l'athéisme : une croyance infondée ?

[Mireille]

J'imagine que tu rêves de faire ce que la souris fait à 1:11!

Mais, non, je t'aime moi, d'un Amour Féroce

[Mireille]

l'agnostique tendra à conclure : « je ne sais pas. Il est intéressant de remarquer qu'on n'a jamais prouvé ou infirmé que la conscience est produite par le seul cerveau. »

Bonjour Sil20,

Je ne crois pas que qui que ce soit est encore prouver que la conscience existait en dehors du cerveau alors avant de pouvoir le nier ..., mais peut-être vouliez-vous dire autre chose.

[Dave]

Salut Cartaphilus!



Tu dis :

On peut toujours l'imaginer, sans doute, mais cela n'offre que l'intérêt d'un jeu intellectuel infertile.

Sans doute. Pour moi, ça dépend tout de même de ce que vous entendez par « infertile ». C'est bien évident que ce genre de raisonnement ne permet pas, au contraire de la science, de découvrir des faits objectifs, concrets. En un sens, c'est un jeu de logique et ce n'est pas forcément infertile de l'avoir un peu (pas trop!) exploré, à mon avis. Je compare ça à une personne âgée qui joue aux échecs pour se maintenir en alerte mentalement.

Affirmer que les moments d'activité intellectuelle pour elle-même (disons strictement métaphysique) sont forcément infertiles me semble exagéré. Le questionnement métaphysique éthique a surement contribué à quelque chose, non?

Cette réalité inconnue resterait peut-être inatteignable... elle n'en serait pas moins réalité (appartenant au monde réel).

Totalement d'accord! Merci de le préciser.

Je ne connais pas d'autres critères que ceux de la démarche scientifique, récusant la pertinence des discours de la métaphysique sur les objets qu'elle a créés.

Si tout le monde avait enfin cet esprit scientifique (qui en particulier se dégage de vos écrits), nous n'aurions effectivement pas vraiment besoin de ces jeux intellectuels et de ces critères ou objets métaphysiques. Pour moi, la logique, la philosophie (surtout des sciences et du langage), la métaphysique éthique (pourvu qu'elle soit assez simple) peuvent trouver des critères importants pour un mieux-vivre ensemble.

Critère vague peut-être, mais sur quel postulat reposerait l'existence d'un « principe créatif »?

C'est la bonne question! Par exemple, le libre arbitre pourrait être une expression particulière de ce principe de « bonheur créatif ». Je ressens que la liberté, le bonheur et la créativité vont de pair. J'imagine que supposer une bonté ou un bonheur fondamental pourrait être bénéfique pour certaines personnes en faisant apparaitre un peu plus d'optimisme chez elles.

Grosso modo, le postulat consiste à dire qu'il existe toujours une solution pour un toujours moins grand malheur (à long terme, du moins). Ce postulat est intrinsèquement nécessaire. C'est une sorte d'espoir métaphysique ou intrinsèque sans qu'elle doive s'extérioriser, sans le fait d'espérer. Il faut faire comme si nous avions un libre arbitre, une responsabilité, même si ce libre arbitre est inconnaissable/improuvable et ne provient fondamentalement pas de « nous ».

Ça rejoint aussi le fait que la créativité est aussi, par essence, inconnaissable. La solution passe par une créativité à travers nous. Cette créativité par défaut coïncide avec une libération d'un conditionnement. Pour nous, par la suite, c'est un sentiment de nouveauté ou de plus grande lucidité. Tout ça est vague, philosophique, non scientifique.

Je vois personnellement une logique « fertile » (potentiel changement d'attitude) à se dire qu'il doit exister une solution. C'est ça le postulat, en fait. La créativité n'est qu'un terme vague pour exprimer la manifestation de cette solution. Pour moi, ç'a du sens et c'est fertile dans le sens qu'il participe à une construction naturelle d'une attitude plus altruiste.

Il faut aussi comprendre qu'il est fertile de faire « comme si nous » étions « éternelles ». Mais cette attitude logique ne découle pas de ce postulat, mais d'un second postulat qui est, grosso modo, le principe de précaution, l'engagement, le fait de ne pas sous-estimer l'énorme défi de trouver les solutions. Pour moi, les deux postulats sont fertiles, logiques (raisonnables) et pourtant non scientifiques.

