Psyricien a écrit :Dash ... qu'elle avarice en argumentaire! ...
Ok, t'as raison sur ce point. Mais puisque tu sembles aussi patient et persévérant que moi et que les longs pavés ne t'effraient pas (comme moi), je suis parfois découragé à l'avance quand j'anticipe le temps et l'énergie potentielle que cela pourra requérir. Faut croire que je vieillis.
Ma prétention est la suivante : on doit juger et considérer une vulgarisation selon ses prémisses intrinsèques et selon la validité des raisonnements qu'elle contient sans sortir de son propre système (intention + public cible). Dès qu'on sort du propre système que forme la vulgarisation en elle-même, on trouvera forcément des trucs à redire : des faussetés, des trucs qui ne concordent pas vraiment, des imprécisions, etc. Pour moi, c'est la principale erreur que vous êtes plusieurs à faire.
Voici comment j'interprète, perso, quand je lis ta retranscription de Klein ... (je me suis permis de corriger quelques-unes de tes fautes d'orthographe les plus flagrantes) :
«
C'est une question très compliquée celle du lien entre théorie physique et réalité physique. »
Ouais (peut-être, on verra). C'est le « prédicat » ou l'affirmation d'un énoncé. Mais, peu importe, parce que jusque-là on ne peut rien faire (conclure) si l'on s'arrête là.
«
... parce que certaines idées naïves ont été démenties par l'histoire. »
J'imagine que nous sommes tous d'accord que certaines idées « intuitives » ou « naïves » ont été démenties au cours de l'histoire. Et on peut déjà constater que «
parce que » et «
ont » servent de copules pour lier le prédicat («
question très compliquée [...]
théorie physique/
réalité physique ») aux mots «
idées naïves » et «
démentie par l'histoire ». Donc dès lors, «
théorie physique » = «
certaines idées naïves » et «
réalité physique » = «
démentie par l'histoire » (les faits).
«
En général, quand on voit qu'il y a une contradiction entre une théorie physique et des faits on a tendances à dire que se sont les faits qui par essence ont toujours raison. »
Ce n'est pas une tendance, c'est la base de la méthodologie scientifique (comme tu dis).
«
Et donc s’il y a une contraction entre la théorie et les faits, c'est que la théorie est fausse. »
Et on a raison de procéder ainsi (comme tu dis).
«
Et ça, c'est une idée dangereuse.... »
On peut trouver que la formulation fait dans le sensationnalisme, mais la seule chose que ça indique en fait, c'est qu'il va manifestement nous dire que cela peut parfois être une erreur de penser cela (pas besoin de surinterpréter sa formulation non plus).
«
...C'est d'expliquer le réel empirique, par l'impossible. »
Autrement dit : expliquer ce qu'on observe avec des théories qui ne sont parfois pas du tout intuitives (d'où l'utilisation de « impossible ». Cela n'a donc rien d'absurde jusque-là si l'on tiens compte que nous sommes en train de vulgariser et que l'Individu lambda réussit à comprendre que certaines idées ou théories passées puissent être naïve et remplacées par d'autres, beaucoup moins intuitive (parfois).
«
C'est dire: le but c'est d'expliquer ce qui nous entoure, les phénomènes auxquels nous assistons, à partir de lois, de lois physiques, dont l'énoncé, quand on l'entend pour la première fois nous semble absurde. »
Bon, toi tu dis que ce n'est en rien un but, mais ce détail (qui pourrai être débattu entre scientifiques et philosophes) n'importe pas dans la mesure ou c'est ce qui suit qui importe : à savoir que l'individu lambda pige que Klein est juste en train de dire qu'une explication, une loi ou un énoncé peuvent nous paraitre absurdes la toute première fois. Pas besoin de s'égarer sur le but fondamental de la science.
