Elements de logique

[Wooden Ali]

C'est une expression, une façon de parler! Même l'individu lambda comprend que c'est l'interprétation des faits qu'on critique ou qu'on remet en cause

T'arrive-t-il de lire les cranks à prétention scientifique de ce forum ? Ce sont bien les faits qu'ils nient par leur interprétation. Certains n'ont d'ailleurs pas tardé à soutenir avec enthousiasme les propos de Klein dans le sens strict qu'une théorie peut rejeter des faits.

Je sais bien que simplifier c'est trahir et que le vulgarisateur ne peut s'en passer. N'empêche qu'il a le devoir de faire attention que sa simplification ne conduise à propager une erreur conceptuelle grave, voire le contraire de ce qu'il veut dire,
Un exemple de ce manque de rigueur se retrouve dans la Théorie de l'évolution. Pour décrire la bonne adaptation d'un caractère à son environnement, le vulgarisateur parle souvent de "stratégie". On entend ainsi parle de stratégie de l'araignée pour bouffer tel insecte, celle du bouton d'or pour se perpétuer ...
Cette façon de parler n'est pas trop gênante chez le spécialiste. Pour les autres, elle tend à propager ... le Lamarckisme, voire bien pire !
Une stratégie implique une volonté et un but, comment faire passer ensuite que le "stratégie" qu'on emploie n'a ni volonté ni but ? Spécifiquement ce dont Darwin a voulu débarrasser le monde. Un mot que pourrait employer un créationniste sans aucun souci conceptuel.

Une simple paresse de langage peut donc conduire à propager l'inverse de ce qu'on veut. Plutôt réussi comme vulgarisation, non ?

Ton attitude très coulante envers Klein pourrait aussi être interprétée d'une façon pas très gentille : "Il faut l'excuser, il parlait à des ignorants." Drôle de conception de la vulgarisation.

[Greem]

Une stratégie implique une volonté et un but, comment faire passer ensuite que le "stratégie" qu'on emploie n'a ni volonté ni but ? Spécifiquement ce dont Darwin a voulu débarrasser le monde. Un mot que pourrait employer un créationniste sans aucun souci conceptuel.

Concernant la théorie de l'évolution, je me demande même si le nom qu'on lui a donné n'a pas tendance à induire le gens en erreur. Le mot évolution a une certaine connotation, il est presque entendu comme un synonyme de progrès ou d'élévation. En tout cas dans les pays francophones. Mais bon, c'est pas le sujet et on ne peut de toute façon pas y faire grand chose, si ce n'est de faire attention aux mots qu'on emploie quand on s'adresse au grand publique.

[Etienne Beauman]

Tu ne réponds pas sur le grain de riz,

Même si ce n'était pas explicite, Aristote considérait dans sa loi des corps solides indéformables (puisque chaque corps est défini par deux variables, sa masse et sa forme). Ce n'est donc pas une bonne idée de vouloir réfuter sa loi avec des exemples portant sur de solides déformables que sont les systèmes constitués de deux boules liées par une ficelle et du grain de riz dans une boite : forme changeant au cours de la chute pour le premier, centre de gravité non fixe pour les deux.

Mouais, dernière tentative avant de se mettre d'accord sur la fait qu'on est pas d'accord.

Mais c'est bien toi qui s'attache à donner des objections physiques à un problème logique.
Si tu considères un objet A indéformable et un objet B indéformable, que tu les attaches par un lien indéformable de masse nulle un point de colle théorique, le problème reste exactement le même.
Soit A l'objet tombant seul le plus vite, B l'objet tombant seul le moins vite.
Prétends tu que l'ensemble A+B pourrait tomber selon la théorie d'Aristote moins vite que B seul ?
Si non.
Tu conçois donc, toujours selon la théorie d'Aristote que :
A accélère B quand ils sont ensemble et inversement que B ralentit A quand ils sont ensemble , non ?
donc
A+B tombe moins vite que A.

Et ce dans tous les cas de figure, quelque soit la forme de A, de B et de A+B.

Et ça c'est en contradiction avec la théorie d'Aristote considérant que la vitesse d'un corps est proportionnel à sa masse...
...à moins de poser de manière ad hoc que la forme de A+B est justement une forme qui compenserait le fait que A+B est plus lourd que le plus lourd des deux, et ce dans tous les cas de figure !
Bref à moins de dire que la théorie d'Aristote ne dit jamais ce qu'elle veut dire.

[Dash]

Notre désaccords est simple :
-->Tu considère que EK à le droit de faire usage d'argument fallacieux pour faire de la vulgarisation.
-->Moi pas, et l'argument étant la reprise d'un propos d'un philosophe des science, il est inquiétant que EK n'en perçoive pas l'aspect fallacieux.

En effet!

Sinon, je suis quand même partagé. Si c'est prémédité et que c'est effectué consciemment, je n'endosse pas, naturellement. Par contre, si c'est dans le flow d'une conversation ou d'un speach où l'on tente de faire passer quelque chose et que ça se glisse naturellement (en tant que paralogisme), je suis beaucoup plus indulgent. Sinon, je vais développer lorsque je répondrai à Wooden.

Non, le public n'est pas un enfant à qui ont doit inventer des fables !

Je suis d'accord. Mon exemple de la cigogne est mal choisi, car il ne consiste qu'à dire un seul et unique mensonge sans rien expliquer. Mais bon, je pourrais en faire un meilleur avec tous les éléments qui correspondent.