Justement, il y a, dans cet art de vivre (disons), potentiellement un gain, une meilleure disponibilité et réceptivité pour l'activité scientifique, comprenant profondément nos vaines activités. En général, je crois qu'il est préférable de philosopher sérieusement au moins une fois dans sa vie.



Cordialement.

[Dave]

Salut Dash!



Tu dis :

J'ai déjà effectué ce type de raisonnement. C'est pourquoi je disais plutôt (formulé simplement) que s'il y a « quelque chose » je pense que notre cerveau (ou whatever), manifestement, ne nous permet pas (encore) de l'appréhender.

Effectivement. C'est assez sage d'en rester à cette position.

D'ailleurs, imaginer l'inimaginable, c'est assez épuisant!

[Greem]

Salut Denis,

Je ne suis pas une machine.

On a une grosse épine à détordre, mais quelque chose me dit que tu vas être difficile à convaincre.
Je dirais même que c'est quasiment mission impossible, du fait justement que tu es un robot : https://www.youtube.com/watch?v=7ctX9Its7DA

Ce qui prouve donc d'autant plus que tu l'es

[Denis]

Salut Greem,

Tu dis :

On a une grosse épine à détordre, mais quelque chose me dit que tu vas être difficile à convaincre.
Je dirais même que c'est quasiment mission impossible, du fait justement que tu es un robot : https://www.youtube.com/watch?v=7ctX9Its7DA

Si, pour me convaincre, ton argument le plus costaud, c'est ta vidéo débile, tu as raison de supposer que c'est mission impossible. Ou quasiment.

En fait, pour me convaincre que je suis une machine, tu devras me convaincre que, toi aussi, tu es une machine.

Si tu penses pouvoir prouver l'un sans prouver l'autre, ça nous fournit une autre épine à détordre, au moins aussi piquante que la première.

Denis

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour sil20.

Dans ce message, à propos d'une (tentative de) définition de l'inconnaissable :

De ce côté-ci, j'accepte ces enseignements qui privilégient l'Intuition.

Ce qui montre parfaitement la contradiction de la notion d'inconnaissable : par sa nature même, on ne peut rien en dire, et en premier lieu qu'il existe.

Voilà pourquoi j'ai posé cette question ; il ne reste que l'intuition (sans majuscule), et l'imagination pour permettre toutes les ratiocinations métaphysiques...

Et pour illustrer le propos, je ne peux résister à citer Ambrose Bierce :

RELIGION, n. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable.

RELIGION, n. Fille de l'Espoir et de la Crainte, expliquant à l'Ignorance la nature de l'Inconnaissable. (Traduction de Jacques Papy).

L'humilité nous amène, lentement mais sûrement, à accepter la finitude aporétique de la raison scientifique.

La « finitude aporétique », les limites amenant à une contradiction logique insoluble, ce sont plutôt les religions, les métaphysiques et autres systèmes fondés (si' l'on peut dire) sur l’intuition seule qui l'ont éprouvée... sans le reconnaître ni manifester d'humilité.

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La position « je n'y crois pas » va plus loin que ce que la science a exploré. Cette prise de position relève de la croyance, pas de la science.

Ce qui explique pourquoi les vrais scientifiques refusent de se prononcer quant à l'existence du Père Noël, de la théière de Russell, de la licorne rose invisible, et du dragon de Carl Sagan.

La position « je ne sais pas » ne va pas plus loin que ce que la science a exploré. Un scientifique qui se respecte, s'en tiendra à ce point de vue, laissant l'insondé à la métaphysique.

Sauf à vouloir réécrire la définition de l'agnosticisme, celui-ci ne dit seulement « je ne sais pas », il pose l'hypothèse d'un inconnaissable qui ne repose que sur l'intuition.

Exemple de glissement de sens que vous faites allègrement de ce dernier message,

L'agnostique tendra à conclure : « je ne sais pas. Il est intéressant de remarquer qu'on n'a jamais prouvé ou infirmé que la conscience est produite par le seul cerveau. »

Ce qui remarquable, c'est votre façon, tout à fait habituelle sur ce forum de la part des divers tenants de l'intuition, de vouloir renverser à tout prix la charge de la preuve... comme quoi votre « je ne sais pas » résiste mal à l'envie de contredire le scepticisme scientifique.

