qu'on vous renvoie à la question d'Einstein.

La position « je n'y crois pas » va plus loin que ce que la science a exploré. Cette prise de position relève de la croyance, pas de la science.
La position « je ne sais pas » ne va pas plus loin que ce que la science a exploré. Un scientifique qui se respecte, s'en tiendra à ce point de vue, laissant l'insondé à la métaphysique.

Non, un scientifique qui se respect est un scientifique qui sait distinguer croyance/opinion/intuition et connaissance objective. La croyance n'est pas quelque chose qu'on commande sur simple décision et les scientifiques sont encore des êtres humains pourvus de subjectivité, même s'ils sont amenés à être remplacé peu à peu par des machines comme Denis. D'ailleurs, "je ne sais pas" peut-être entendu de plusieurs façons : je n'ai pas d'opinion / je ne peux pas savoir (ou les deux à la fois). Concernant un dieu métaphysique, j'admets par exemple ne pouvoir savoir, mais je n'y crois pas. Concernant le dieu chrétien, je n'y crois pas non-plus, mais je sais que les miracles bibliques sont des mythes. Quant à savoir Si Jimmy Hendrix est un dieu de la guitare, je n'ai pas d'opinion.

[Denis]

Salut Greem,

Tu dis :

les scientifiques sont encore des êtres humains pourvus de subjectivité, même s'ils sont amenés à être remplacé peu à peu par des machines comme Denis.

Je proteste.

Je ne suis pas une machine.

Un machin, peut-être, mais certainement pas une machine.

Denis

[sil20]

Vous auriez un exemple concret d'expérience ou d'observation scientifique qui puisse s'expliquer dans un cas et pas dans l'autre ?

Cette question me semble imprécise. En fait, lorsqu'une expérience scientifique est lancée, je présume que c'est parce qu'on pense pouvoir contrôler les paramètres et mesurer les résultats ; ce qui ne fait pas ressortir la différence entre « athéisme et agnosticisme.

En fait, vu d'ici, la différence entre « athéisme » et « agnosticisme » peut plutôt ressortir lorsque la science ne contrôle pas les phénomènes ou témoignages, ni les résultats, ce qui ouvre sur l'inconnu que la méthode expérimentale évite normalement, par définition.

Prenons plutôt ce témoignage : http://www.youtube.com/watch?v=Uk7biSOzr1k

l'athée tendra à conclure : « je n'y crois pas puisque la conscience ne peut exister une fois le corps détruit. Les parents ont monté une histoire pour se faire connaitre et l'enfant a une imagination débordante.»

l'agnostique tendra à conclure : « je ne sais pas. Il est intéressant de remarquer qu'on n'a jamais prouvé ou infirmé que la conscience est produite par le seul cerveau. »

[Chanur]

l'athée tendra à conclure : « je n'y crois pas puisque la conscience ne peut exister une fois le corps détruit. Les parents ont monté une histoire pour se faire connaitre et l'enfant a une imagination débordante.»

Et pourquoi diable un athée irait dire "la conscience ne peut exister (...)" ?
D'abord en quoi le fait de ne pas croire en dieu (quoiqu'on entende par là) impose-il quoi que ce soit sur le fonctionnement de la conscience ?
D'autre part il est clair qu'on ne sait rien du fonctionnement de la conscience. Qu'on soit athée, agnostique, croyant ou tout ce que vous voulez n'y change rien.
On sait quelque chose quand on en a la preuve. En quoi les croyances en une chose devrait dicter le savoir sur une chose différente ?

Je peux parfaitement imaginer qu'il n'existe pas de dieu et que la conscience survive après la mort ou qu'il existe un dieu mais que la conscience ne survive pas.

Et ce n'est pas une parole en l'air : les Témoins de Jéhova, par exemple, croient en Dieu, mais pas à l'âme immortelle ; les égyptiens et les grecs de l'antiquité ou les hindouistes croient en une âme immortelle mais ne croient pas en un dieu unique aux* sens où nous l'entendons.

Un individu moyennement intelligent devrait être capable de faire la différence entre ce qu'il croit et ce qu'il sait ...

*Le "x" n'est pas une faute de frappe.

[Mireille]

Salut Greem,

Tu dis :

les scientifiques sont encore des êtres humains pourvus de subjectivité, même s'ils sont amenés à être remplacé peu à peu par des machines comme Denis.

Je proteste.

Je ne suis pas une machine.

Un machin, peut-être, mais certainement pas une machine.

Denis

Arrête de protester, sinon tu colles ta gomme sur l'écran et on t'invites en Redico. Il faudra bien que tu passes au purgatoire si tu veux gagner ton ciel On pourrait intitulé ce Redico : Denis est-il devenu une machine ?

[Dash]

Je ne suis pas une machine.

Je te crois puisque ta présente réaction s'apparente (mais, de loin ) à une réaction humaine (ce qui est plutôt rare, te concernant). Mais, dans la mesure où tu es le sceptique le plus prévisible qu'il m'ait été donné de rencontrer, parce que, 8 fois sur 10, tu te contentes de ne faire qu'un copier/coller de l'une de tes 10 réponses déjà préformatées que tu dois conserver dans un fichier texte, ton modus operandi s'apparente drôlement à celui d'un computer qui ne fonctionne que par I/O selon un algorithme relativement simple.

J’ose imaginer~espérer que c'est quelque peu différent hors du forum?

[Mireille]

Tiens justement je pensais à toi Dash, petit cadeau :
http://www.youtube.com/watch?v=DOlG8Ut- ... AHlM8LNeDE

[Dash]

Lol, p'tite comique. J'imagine que tu rêves de faire ce que la souris fait à 1:11!