Argument caduc. EK précise que le dit raisonnement entend démontrer la présence d'une incohérence logique !

Ouais, mais je persiste à penser qu'il utilisait ce terme n'ont pas au sens strictement « propositionnel » ou « syllogistique », mais dans un sens plus commun. Mais bon, peut-être que je me trompe.

L'interprétation, c'est déjà la théorie ... pourquoi nommer de deux manière différente le même objet ?
Au final, dans ta version ... il faudrait dire critique de la théorie par la théorie !
Et là cette approche irait ! Quoique, ce n'est toujours pas ce que fait l'exemple de EK

Ouais, mais avant de parler de ça, il parlait des théories qui sont encore à l'ébauche et il posait la question s'il fallait les considérer comme n'étant que de la métaphysique à jeter aux ordures ou bien si elles pourraient un jour être validées par l'observation. Et c'est pourquoi il a enchainé avec sa vulgarisation : dans le but de dire qu'elles ne sont pas forcément bonnes à jeter sous prétexte qu'on ne peut pas encore les valider par l'observation. Il veut dire (je crois) que si certaines ne cadrent pas avec ce qu'on observe aujourd'hui, ce n'est pas nécessairement la théorie, comme telle, qui est inexacte, mais peut-être est-ce « l'observation/l'interprétation » qui ne prend pas en compte des éléments qu'on ignore. D'où sa tentative d'opposer théorie et observation. Et bien évidemment que tous les zozos vont se ruer sur ça! ...et peu importe comment c'est formulé, je pense.

Tu n'a cependant pris qu'une phrase ! Et non l'ensemble de phrase et de tournure aberrante qui précède

En effet, mais je croyais que c'était ce que tu voulait. J'ai de la difficulté à déterminer jusqu'à quel point tu t'autorises à prendre plus qu'une phrase, comme ici, où tu me dis qu'il fallait prendre l'ensemble de son propos, alors que, visiblement, tu n'autorises pas de considérer l'ensemble qui « émerge» du propos et qui est aussi lié avec ce qu'il disait avant et concernant des théories qui sont encore à l'ébauche (j'ai l'impression que tes limites sont à modulation variable, dépendamment de tes commentaires). L'ensemble du propos de sa vulgarisation est en fait une réponse à une question qu'il a soulevé lui-même (comme si c'était un spectateur qui l'avait posé). Faut pas en tenir compte? En partie? Toutes les phrases, OK, mais de quelles parties précisément? T'es pas évident à suivre!
______

Salut Wooden,

T'arrive-t-il de lire les cranks à prétention scientifique de ce forum ? Ce sont bien les faits qu'ils nient par leur interprétation. Certains n'ont d'ailleurs pas tardé à soutenir avec enthousiasme les propos de Klein dans le sens strict qu'une théorie peut rejeter des faits.

Je suis d'accord, mais à quel point sont-ce des cas particuliers, des exceptions? Je n'en suis pas certain (sinon, oublions Richou qui fait surtout exprès d'apprendre de Psyricien et EB qui à très bien saisit sur le fond àmha). Il reste quoi? ...deux ou trois Gatti potentiels par 1000Km²?

Certains n'ont d'ailleurs pas tardé à soutenir avec enthousiasme les propos de Klein dans le sens strict qu'une théorie peut rejeter des faits.

Il m'arrive, parfois, de trouver que certains d'entre vous sont quelque peu déconnectés de la perception et de l'interprétation que peut avoir l'individu lambda (voir la malédiction du savoir). Peut-être qu'à force de fréquenter ce forum, d'affiner mon discernement et d'acquérir des connaissances, je commence moi-même, parfois, à mal évaluer comment pourront être perçues certaines formulations.

Je sais bien que simplifier c'est trahir et que le vulgarisateur ne peut s'en passer. N'empêche qu'il a le devoir de faire attention que sa simplification ne conduise à propager une erreur conceptuelle grave, voire le contraire de ce qu'il veut dire,

Peut-être que parce qu'ayant capté les propos de Klein comme ils devaient être captés (ou à ma façon, d'Une « bonne » façon), j'ai tendance à penser (à tort) que tout le monde fera naturellement les bonnes distinctions qui s'imposent et que je minimise des trucs. C'est possible. Je suis peut-être trop habitué à faire un certain type d'abstraction qui me permet de synthétiser et de capter l'ensemble et l'essentiel des propos de mes interlocuteurs ou de ce que j'observe. Peut-être que ça me dessert parfois?

Un exemple de ce manque de rigueur se retrouve dans la Théorie de l'évolution.

Ben, je ne peux qu'être d'accord étant donné que c'est moi qui aie souligné ce parallèle un peu plus tôt. Sauf que concernant la Théorie de l'évolution, il m'est évident que la majorité des gens l'interprète de la mauvaise façon. Donc, je ne peux pas considérer que « la fin justifie les moyens ». Par contre, pour d'autres types de vulgarisations, si, au final, l'idée qui doit être passé passe correctement, pour une majorité, ben je demeure partagé concernant jusqu'à quel point il est utile de critiquer les formulations.