[curieux]

l'athée tendra à conclure : « je n'y crois pas puisque la conscience ne peut exister une fois le corps détruit. Les parents ont monté une histoire pour se faire connaitre et l'enfant a une imagination débordante.»

...
Je peux parfaitement imaginer qu'il n'existe pas de dieu et que la conscience survive après la mort ou qu'il existe un dieu mais que la conscience ne survive pas.

Et ce n'est pas une parole en l'air : les Témoins de Jéhova, par exemple, croient en Dieu, mais pas à l'âme immortelle ;...

(un h à la fin de Jéhovah, Tiré du tétragramme Y H W H, c'est un détail mais je le vois souvent mal orthographié)

A propos de croyances, tu as raison Chanur, les TJ ne croient pas en la survivance de la conscience après la mort, pour eux, je cite : "Ezéchiel 18.20 L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra." et à part pour 144 000 élus, la mort met le défunt en "attente" d'une résurrection physique à une époque inconnaissable à ce jour.

Ce n'est pas un détail anodin cette interprétation, en clair, bien que croyant en Dieu, les TJ pensent qu'à leur mort, toutes leurs caractéristiques sont mémorisées quelque part, pour eux la mort c'est un état où la conscience n'existe pas mais qui n'est pas définitive. Mais leur résurrection sera charnelle, donc ils ne croient pas à ce que notre esprit puisse évoluer hors de son corps. Par contre, cette opération ne dépendra absolument pas de leur nature, ce sera une action voulue par Dieu.

Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'ils croient en l'existence des anges, mais pour eux ce sont des entités bien distinctes, aussi incomparables avec le fonctionnement humain que de vouloir faire un parallèle entre les capacités d'un éléphant et d'une fourmi.

Autrement dit, pour les TJ il y a esprit et Esprit, deux mots identiques pour désigner deux choses de nature totalement différente.

On peut dire que c'est une croyance structurée, un sacré mélange de croyances et d'incroyances par rapport aux autres religions, qui donne à leurs membres l'impression de savoir mieux réfléchir que les autres et d'avoir réponse à tout.

[Chanur]

(un h à la fin de Jéhovah, Tiré du tétragramme Y H W H, c'est un détail mais je le vois souvent mal orthographié)

Mea culpa.

[NEMROD34]

Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'ils croient en l'existence des anges, mais pour eux ce sont des entités bien distinctes, aussi incomparables avec le fonctionnement humain que de vouloir faire un parallèle entre les capacités d'un éléphant et d'une fourmi.

Et encore ces deux la ne se font pas la guerre ...

[sil20]

Bonjour Cartaphilus

Ce qui montre parfaitement la contradiction de la notion d'inconnaissable : par sa nature même, on ne peut rien en dire, et en premier lieu qu'il existe.

Cartophilus, le fait que la raison humaine ne peut connaitre Tout ne montre pas parfaitement la contradiction de la notion d'inconnaissable.
Cela montre simplement la finitude de la raison humaine.

Qu'en pensez-vous ?

[sil20]

l'athée tendra à conclure : « je n'y crois pas puisque la conscience ne peut exister une fois le corps détruit. Les parents ont monté une histoire pour se faire connaitre et l'enfant a une imagination débordante.»

Et pourquoi diable un athée irait dire "la conscience ne peut exister (...)" ?

Sur le modèle des diverses gradations des couleurs, on trouve diverses gradations d'athéisme, d'agnosticisme, de déisme, de théisme, etc.
Il me semble heureux que vous représentiez une gradation qui ne nie pas que la conscience existe hors du corps.

[Wooden Ali]

La position d'agnostique est très confortable : elle est intellectuellement facilement soutenable et elle permet de montrer combien on a l'esprit ouvert, loin de tout engagement partisan. C'est cependant une position qui n'est utile qu'à celui qui se contente d'en parler. Elle n'est d'aucun secours pour celui qui doit agir.

Pour ce dernier (nous tous, j'espère), la question qui réclame une réponse impérative est : Que faire du surnaturel ?

