Le naufrage de la raison

[Kraepelin]

C'est presque un sentiment de désespoir qui m'accable lorsque je m'écrase jour après jour discussion après discussion, sur le mur de certitudes infranchissable des blocs house idéologiques. Cette maçonnerie est composée d'idées prévalentes irréductibles et cimentée par les sophismes, la logique émotive («c'est vrai parce que je le sens au fond de moi») et cette décevante dynamique qui conduit les participants d'un "groupe d'intérêt" à transformer leurs opinions en certitude par la magie de l'interidentification spéculaire.
Impossible d'entamer, d'ébrécher ni même d'égratigner un peu le mur des certitudes idéologiques à partir des faits ou de la logique. Meilleur est l'argument, plus rapide et violente est la réaction.

Alors, comment traiter le malade?

[Chanur]

Allez faire un stage chez les électrons libres.
Ca vous vaccinera contre ce genre de choses, ça vous ouvrira les chakras (orthographe ?) et ça vous remettra le taux vibratoire tout bien comme il faut.

[f.didier]

Coucou a toi
Je dirais que la meilleure solution est de passer en mode :"Mais oui..."
Le laisser parler, ne rien dire, et de fermer son propre esprit a ce qui est dit, pour concentrer ses pensées sur autre chose, comme "Mon petit poney". Se repasser en boucle, dans sa tête, le dernier épisode de Naruto aide pas mal.
Et quand on me demande mon avis, je réponds : "je l'avais pas envisagé sur ce point, c'est vraiment intéressant. Bon, je dois aller aux toilettes. "

Non merci Chanure, ca fait 6 mois que j'y suis pas allé, ca va

[mathias]

C'est presque un sentiment de désespoir qui m'accable lorsque je m'écrase jour après jour discussion après discussion, sur le mur de certitudes infranchissable des blocs house idéologiques. Cette maçonnerie est composée d'idées prévalentes irréductibles et cimentée par les sophismes, la logique émotive («c'est vrai parce que je le sens au fond de moi») et cette décevante dynamique qui conduit les participants d'un "groupe d'intérêt" à transformer leurs opinions en certitude par la magie de l'interidentification spéculaire.
Impossible d'entamer, d'ébrécher ni même d'égratigner un peu le mur des certitudes idéologiques à partir des faits ou de la logique. Meilleur est l'argument, plus rapide et violente est la réaction.

Alors, comment traiter le malade?

En ôtant votre blouse blanche. En effet les gens normaux consultent les hommes en blouse blanche et celle-ci créer le statut de malade.
Vouloir guérir le somatique est une chose, mais guérir la Psyché ......

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Impossible d'entamer, d'ébrécher ni même d'égratigner un peu le mur des certitudes idéologiques à partir des faits ou de la logique. Meilleur est l'argument, plus rapide et violente est la réaction.

Alors, comment traiter le malade?

Dans des cas pareils, la meilleure solution, c'est de monter en mode Redico.

Pour détordre les idées folles, c'est 20~25 plus plus efficace qu'un bête échange de répliques de sourds en style libre.

Le succès n'est toutefois pas assuré. Le Redico n'est pas un zillion de fois plus efficace. Seulement 20~25 fois.

Denis

[Mireille]

Bonjour Kraepelin,

L’affaire des croyances c’est une histoire d’attachement, c’est ce que j’ai compris du moins, c’est pour cette raison qu’elles sont très difficiles à défaire. Par ailleurs une croyance ne découle pas d'une mais d'une série d’idées qui les relient toutes dans un ensemble, au fil du temps le fil qui nous y a conduit finit par ne même plus être visible.

Ca prend beaucoup de patience pour soi et pour les autres.

[Kraepelin]

Dans des cas pareils, la meilleure solution, c'est de monter en mode Redico.

Sur le forum sceptique, ta solution est possible. Ailleurs, c'est plus difficile. C'est encore plus difficile si je me fais expulser d'un autre forum, sans somation, dès ma première question embarassante ...

[Kraepelin]

Ca prend beaucoup de patience pour soi et pour les autres.

Je me fais virer des forums où j'ai trop l'esprit de contradiction. Ma patience n'est pas en cause.