«
Si vous faites des expériences de chutes des corps, en prenant des corps massifs et d'autres, moins massifs, que vous laissez tomber en même temps, vous verrez bien que les corps les plus massifs touchent le sol avant les corps les plus légers et ça, on le sait depuis des millénaires. »
On est tous OK avec ça, mais je souligne que «
...on le sait depuis des millénaires. » est égale à « observation empirique » pour le commun des mortels.
«
Aristote l'a théorisé dans sa physique et a abouti à la loi selon laquelle la vitesse de chute d'un corps est d'autant plus élevée que sa masse est élevée.Et ça c'est l'observation, qui est confirmée par l'expérience, si vous montez au sommet de la tour Pise (comme on dit que Galilée a fait). »
Oui c'est l'observation (comme tu dis). Et l'on se fout du reste de ta remarque («
Maintenant Aristote à utilisé une paramétrisation naïve, qui ne marche pas, mais c'est une autre question ».) parce que nous sommes toujours dans la vulgarisation qui consiste à faire capter, à ce stade, qu'une théorie se confirme avec une expérience concrète.
«
Et que l'on fasse cette expérience en faisant tomber par exemple une boule de pétanque et une balle de Tennis. On verra non pas ce que Galilée a dit, mais ce que Aristote a dit. »
Oui! Étant donné que la vulgarisation s'adresse aux communs des mortels, il faut prendre en considération que le commun des mortels répondra : « oui ». À ce stade, l'individu lambda à qui s'adresse la vulgarisation comprend que l'expérience confirme la théorie de l'un et invalide la théorie de l'autre. Et ce qui est important, à partir d'ici, c'est de ne pas faire interférer les informations que nous connaissons aujourd'huis, en 2014 (et, surtout, en tant que scientifique).
«
À savoir que la boule de pétanque va toucher le sol avant la balle de Tennis. »
Et c'est ici qu'il faut faire attention de demeurer dans la cadre et l'objectif de la vulgarisation. Ce qui importe, dans le contexte, c'est surtout que, dans la tête des gens, la plupart commettent, intuitivement, la même erreur que celle qui est attribuée (avec raison ou à tort, peu importe) à Galilée. Ce qu'a réellement pu penser ou écrire Galilée n'importe pas puisqu'on utilise, aux fins de démonstration vulgarisée, l'erreur que plusieurs peuvent de toute façon naturellement (intuitivement~naïvement) commettre, concernant la vitesse de chute entre un objet lourd/léger. C'est surtout ça que peu d'entre vous ne pigent pas, àmha.
«
Simplement Galilée s’est posé la question de savoir si cette loi qu'on enseigne depuis des millénaires est vraie ou non!
Ce qui est la bonne question. »
À partir d'ici, qu'importe qu'un personnage historique s'étant réellement posé cette question ait existé ou non, c'est le principe qui importe : est-ce que notre interprétation (explication) d'un phénomène est vraie ou non? On peut aussi passer outre l'utilisation de « vrai ou non » puisqu'on s'adresse à des non-scientifiques. Et est-ce que c'est une bonne question à se poser? Ben ouais! Si ce n'est que pour vérifier si l'on a pas loupé un truc. Ça ne veut pas dire de s'acharner si l'on ne trouve rien qui puisse être validé par la suite. Encore une fois, on ne s'adresse pas à des scientifiques!
«
Et pour la réfuter, il n'a pas fait d'expérience, puisqu'en faisant l'expérience, il aurait validé la loi. »
Toi, tu dis que la façon de présenter les choses devient effrayante, mais c'est oublier, encore une fois, que c'est une vulgarisation et que par l'utilisation du terme « expérience » il sait que les gens vont s'imaginer ou se représenter un mec en train de monter dans une tour pour effectuer un « test concret » et observer. Pour l'individu lambda, c'est donc très clair : si Galilée tente l'expérience, ben il constatera ce qu'il a déjà observé. Il va donc tenter de faire autre chose qu'une expérience physique et concrète. Jusque-là, dans la compréhension de l'individu lambda, ça va. On ne peut pas dire qu'il est en train de faire une « terrible » erreur et que tout est faux.