Et à celle là, il n'y a que deux réponses :
1- Je considère mes croyances exactement comme des faits objectifs et je les y intègre dans ce qui va me permettre d'agir. Exemple : Dieu existe et je vais le prier en dansant d'une façon que je crois lui être agréable pour faire tomber la pluie. C'est la position classique religieuse et magique qui date du temps où l'Homme se grattait les genoux sans se baisser. Elle subsiste aujourd'hui chez certains mous du bulbe qui aiment à fréquenter les forums sceptiques.

2- Je m'efforce de n'utiliser aucune croyance et de m'en tenir à la réalité objective. Il y a deux variantes à cette attitude dont j'estime la différence de peu d'importance en pratique : certains affirment que ces croyances n'existent pas, d'autres se contentent de les ignorer, peu soucieux de statuer sur des choses si volatiles. Je pense que le qualificatif d'athée convient bien à tout les deux, même si certains philosophes pourraient chipoter (c'est leur métier, après tout).

En gros, il n'y a donc que deux catégories : ceux qui achètent (parfois cher) des billets de loterie, même si leur chance de gagner un prix qu'ils ignorent s'il existe vraiment est ridiculement faible ... et ceux qui n'achètent pas de billet.

Le reste n'est que philosophie, littérature, pinaillage de mouche aussi excitant à discuter qu'inutile pour agir.

[Mireille]

nie pas que la conscience existe hors du corps.

Avez-vous une preuve ou du moins quelque chose qui se tienne qui puisse nous permettre de penser que cette conscience existe hors du coprs ? J'aimerais vous lire sur ce sujet. Merci.

[Chanur]

Il me semble heureux que vous représentiez une gradation qui ne nie pas que la conscience existe hors du corps.

Ah ...
Alors au risque de vous décevoir, je crois que la conscience ne peut pas exister en dehors du cerveau.
Mais je ne nie pas pour autant cette possibilité.

Pour vous donner un autre exemple, je sais que les axiomes de l'arithmétique impliquent que la suite des nombres premiers est infinie. Je le sais parce que je peux en donner une démonstration rigoureuse.

Mais je ne sais pas que la conscience ne peut pas exister en dehors du corps. Je le crois. Ce qui implique que je puisse changer d'opinion, alors que ce n'est pas le cas pour les nombres premiers.

Cela dit, je suis content que vous voyiez les nuances dans les opinions de chacun, parce que jusqu'ici (à tort manifestement), j'avais l'impression que vous fixiez des frontières beaucoup trop rigides pour être réalistes.

[sil20]

Bonjour Chanur

Alors au risque de vous décevoir, je crois que la conscience ne peut pas exister en dehors du cerveau.
Mais je ne nie pas pour autant cette possibilité.

Soyez sans crainte, vous ne me décevez pas. Au contraire, votre réflexion me semble honnête.
Cheminons humblement ensemble si vous voulez.

[Cartaphilus]

[...] le fait que la raison humaine ne peut connaitre Tout ne montre pas parfaitement la contradiction de la notion d'inconnaissable.
Cela montre simplement la finitude de la raison humaine.

Le terme d'inconnaissable, appartenant à la définition de l’agnosticisme, réfère à « à un ordre de réalité inconnaissable par nature » ; l'inconnaissable est insaisissable, il échappe à l'analyse de l'intelligence.*

Tout différent est « l'inconnu inatteignable », défini tel en l'état actuel des connaissances scientifiques, et dont a) on peut affirmer qu'il existe, b) on connaît la nature.

Un exemple du second (que j'emprunte à Étienne Beauman lors d'une précédente discussion sur le même sujet) est la énième décimale de Pi (avec n aussi grand que l'on veut), dont a) on sait qu'elle existe, b) qu'elle appartient l'ensemble des nombres entiers de 0 à 9.

Remarque : beaucoup de gens, dont certains membres de ce forum, se déclarent agnostiques alors qu'ils sont plutôt apathéistes.

[sil20]

[...] le fait que la raison humaine ne peut connaitre Tout ne montre pas parfaitement la contradiction de la notion d'inconnaissable.
Cela montre simplement la finitude de la raison humaine.