Le meilleur exemple que je puisse donner n'est autre que moi-même. Sur le forum, je me plais souvent à jouer les « intermédiaires ». Certains d'entre vous avez une logique implacable et nombre de connaissances, mais, souvent, votre façon d'expliquer et de formuler (bien qu'étant exact et précise) n'arrive pas vraiment à faire capter ce qui devrait être capté à certains « newbies » (je ne parle pas des zozos irrécupérables, naturellement). Alors que moi, avec mon « style habituel » et mes exemples imagés plus que triviaux et simplissimes, j'arrive aisément et assez souvent à faire passer la base de certaines idées. Sauf que si l'on analyserait ce que j'emploie pour imager trivialement ce que je réussis à synthétiser, ben on pourrait (et moi le premier) chipoter et pinailler sur plein de trucs, d'incohérences et d'illogisme intrinsèque, etc. Mais dans ces genres de cas, pour moi, la fin justifie les moyens. Si cela fait « eurêka » dans la tête des gens.

Sinon pour faire de la psycho pop à 2 cents, peut-être me transpose-je dans Klein et que je suis porté à le défendre parce que moi-même j'aime simplifier et vulgariser?. Mais sinon, je demeure quand même partagé, parce que moi, sans les « paramètres » qu'impose Psyricien, lorsque je prends compte de l'ensemble et de ce qui précédait (sa question à propos des théories en ébauche), je saisis ceci :

un exercice de raisonnement (en confrontant des idées) qui peut nous amener à nous faire suspecter qu'il y a certaines infos ou données que l'on n'avait peut-être pas prises en compte lors de la première observation/interprétation qui est aujourd'hui communément admise, pour un phénomène x ou y.

parfois, l'erreur n'est pas dans l'observation en elle-même, mais dans les explications (ou les lois qui sont créées par la suite de cette observation) parce qu'il y a peut-être des trucs qui entrent en jeu et qu'on ignore ne pas avoir pu observé ou tenir compte. Alors, parfois, d'un exercice de raisonnement, pourra résulter une contradiction qui éveillera nos soupçons sur de potentiels éléments que nous ignorons n'avoir pu observer lors de l'observation initial des faits.

Mais bon, peut-être que mon interprétation ne correspond pas à ce qu'il pense et à ce qu'il voulait dire (et à ce que la majorité de son public a saisit). C'est possible. Bref, pour résumer, je réussis très bien à concevoir qu'il n'est pas impossible que je me plante sur toute la ligne.

[bélépoc]

Bonjour à tous

Galilée ne cherche pas du tout à réfuter la théorie d'Aristote ni à démontrer que deux objets de masse différente reliés par une cordelette chutent moins vite que le plus lourd d'entre eux.
Pour cela il aurait falu qu'il fasse l'expérience et la mesure du temps de chute. D'autant plus que cela ne lui aurait pas permis d'en conclure autre chose que ce qu'il mesurait.

S'il ne l'a pas fait c'est que son propos était autre.
Si l'on doit reconnaître un génialité à Galilée c'est justement d'avoir idéaliser une expérience avec deux objets propositalement différentes de masse et de forme ,et les conditions de chute pour démontrer que les conclusions d' Aristote sont vraies uniquement dans le cadre qu'il décrit.
A savoir qu'à formes identiques la vitesse de chute est différente si l'un des objets est plus lourd.

Et le plus génial c'est la ficelle bien sûr.
S'il s'en était servi pour amarrer les deux objets,il ne faisait que créer un objet plus lourd et non deux objets.
En procédant comme il l' a fait (ficelle), il démontre non pas (bien que ce soit vrai aussi) l'effet parachute (qu'il aurait fallu mesurer) mais que deux objets de masse et de forme différentes chutent à la même vitesse si l'on introduit un autre paramètre.
Comme il ne pouvait pas créer le vide, il a utilisé une ficelle

[Wooden Ali]

Si tu considères un objet A indéformable et un objet B indéformable, que tu les attaches par un lien indéformable de masse nulle

Alors, tu auras créé un objet C de masse m1 + m2 , indéformable puisque de forme définie et fixe. Dans le modèle d'Aristote, tu pourras alors comparer sa vitesse de chute avec celle d'un assemblage C' de même forme, mais de poids différent (constitué de boules de matériaux différents, par exemple) ... mais toujours pas avec celles des objets A et B.

[richard]

Salut bélépoc! tu as écrit

Galilée ne cherche pas du tout à réfuter la théorie d'Aristote ni à démontrer que deux objets de masse différente reliés par une cordelette chutent moins vite que le plus lourd d'entre eux.

Ce n'est pas ce que tout le monde pense, mais tu as le droit de penser ce que tu veux, cf. Galilée ou la réfutation d'Aristote par Jacques Dufresne

Il n'empêche qu'Aristote se trompe quand il affirme que la pomme lourde tombe plus vite que la pomme légère et que, tant que de telles faussetés ont été la norme, il a été impossible d'expliquer le mouvement des astres et des autres corps inanimés, de répondre à notre seconde question: quelles sont les forces qui les poussent.