«
Il a simplement montré que cette loi contenait une contradiction logique. »
On va voir....
«
Pourquoi ? Parce que si vous supposez, qu'Aristote à raison. À savoir que vous lancez une bouteille d'eau en même temps qu'un verre plus léger de la même auteure, et bien Aristote vous dit que c'est la première qui arrive la première au sol. »
Formulé ainsi, Aristote à raison, la bouteille arrive avant ! (comme tu dis).
«
Mais si maintenant vous faite une autre expérience, dans laquelle. Vous prenez les deux mêmes objets en les reliant par une ficelle ou une cordelette et que vous les laissez tomber, l'ensemble formé par les deux objets est plus lourd que la bouteille. Donc d'après Aristote il va tomber plus rapidement que la bouteille. »
Tu dis que ce n'est pas un propos d'Aristote, que c'est un propos présupposé évident, mais il ne découle pas du propos d'Aristote Bla-Bla-Bla ! Mais quelle importance?! Le but de l'exercice n'est pas de faire des recherches historiques comme BJ le ferait pour déterminer qui a pu dire quoi, on tente juste d'établir deux trucs qu'on mettra ensuite en oppositions (expérience concrète~observer
VS réfléchir), on utilise alors n'importe quel « image » ou « personnage » qui puisse aider les profanes à se représenter ces deux trucs. Et sinon, on est d'accord : c'est un présupposé évident et c'est exactement ce que cela doit être, puisqu'on est en train de vulgariser.
Tu dis aussi que si l'on considère que la vitesse de chute dépend de la masse, cela n'implique pas Bla-Bla-Bla. Sauf que le temps est limité et que les gens dans la salle ne sont pas en train de se poser les mêmes questions que se poserait un scientifique. Ils comprennent l'idée générale : « plus de poids attaché à un même objet = ça tombe plus vite. ».
«
Mais comme le verre tombe moins vite que la bouteille, il va faire parachute, la corde va se tendre, et l'ensemble formé par les deux va tomber moins vite que la bouteille toute seule. »
Et les gens comprennent aussi que plus un objet est léger, moins il tombera vite. À partir de là, Klein utilise une espèce de « faux paradoxe intuitif » évident qui consiste à se demander qu'est-ce qui arriverait si l'on reliait les deux objets (lourd/léger). Bien sûr, c'est évident que si l'on soumet la question à des scientifiques, en 2014 qui plus est (ou à des férus de science, et des érudits, comme ici), le problème vas se résoudre tout autrement, mais faut tenir compte du raisonnement que ferons la majorité des spectateurs qui n'y connaissent absolument rien. La vulgarisation est nécessairement effectuée en fonction des raisonnements « intuitif » et « naïf » que feront les individus ciblés. C'est une autre erreur que de ne pas tenir compte de ceci!
«
Donc vous avez deux contradictions ... enfin deux conclusions qui sont contradictoires, l'une avec l'autre, et la seule façon de résoudre la contradiction, c'est de dire que tous les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse. Ce qui est contraire à l'observation. »
Encore ici, ce n'est que le principe qui importe : celui de démontrer que deux conclusions qui sont contradictoires peuvent nous forcer à reconsidérer notre interprétation~explication. Et déjà, le fait d'opposer strictement « la théorie aux faits » commence à perdre de l'importance (j'y reviens en conclusion). Il n'est aucunement important de débattre à propos de savoir à quel point une expérience de pensée peut correspondre (ou non) aux faits, ni d'opposer la logique aux faits, etc., puisque le but de l'exercice était juste d'amener les gens à saisir qu'en opposant deux théories aux conclusions valides, mais contradictoires, il peut être possible de remettre en cause une explication naïve qui découlait, auparavant, d'une observation concrète (toujours au sens ou l'entendent communément les gens du public ==> monter dans une tour et lâcher un objet, etc.).