Le terme d'inconnaissable, appartenant à la définition de l’agnosticisme, réfère à « à un ordre de réalité inconnaissable par nature » ; l'inconnaissable est insaisissable, il échappe à l'analyse de l'intelligence.*

Cartaphilus, le terme « inconnaissable » n'est pas l'exclusivité de l'agnosticisme. Nous entendons-nous sur ce point ?

Le fait que l'inconnaissable échappe à l'analyse de l'intelligence n'indique aucunement qu'il y a contradiction dans la notion d'inconnaissable. Nous entendons-nous sur ce point ?

Tout différent est « l'inconnu inatteignable », défini tel en l'état actuel des connaissances scientifiques, et dont a) on peut affirmer qu'il existe, b) on connaît la nature.

L'astrophysique contemporaine affirme que l'énergie sombre et la matière noire existent à cause de leurs effets sur la dynamique de l'univers. Mais, car il y a un « mais », dans les deux cas, on n'en connait pas la nature à ce jour.

[Jean-Francois]

Remarque : beaucoup de gens, dont certains membres de ce forum, se déclarent agnostiques alors qu'ils sont plutôt apathéistes

Ça serait franchement plus facile d'être apathéistes si les théistes (gnostiques ou non) se faisaient plus discrets sur leurs convictions personnelles.

Sinon, est-ce que pinailler sur les subtiles variations que chacun voit entre connotations d'athéisme ou d'agnosticisme est une manière d'argumenter en faveur de l'existence d'une sorte de dieu ou d'une autre? Voire est-ce même un argument en défaveur du matérialisme?

Jean-François

[Mireille]

Bonjour Dave,

Tu disais

Il faut faire comme si nous avions un libre arbitre, une responsabilité, même si ce libre arbitre est inconnaissable/improuvable et ne provient fondamentalement pas de « nous ».

Pourquoi ce qui détermine notre action ne viendrait-t-il pas de nous et pourquoi ce libre-arbitre serait inconnaissable et improuvable ? Si tout ce que nous faisons nous vient de ce qu'on a appris de l'extérieur, au final c'est dans le mixage de l'ensemble des connaissances acquises intellectuellement et émotivement que jaillissent nos actions. Si donc on agit conséquemment à cette accumulation de données, le libre-arbitre ne peut pas être inconnaissable pas plus qu'improuvable puisque tous ce détermine à l'intérieur du répertoire de notre connu, duquel on pourrait toujours reculer jusqu'à la source de n'importe quelle action.

Il faut aussi comprendre qu'il est fertile de faire « comme si nous » étions « éternelles ». Mais cette attitude logique ne découle pas de ce postulat, mais d'un second postulat qui est, grosso modo, le principe de précaution, l'engagement, le fait de ne pas sous-estimer l'énorme défi de trouver les solutions. Pour moi, les deux postulats sont fertiles, logiques (raisonnables) et pourtant non scientifiques.

Justement, il y a, dans cet art de vivre (disons), potentiellement un gain, une meilleure disponibilité et réceptivité pour l'activité scientifique, comprenant profondément nos vaines activités. En général, je crois qu'il est préférable de philosopher sérieusement au moins une fois dans sa vie.

J'aimerais te demander une question qu'on m'a déjà donné et laquelle je n'ai pas trouvé de réponse : Qu'est ce que nous donne la philosophie qui n'est pas donné ou expliqué de manière scientifique ? Aussi j'aurais aimé connaître ta définition de métaphysique, tu parlais je pense dans ta réponse d'éthique métaphysique, j'aurais aimé comprendre.

Merci pour tes réponses Dave.

[curieux]

Et encore ces deux la ne se font pas la guerre ...

Salut

à première vue je pense que ça pourrait me plaire ce genre de fiction, ça change un peu de la vie de Moïse en dessin animé.

[curieux]

Tout différent est « l'inconnu inatteignable », défini tel en l'état actuel des connaissances scientifiques, et dont a) on peut affirmer qu'il existe, b) on connaît la nature.

L'astrophysique contemporaine affirme que l'énergie sombre et la matière noire existent à cause de leurs effets sur la dynamique de l'univers. Mais, car il y a un « mais », dans les deux cas, on n'en connait pas la nature à ce jour.