C'est Galilée, qui sur ce point précis, réfuta Aristote. Réfuter est le bon mot, car tout s'est passé non sur le plan de l'expérience mais sur celui de la logique, de la logique aristotélicienne qui plus est. Galilée n'a pas eu à s'imposer de fastidieuses mesures dans un laboratoire. Il lui a suffi d'un raisonnement par l'absurde. Le voici. Il mérite un respect particulier. Le philosophe des sciences Karl Popper le considère comme «l'un des arguments les plus simples et des plus ingénieux dans l'histoire de la pensée rationnelle relative à notre univers».
«Étant donné deux corps en mouvement ayant des vitesses naturelles inégales, ... il est évident que si nous les mettons ensemble —le plus lent et le plus rapide— ce dernier sera partiellement retardé par le plus lent, lequel sera partiellement accéléré par le plus rapide... Si une grosse pierre se déplace à une vitesse de 2, 5 m et une plus petite à une vitesse de 1, 25 m, par exemple, alors, après qu'on les ait mises ensemble le système composé se déplacera à une vitesse inférieure à 2, 5 m. Or les deux pierres mises ensemble forment une pierre plus grosse que la première, laquelle se déplaçait à une vitesse de 2, 5 m. Le corps composé (bien plus gros que le première pierre seule), se déplacera donc plus lentement que la première pierre seule ce qui contredit ton hypothèse.»
Galilée démontrait ainsi par l'absurde que les corps en chute libre ont, indépendamment de leur «pesanteur», une même accélération qui demeure constante tout au long de la chute.

[Etienne Beauman]

Alors, tu auras créé un objet C de masse m1 + m2 , indéformable puisque de forme définie et fixe. Dans le modèle d'Aristote, tu pourras alors comparer sa vitesse de chute avec celle d'un assemblage C' de même forme, mais de poids différent (constitué de boules de matériaux différents, par exemple) ... mais toujours pas avec celles des objets A et B.

Et pourtant tu disais :

l'ensemble boite plus contenu aura la même forme extérieure [donc pas la même tout court*] et un poids plus lourd. Selon Aristote, il tombera donc plus vite.

Moi je voies la "boîte plus contenu" comme un objet C différent en masse et en forme des objets A (boite) et B (grain de riz), et je reste surpris que quand toi tu en parles la loi d'Aristote a quelque chose à en dire, mais quand c'est moi qui en parle je serais hors sujet.

*les crochets sont de moi.

[Damien26]

Un exemple de ce manque de rigueur se retrouve dans la Théorie de l'évolution.

Ben, je ne peux qu'être d'accord étant donné que c'est moi qui aie souligné ce parallèle un peu plus tôt. Sauf que concernant la Théorie de l'évolution, il m'est évident que la majorité des gens l'interprète de la mauvaise façon.

Comme d'autres j'ai effectué le même constat sur mon entourage : la plupart des gens qui disent accepter la théorie de l'évolution ne la connaisse en fait pas. Le sociologue Gerald Bronner ayant lui aussi fait ce constat a commandé des sondages* pour en vérifier la réalité et il s'avère qu'effectivement plus de la moitié des quidam ont une vision faussée de la théorie de l'évolution. Pire, la moitié des professeurs de SVT (à mon époque on parlait de prof de biolo) se trompent eux-aussi sur ce qu'est la théorie de l'évolution.
Misère.

* cités notamment dans la Démocratie des Crédules

[bélépoc]

Salut bélépoc! tu as écrit

Galilée ne cherche pas du tout à réfuter la théorie d'Aristote ni à démontrer que deux objets de masse différente reliés par une cordelette chutent moins vite que le plus lourd d'entre eux.

Ce n'est pas ce que tout le monde pense, mais tu as le droit de penser ce que tu veux,

[/quote]

Merci de me répondre.

La déduction que Popper, Klein et tout le monde tire de la non-expérience de Galilée m'interesse bien moins que celle faite par le propre Galilée confirmant que c'est bien bien ce qu'on lui prête qu'il a voulu faire ?
Connaissez-vous une source à consulter?

[richard]

salut à toi! comme référence je ne connais que les études galiléennes de Koyré:

Empruntant à Gaston Bachelard la notion et le terme de mutation intellectuelle, Alexandre Koyré décrit et analyse la transformation grâce à laquelle des notions, péniblement "inventées" par les plus grands génies, deviennent non seulement accessibles, mais encore faciles, évidentes pour les écoliers. Ce livre considérable, chef-d'?uvre du plus illustre représentant de l'histoire des sciences en France au début de ce siècle, aussi unanimement apprécié à l'étranger, est à nouveau disponible. Publiées dès 1939 dans la collection Actualités scientifiques et industrielles, les trois études : A l'aube de la science classique, La loi de la chute des corps et Galilée et la loi d'inertie sont reprises ici en un seul volume de la collection Histoire de la pensée, fondée par Alexandre Koyré lui-même et issue en partie des travaux de l'Ecole pratique des Hautes Etudes.

[Psyricien]

Wahou ... EB le cranck pense qu'une boite vide et la même boite pleine de riz n'ont pas la même forme .
Il fait exprès c'est obligé, personne ne peut être atteint à ce point .
G>

[Christian]

Petite expérience dans la plus grande chambre à vide au monde: chute sous vide de plumes et d'une boule de bowling... C'est toujours fascinant à voir!

Christian

[richard]

Super! merci à toi.
Autant il est difficile de quitter un paradigme pour un nouveau, on peut voir grâce à ce fil combien il est difficile de quitter son paradigme pour se plonger dans un ancien. Je ne sais plus quel scientifique disait que le plus difficile n'était pas tant d'accepter une nouvelle théorie que d'abandonner la présente.

[Dave]

Bonjour Psyricien!



Tu dis :

Aristote savait que la forme et le milieu jouaient. Il ne le nomme pas ainsi, mais clairement, il avait déjà la notion de « frottements ». C'est ce qui explique qu'il précise : « pour une même forme » et « dans un même milieu ».