Le reste de l'extrait et de tes commentaires importent peu selon moi, passons directement à la conclusion...
«
Et c'est les faits qui ont été critiqués par la théorie. »
Peut-être pas du point de vue d'un scientifique. Mais il serait intéressant de savoir ce qu'en penserait un expert de la sémantique et de la pragmatique (linguistique). Mais surtout, jamais il n'a été dit — littéralement — que «
La logique invalidait les faits » dans les propos tenus par Klein!
Opposer la logique (au sens « propositionnelle », comme tu l'entends) aux faits est un épouvantail qui s'est incrusté insidieusement en cours de débat (probablement formulé de cette façon précise et spécifique par toi). Dans l'extrait que tu as posté, la seule phrase qui puisse s'y apparenter est :
«
Et c'est les faits qui ont été critiqués par la théorie. »
Déjà, il utilise le mot «
critiqué » et, de plus, il n'oppose pas cette « critique » spécifiquement à la seule logique propositionnelle, mais plutôt à la «
théorie ». Je ne pense donc pas « tordre » (tant que ça) ses paroles lorsque je prétends qu'il ne s'agit en fait que de faire capter aux gens du public qu’il est possible dans arriver à trouver une nouvelle interprétation qui résous deux contradictions en utilisant principalement « la tête », le raisonnement et la réflexion (et tout ce que ça peut impliquer = « théorie » pour le commun des mortels), sans pour autant devoir effectuer une observation concrète (obliger d'utiliser plus (+) que sa tête et devoir monter dans une tour pour lâcher des objets, etc.).
Concède au moins que Klein (ni moi) n'a jamais dit que la logique
propositionnelle invalidait, à elle seule, les faits!
Et sinon, nous sommes tous d'accord que tout provient d'observations empiriques (dans l'absolu). Mais dans le cadre de cette « expérience de vulgarisation », tout le monde comprend que le fait d'opposer deux « idées » (deux « théories ») a permis d'en arriver à critiquer l'interprétation « naïve » qu'on se faisait à partir d'une observation concrète (un « fait »).
Et pour conclure... ...à partir du moment où je t'avais demandé si c'était sur le principe même que tu n'étais pas d'accord (s'autoriser à dire qu'une expérience de pensée peut invalider l'interprétation d'une expérience concrète) et que tu as répondu « non » (qu'on ne peut pas prétendre invalider l'observation par la logique), ben tu dois au moins admettre que continuer à débattre des exemples utilisés par Klein devient alors forcément inutile. Le débat sort donc forcément du cadre de cette vulgarisation spécifique effectué par Klein (puisque c'est surtout une question de principe et de mots, de termes utilisés pour toi). Et c'est pourquoi j'avais fait un long pavé avec des arguments par l'absurde, parce que dans ce cas, il ne s'agit en fait que de ton « degré de souplesse » (euphémisme) et du paradoxe de « l'oeuf ou de la poule » sur lesquels on ne s'entend pas vraiment. Parce que si, sans effectuer une expérience concrète, on peut arriver à produire deux conclusions valides, mais contradictoires (et imaginer une nouvelle explication) en utilisant uniquement notre capacité à raisonner, ben, pour moi, je trouve raisonnable de pouvoir dire que nous avons réussi à réfuter un fait (l'interprétation admise jusqu'à maintenant) en trouvant une contradiction tout en opposant deux théories avec notre cerveau et la pensée. Ce qui revient à dire : «
Et ce sont les faits qui ont été critiqués par la théorie. »
Mais bon, je sais que tu ne seras pas d'accord. Mais, pour moi, il s'agit surtout de sémantique, de pragmatique et de tolérance en fonction du contexte global.
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, ça part mal pour invalider la dite théorie 
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Mais comment as-tu pu ne pas avoir envisagé ça? 