Salut

il n'en reste pas moins que la méthode a bien souvent porté ses fruits en physique théorique.
Depuis un bon siècle la science est semée de théories qui ont été confirmées (ou infirmées, ça aussi c'est un résultat positif) grâce à ce genre d'observations.
A partir de lois connues on sait extrapoler sans faire intervenir une intuition dénuée de fondement.
Personnellement j'aime la fiction, mais comme divertissement, pas comme mode de vie.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour sil20.

Le fait que l'inconnaissable échappe à l'analyse de l'intelligence n'indique aucunement qu'il y a contradiction dans la notion d'inconnaissable. Nous entendons-nous sur ce point ?

Comment peut-on affirmer que l'inconnaissable par nature existe, puisque, par définition, on sait rien de lui ?

C'est une hypothèse inutile, qui ne peut qu'alimenter les discours métaphysiques et théologiques, c'est-à-dire parfaitement stériles.

L'astrophysique contemporaine affirme que l'énergie sombre et la matière noire existent à cause de leurs effets sur la dynamique de l'univers. Mais, car il y a un « mais », dans les deux cas, on n'en connait pas la nature à ce jour.

1- Si les astrophysiciens ont créé ceux deux concepts, ils donc accessibles à l'intelligence humaine.

2 - Si cette théorie est exacte, les objets qu'elle décrit appartiennent à l'univers, sont donc réels, et même si l'on en ignore la composition, utiliser les termes de matière et énergie indiquent leur nature.

3 - Enfin, les interrogations sur l'énergie sombre et la matière noire correspondent à l'état actuel des connaissances susceptibles d'évoluer, et de confirmer ou d'infirmer ces deux concepts.

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Hello Jean-François.

Sinon, est-ce que pinailler sur les subtiles variations que chacun voit entre connotations d'athéisme ou d'agnosticisme est une manière d'argumenter en faveur de l'existence d'une sorte de dieu ou d'une autre? Voire est-ce même un argument en défaveur du matérialisme?

Remettre en cause la notion d'agnosticisme dans sa stricte acception me semble un excellent argument en faveur du matérialisme et de l'athéisme, et permet d'établir fermement et clairement une conviction qui se fonde sur le rejet de toute conception métaphysico-religieuse.

[richard]

Salut sil ! tu te poses la question de l'existence de la matière noire.

L'astrophysique contemporaine affirme que l'énergie sombre et la matière noire existent à cause de leurs effets sur la dynamique de l'univers. Mais, car il y a un « mais », dans les deux cas, on n'en connait pas la nature à ce jour.

Il y a deux moyens de traiter un nouveau fait, soit on l'intègre à la théorie existante moyennant parfois des hypothèses supplémentaires —ce sont alors des hypothèses ad hoc— soit on change de théorie mais, en général, il faut plusieurs faits pour en changer. L'avenir dira s'il s'agit d'hypothèses ad hoc ou s'il vaut mieux changer de paradigme... ce qui est plus facile à dire qu'à faire.
EDIT. ce qui corrobore les dires de Carthaphilus

[Chanur]

Si l'on se donne un ensemble de symboles, aussi grand qu'on veut, par exemple tout l'alphabet romain et tout l'alphabet grec, majuscules et minuscules, et tous les chiffres, tous les symboles arithmétiques et tous les signes de ponctuations et tout ce dont on pourrait avoir besoin ;
si, avec ses symboles on décrit des nombres réels, par toutes les façons qu'on veut : un symbole (\(\pi\)), une formule (\(\Sigma\ \frac{x^n}{!n}\)) une description (la plus grande solution de l'équation x²+x=1) un algorithme, ou tout ce qu'on pourrait imaginer ;

alors la liste de tous les réels qu'on pourrait décrire serait infinie.

Mais c'est un ensemble dénombrable : elle a le même cardinal que l'ensemble des nombres entiers naturels.
Or l'ensemble des nombres réels n'est pas dénombrable : il a un cardinal strictement plus grand que celui des entiers naturels.

Ce qui signifie qu'il existe des nombres réels qui n'appartiennent pas à la liste de tous les nombres qu'on peut décrire. Des nombres réels non définissables.

Une infinité (non dénombrable) même …

Vu sous cet angle, on ne peut pas se passer de l'inconnaissable (ou, a minima, de l'indéfinissable), sauf à se passer de l'ensemble des nombres réels.