Clairement? Oui, j'admets avoir été imprécis. Il avait surement une notion primitive ou intuitive (voire naïve) de « frottement dans l'air ». S'il s'aperçoit que la forme de (ou la grandeur de la surface de contact entre) l'objet et l'air sont liés, ce n'est, en aucun temps, un indice clairement! acceptable de sa compréhension du « frottement » (d'autant plus qu'Aristote, qui ne faisait pas vraiment d'expérience, avait souvent complètement tort en « physique »). Une simple expérience aurait suffi pour qu'il s'aperçoive que son rapport entre la vitesse (qu'il croyait à tort naturellement constante) et la masse du « corps » était erroné. Ce n'est certainement pas dans le sens d'une force comme l'entendait Newton, encore moins comme seule explication de la différence (proportionnelle) des vitesses, qu'Aristote aurait pu comprendre la notion de « frottement ». Bon, je vois que tu as d'ailleurs mis ce terme entre guillemets. D'accord!

De plus, où est-il écrit « dans un même milieu »? Je veux être certain qu'on utilise les mêmes textes d'Aristote pour bien se comprendre. Je me réfère à la citation suivante :


« On peut remarquer d'abord que les corps animés d'une force plus grande, ou de pesanteur ou de légèreté, les conditions de formes restant d'ailleurs égales, parcourent plus rapidement une même étendue, et la parcourent dans le rapport même où ces grandeurs sont entre elles. »


N'oublions pas qu'il est fallacieux d'interpréter le sens d'un court extrait d'un texte traduit et vieux de plus deux mille ans avec la conception actuelle que l'on peut utiliser pour ces termes. Bon, je ne suis pas un expert en interprétation de texte ancien, mais il faudra bien utiliser la même interprétation de cet extrait si l'on veut bien se comprendre. Déjà, on remarque qu'il utilise le terme « force » pour exprimer à peu près la masse grave.

Personnellement, je comprends le terme « étendue » plutôt dans le sens de « distance » (dans l'air) que dans le sens de « qualité de milieu ». A-t-il fait l'expérience (mentalement) dans l'eau? Et si le corps flotte? À part dans l'air (si l'on ne tient pas compte de l'eau), quelle autre sorte de milieu a-t-il bien pu imaginer? Il est écrit « une même étendue » et non « dans » un/une même milieu/étendue. Il manque la préposition « dans », ce qui me fait douter de ton interprétation « dans un même milieu » (si interprétation il y a eu lieu). C'est embêtant!

Pour Aristote, un corps pouvait être composé des « quatre éléments ». Le terme « corps » et sa délimitation demeurent tout de même vagues. C'est bien là le problème. Le terme « corps » possède une définition imprécise/incomplète chez Aristote qui pense que l'eau peut faire partie d'un corps, comme la sève dans l'arbre par exemple. Même de nos jours, l'expression « un corps particulier » reste un concept assez subjectif/approximatif, car il n'est pas clair (à une échelle assez petite) que ses frontières sont bien claires. C'est là tout le noeud du problème, selon moi.


Ainsi, selon cette définition de corps (assemblage, regroupement, et non alliage ou fusion), « 1 +2 » (c'est-à-dire lorsque le corps « 1 » s'associe au corps « 2 » qui deviennent alors fortement en contact et regroupées assez solidement sans vraiment se déformé) pourrait être considéré comme un autre corps selon une définition possible et raisonnable d'Aristote. C'est une notion subjective (voire illogique, puisque je ferais partie d'une plus grande masse par le simple contact de mon corps avec l'escalier, par exemple, et ainsi de suite, ce qui est douteux), mais facilement intuitive (en raison de l'aspect, l'apparence délimitée d'un corps, de l'image! d'une roche) pour l'époque. Ce qui est intuitif aujourd'hui pouvait ne pas l'être à l'époque et, inversement, ce qui était intuitif (voire naïf) à l'époque ne l'est plus aujourd'hui. Il était surement naturel à l'époque de penser que, par exemple, « 1 + 1 » (regroupées donc) formait un corps ayant une masse grave (le « poids ») m_1+1 de 2m1 (deux fois plus « lourd » donc). Une notion (ou un concept) n'a pas la qualité d'être intuitif ou non, ça dépend du jugement de chacun, de sa capacité à l'appréhender.


Je vais essayer d'exprimer mon point de vue plus clairement.

Soit des corps « i » où i=1,2 avec des masses graves « mi », des masses inertes « Mi » et des vitesses instantanées « vi » où m1<m2 (disons). Ces corps sont simples et rigides dans le sens de la définition que tu as employée. Pour chacun d'eux, ils ne sont donc pas le regroupement d'autres corps simples et rigides.
Maintenant, soit la chute (au même moment initial et au même axe vertical) de ces corps dans le vide avec une hauteur initiale légèrement plus grande pour « m2 ». On suppose aussi que les propositions suivantes sont généralisables (« 1 » et « 2 » pourront être remplacés par des corps « i » et « j ») à tous les corps pouvant s'accorder à notre situation.
Admettons aussi, afin de rester dans notre exemple dans lequel le contact entre « 1 » et « 2 » a lieu, que « M = f(m) », où « f » est une fonction strictement croissante.

Proposition A : (m1<m2)<=>(v1<v2).
C'est la proposition d'une version simplifiée d'Aristote et plus réaliste.

Proposition B : (v1<v2) =>(v1<v_1+2<v2).
C'est le principe simplifié de la quantité de mouvement applicable dans notre contexte (pour un instant « t » et des masses inertes M1, M2, et M_1+2). Lorsque les corps « 1 » et « 2 » seront en contact (en restant stables afin de pouvoir envisager les propositions C1 et C2 et donc M_1+2), v1 et v2 seront tout de même considérées comme étant existantes en visualisant les deux corps sans qu'ils entrent en contact, c'est-à-dire (disons) sur deux axes verticaux différents cette fois.

Proposition C1 : (m1+m2)=(m_1+2). Propriété des corps (selon la définition mentionnée plus tôt).
Proposition C2 : (M1+M2)=(M_1+2). Propriété similaire et utile pour la proposition B, pour la définition de la quantité de mouvement.


Je m'excuse de ne pas avoir utilisé le code « LaTex ». Ça me semble tout de même lisible.


Chacune des trois propositions est « auto-cohérente ». C'est directement constatable, du moins.
Je supposerai que la proposition B est ici toujours vraie puisqu'elle est associée à un fait généralisé intuitif (encore valable et utilisé) et que seul le regroupement de corps (et non leur fusion) est considéré. De plus, on cherche ici à savoir si A est vraie lors de la chute dans le vide. Ainsi, la forme des trois corps 1, 2, 1+2 peut être différente entre eux, puisque le coefficient de frottement sera nul de toute façon.

Si A, B et C sont vraies en même temps (comme dans le cas d'un milieu vide), il y a contradiction logique. La démonstration est facile à faire. Je ne l'écrirai donc pas (à moins que quelqu'un insiste). On constatera par exemple que v_1+2 sera à la fois plus grand et moins grand que v2, comme Klein l'a expliqué.
Si A et C1 sont vraies, alors B ne peut pas être vraies.
Si A et B sont vrais, alors C ne peut pas être vraie.
Puisque B est toujours vraie, il y a donc une incompatibilité entre A et C1.

Je rappelle, on veut savoir si Aristote aurait pu avoir raison « dans le vide » (car, dans l'air, avec une hauteur assez grande, il avait déjà raison).

La proposition C, qui est une définition, doit alors toujours être vraie. Si « C » est faux, alors il n'y a aucune raison logique (évidente, du moins) pour que A ne soit pas faux. C'est probablement là la plus grande imprécision de Klein, lorsqu'il dit (je crois) que la seule solution logique possible est de rejeter A et donc d'égaliser toutes les vitesses. Pourtant, une autre solution existe : rejeter C, tout simplement.


Je ne sais pas si tu comprends mieux maintenant pourquoi je ne saisis pas l'importance de montrer que ton analyse de validité de l'hypothèse B, n'étant théoriquement (j'ai de la difficulté à imaginer un exemple concret) pas toujours vraie dans l'air, est nécessaire pour réfuter le propos imprécis de Klein. Tu sembles « additionner » des masses (rétrospectivement), mais de ne pas le faire pour définir de nouveaux corps. Décidément, il y a quelque chose qui m'échappe.

Tes équations sont exactes (je n'ai pas vu d'erreur) et très intéressantes (sincèrement, merci!). De plus, à mon avis, ton message de fond est exact. Cependant, ton contre-exemple concernant l'aérodynamisme est, selon moi, hors contexte et sert mal ton propos. En effet, le contre-exemple sert en général à montrer que quelqu'un a tort (et non raison).


Aussi, désolé pour le délai, j'ai des contre-temps.



Cordialement!

[Cogite Stibon]

salut à toi! comme référence je ne connais que les études galiléennes de Koyré

Renseignons-nous un instant sur cet Alexandre Koyré, qu'Etienne Klein dit aimer beaucoup :

Koyré doutait de la justesse de la revendication des scientifiques à prouver des vérités naturelles et fondamentales à travers leurs expérimentations. Il avançait que les expériences sont basées sur des prémisses complexes et que tout ce qu'elles tendaient à faire était de prouver le bien-fondé de celles-ci plutôt que de n'importe quelle vérité. Il critiquait les expériences de Galilée et pensait que certaines d'entre elles pourraient n'avoir pas eu lieu. Il se posait par ailleurs des questions sur leurs résultats. Pour Koyré, ce n'est pas la nature expérimentale ou empirique des travaux de Galilée et d'Isaac Newton qui firent la « révolution scientifique » du xviie siècle, mais un changement de perspective, une nouvelle vision théorique du monde. Koyré critiquait ce qu'il appelait la vision positiviste des sciences pour laquelle des relations entre des phénomènes permettraient d'établir des lois qui les décriraient ou mieux qui permettraient de les prédire. Pour Koyré, la science était d'abord théorie l'aspiration à connaitre la vérité du monde de faire apparaître les structures essentielles d'où surgissent les phénomènes et les lois qui les relient.

Koyré a influencé des philosophes des sciences européens et américains importants, tels que Thomas Kuhn et Paul Feyerabend.

Bon, c'est wikipedia, mais il semble bien que la pensée de Koyré s'inscrit dans la lignée des post-modernistes et autres relativistes qui nient la méthode scientifique.

[Cogite Stibon]

Je sais bien que simplifier c'est trahir et que le vulgarisateur ne peut s'en passer. N'empêche qu'il a le devoir de faire attention que sa simplification ne conduise à propager une erreur conceptuelle grave, voire le contraire de ce qu'il veut dire,
Un exemple de ce manque de rigueur se retrouve dans la Théorie de l'évolution. Pour décrire la bonne adaptation d'un caractère à son environnement, le vulgarisateur parle souvent de "stratégie". On entend ainsi parle de stratégie de l'araignée pour bouffer tel insecte, celle du bouton d'or pour se perpétuer ...
[...]Une stratégie implique une volonté et un but, comment faire passer ensuite que le "stratégie" qu'on emploie n'a ni volonté ni but ? Spécifiquement ce dont Darwin a voulu débarrasser le monde. Un mot que pourrait employer un créationniste sans aucun souci conceptuel.

Une simple paresse de langage peut donc conduire à propager l'inverse de ce qu'on veut. Plutôt réussi comme vulgarisation, non ?

Tout à fait d'accord. A noter que Darwin n'emploie pas le mot évolution dans "l'Origine des espèces". Et la vulgarisation de la méthode scientifique est bien plus rare que celle des théories scientifiques, alors que c'est bien la méthode qui fait la différence. Raison de plus pour qu'elle soit bien faite.

[Dave]

Salut!



En regardant pour savoir s'il y a eu réponse, je me suis relu (car je ne suis pas certain de ne pas avoir trébuché quelque part). J'ai effectivement constaté que j'ai « peau-de-banané » au moins à un endroit. J'ai dit :

Admettons aussi, afin de rester dans notre exemple dans lequel le contact entre « 1 » et « 2 » a lieu, que « M = f(m) », où « f » est une fonction strictement croissante.

Je pense que j'ai un instant complètement oublié le paramètre de la masse inerte dans la vitesse instantanée. J'aurais donc plutôt dû écrire simplement quelque chose comme ceci :

« On suppose que la vitesse initiale est nulle (ou la même) pour les deux corps et que « v2 > v1 » pour chaque instant « t > 0 ». Ainsi, le contact aura lieu et la proposition B sera applicable. »


Désolé de l'imprécision.

[Dave]

Salut Cogite!



La méthode scientifique ne peut pas être niée, mais on peut se questionner sur la limite de celle-ci, car toute méthode implique des limites et un conditionnement.

Par exemple, où se situerait réellement la limite entre « le fait » (établi, objectif) et l'interprétation (aussi minimale soit-elle) de ce fait? Ne sommes-nous pas déjà presque toujours dans l'interprétation de faits? Comment différencier le fait de l'image (l'apparence) du fait, le fait de la retranscription du fait? Le mot n'est pas la chose. En ce sens, la subjectivité humaine suggère qu'il y a pratiquement toujours (?) une interprétation minimale de la réalité collective observée (sans compter que le passé pourrait changer).

Donc, une petite erreur (ou un oubli) passée inaperçue peut devenir significative après un assez grand nombre de transformations (ou manipulations) théoriques dans lesquelles l'erreur (ou le biais) est absente et ainsi nous induire dans un mauvais chemin ou une impasse (ce qui est mieux, selon moi).


Mais bon, évidemment, ce n'est pas une raison pour ne plus entreprendre d'activités scientifiques, bien au contraire, puisque c'est la plus grande et la meilleure expression d'une volonté d'objectivité et de prédiction que l'on connait.



Cordialement.

[richard]

Salut Dave! tu as écrit

La méthode scientifique ne peut pas être niée, mais on peut se questionner sur la limite de celle-ci, car toute méthode implique des limites et un conditionnement.

Connais-tu Paul Feyerabend et son essai Contre la méthode dans lequel il milite contre "la méthode scientifique", et où il ne préconise aucune méthode car pour lui "tout est bon" pour parvenir à ses fins?

[Dave]

Salut Richard!



Malheureusement, mes connaissances sont très pauvres et limitées. Je ne connais pas le livre « Esquisse d'une théorie anarchiste de la connaissance » de Paul Feyerabend. Je comprends qu'il est important de critiquer n'importe quelle méthode, mais, en même temps, il faut bien en employer une, non?

Je ne sais pas exactement ce que Feyerabend propose, mais, personnellement, il y aurait peut-être moyen de s'entendre sur une méthode standardisée (si ce n'est déjà fait) de prise des données (quitte à la mettre à jour en cas d'oubli ou de découverte philosophique importante) de tous les domaines d'étude sérieuse. Une théorie de l'autonomie scientifique a une importance directement proportionnelle à l'importance de la facilité de communication et de compréhension de tous les savoirs scientifiques, aussi variés soient-ils, entre nous tous.

En ce sens, je crois qu'il faut tout écrire et structurer (avec des standards raisonnables acceptés par la majorité des experts) ces écrits. Quand je dis « tout », les impressions subjectives des chercheurs y sont incluses. On ne sait jamais, ces impressions pourraient influencer ou inspirer d'autres chercheurs à améliorer les théories. Cependant, pour cela, il ne faut pas que le chercheur ait peur d'avoir l'air fou (nous pouvons tous faire sans le vouloir des erreurs bêtes et des raisonnements illogiques ou douteux).

Ainsi, il faut développer une société accueillante et tolérante dans laquelle les gens/experts cessent de juger directement l'intelligence de son prochain et aient également le courage de leurs impressions/opinions. Ce n'est pas une mince tâche (nous sommes émotifs) si l'on regarde le peu d'importance en général qu'accordent les gens à l'émergence d'un esprit logique et scientifique présent dans l'ensemble de la société. L'esprit de dominance et les grandes sensations sont tellement plus intéressants... on craint alors « irrationnellement » leur disparition.



Cordialement!

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour richard.

Connais-tu Paul Feyerabend et son essai Contre la méthode dans lequel il milite contre "la méthode scientifique", et où il ne préconise aucune méthode car pour lui "tout est bon" pour parvenir à ses fins?

Ce que vous dites dans votre référence à Paul Feyerabend ne rend pas compte de la pensée d'icelui ; je cède une fois de plus à ma mauvaise habitude de replacer un des mes précédents messages :

Ainsi, la science est beaucoup plus proche du mythe qu’une philosophie scientifique n’est prête à l’admettre. C’est l’une des nombreuses formes de pensée qui ont été développées par l’homme mais pas forcément la meilleure. La science est indiscrète, bruyante, insolente ; elle n’est essentiellement supérieure qu’aux yeux de ceux qui ont opté pour une certaine idéologie, ou qui l’ont accepté sans avoir jamais étudié ses avantages et ses limites. Et comme c’est à chaque individu d’accepter ou de rejeter des idéologies, il s’ensuit que la séparation de l’État et de l’Église doit être complétée par la séparation de l’État et de la Science : la plus récente, la plus agressive et la plus dogmatique des institutions religieuses. Une telle séparation est sans doute notre seule chance d’atteindre l’humanité dont nous sommes capables, mais sans l’avoir jamais pleinement réalisée.

Réf. : Contre la méthode, (Esquisse d'une théorie anarchiste de la connaissance), éditions du Seuil, 1979, p.332.

Par exemple, un tel relativisme épistémologique amène Feyerabend à défendre la position de l'Église contre Galilée et de justifier la décision de l'inquisiteur Robert Bellarmin qui « exhortera » Galilée à ne pas enseigner la théorie copernicienne [Réf.]

« [...] à l’époque de Galilée, l’Eglise demeura bien plus fidèle à la raison que Galilée lui-même. Le procès contre Galilée fut raisonnable et juste [...] [Réf.]

Ces deux phrases du philosophe furent récupérées reprises par un certain Joseph Ratzinger, futur Benoît XVI, dans un discours qui fit quelques retombées.

[richard]

Autrefois ceux qui mettaient en doute l'église étaient déclarés hérétiques, considérés comme le diable en personne. Aujourd'hui ce sont ceux qui mettent en doute la science qui sont hérétiques, diabolisés. Marrant ce renversement, non?

[Cartaphilus]

Aujourd'hui ce sont ceux qui mettent en doute la science qui sont hérétiques, diabolisés.

Vous en avez omis : ces hérétiques sont également condamnés par autodafé : soit périr sur le bûcher pour l'expiation de leurs péchés, soit renier publiquement leurs croyances impies...

[Psyricien]

Autrefois ceux qui mettaient en doute l'église étaient déclarés hérétiques, considérés comme le diable en personne. Aujourd'hui ce sont ceux qui mettent en doute la science qui sont hérétiques, diabolisés. Marrant ce renversement, non?

Prétendre mettre en doute quelque chose, c'est cool !
Encore faut-il pouvoir prouver ces dire .
Quand un religieux te vend des propos, son seul argument est un livre de fiction écrit il y a plusieurs siècle/millénaire (selon son obédience)
Quand un scientifique te vend des propos, il te dis ce qui dans le monde réel mène à cette conclusion.

Personnellement, je crains que Paul Feyerabend est oublié de faire un peu d'histoire des sciences .
Science et religion n'entendent même pas discuter de la même chose ... son propos est donc on ne peut plus étrange ! Avouait-il ici, lui aussi, ne pas avoir saisie ce qu'est la méthode scientifique ? Ca fait tache pour un "philosophe" .

Bref, il est hilarant de lire des propos aussi absurde. Mais bon, on en revient au fantasme du philosophe, qui aimerait bien pouvoir rêver le monde en paix dans son fauteuil, loin de la rigueur et de l’impartialité dont font preuve les faits, que nous nous acharnons à étudier en science.
N'est-il pas flippant de lire des propos de ce genre, qui entendent contester l'étude des faits pour décrire les faits . Ce qui pourtant nous a permit d'avancer. Etonnement, on attend encore les découvertes faites par ceux qui nient les faits . Bon, en même temps, quand on vois Koyré qui n'a juste pas peur de réécrire l'histoire de Galilée pour servir son propos ...

En même temps les propos de Feyerabend sur Galilée en disent long sur le bonhomme . Sa philosophie du "tout est bon" confine au risible. Ce genre de considération implique que la notion de débat n'a plus de sens ... si tout est bon et à la même valeur argumentaire, alors il ne sert plus à rien d'argumenter. Cette philosophie est celle de la paresse, de la tromperie, et de l'illusion.
Qui plus est quand le lit employer ensuite des propos comme: "notre seule chance d’atteindre l’humanité dont nous sommes capables". Bah, il a une drôle de vision des choses le bonhomme.
Ne parlons même pas de ces multiples incompréhensions sur la méthode scientifique. On a l'impression d'écouter un pilier de comptoir en train de refaire le monde.
J'ai presque de la peine pour les gens qui voient en lui un "penseur" intéressant .

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