[Florence]

...
Alors, comment traiter le malade?

Je te suggère de t'atteler à une tâche vouée à davantage de succès, comme vider la mer avec un dé à coudre ...

[Kraepelin]

Salut Florence ,

...
Alors, comment traiter le malade?

Je te suggère de t'atteler à une tâche vouée à davantage de succès, comme vider la mer avec un dé à coudre ...

Faut-il encore qu'on ne m'arrache pas le dé à coudre des mains ...

J'ai remarqué, sur une autre discussion, que tu avais un nouvel admirateur!

[richard]

salut Kraepelin! tu écris

je me fais expulser d'un autre forum, sans somation, dès ma première question embarrassante ...

moi je serais toi j'éviterais les questions embarrassantes... pour éviter de me faire virer.

[Denis]

Salut Kraepelin,

Tu dis :

Dans des cas pareils, la meilleure solution, c'est de monter en mode Redico.

Sur le forum sceptique, ta solution est possible. Ailleurs, c'est plus difficile. C'est encore plus difficile si je me fais expulser d'un autre forum, sans somation, dès ma première question embarassante ...

En effet.

En Redico, les abandons de partie sont la principale cause du "20~25". Sans eux, le rapport monterait probablement aux alentours de 100~200 fois plus efficace.

Et les abandons "avant le début de la partie" sont les pires.

Denis

[sil20]

Impossible d'entamer, d'ébrécher ni même d'égratigner un peu le mur des certitudes idéologiques à partir des faits ou de la logique. Meilleur est l'argument, plus rapide et violente est la réaction.

Alors, comment traiter le malade?

On connait le pouvoir des sectes. Pour moi, les sceptiques agissent comme une secte ... matérialiste.
Il faut changer le disque dur en le reprogrammant. Mais l'ego collectif veille sur ses ouailles et, comme vous dites, meilleur est l'argument, plus rapide et violente est la réaction.

Chacun interprète la réalité selon sa programmation. Les faits sont vus différemment et les logiques sont floues et non-binaires.

Comment traiter le malade ? Une cure de randonnée en montagne loin de la Toile est souhaitable pour chacun.
Le développement du cerveau droit, plus intuitif, plus artistique profitera d'une loooongue randonnées en forêt ou en montagne.

La guerre sainte est une nécessité. Mais la seule guerre sainte acceptable est celle que l'homme mène non pas contre une bande opposée, mais contre les tendances malsaines qui en lui, l'éloigne de la Paix.

[Denis]

Salut sil20,

Tu dis :

la seule guerre sainte acceptable est celle que l'homme mène non pas contre une bande opposée, mais contre les tendances malsaines qui en lui, l'éloigne de la Paix.

Moi aussi j'ai un énorme préjugé en faveur de la paix. Mais je ne suis pas partisan de "la paix à tout prix".

« Un pacifiste est un homme qui n'a pas encore rencontré la cause qui le mette en posture de combat. » (Jean Rostand, Carnet d'un biologiste)

Toi, connais-tu des causes susceptibles de te mettre en posture de combat ?

Denis

[Jean-Francois]

Toi, connais-tu des causes susceptibles de te mettre en posture de combat ?

Pas les légendes urbaines, en tout cas. Lui, il les gobe.

Jean-François

[lefauve]

Bof,

Le mieux c'est d'en rire, la bêtise humaine est infini.

[Christian]

Bof,

Le mieux c'est d'en rire, la bêtise humaine est infini.

Oui, c'est pour ça que l'univers est en expansion, pour servir de poubelle à cette bêtise...

Christian

[sil20]

Hehe ;0)

je vous taquinais avec ce message qui ne se voulais pas rigoureux, même si, au fond, ...

L'ego, qu'il soit collectif ou individuel, est malsain chaque fois qu'il y a dénigrement.
Pour trouver la Paix, il faut que l'ego soit entièrement calmé.

Ceci compte aussi pour mwa, rassurez-vous.[img];0)[/img]

[Jean-Francois]

je vous taquinais avec ce message qui ne se voulais pas rigoureux, même si, au fond, ...

Comme quoi il n'y a pas de différence fondamentale entre ce qu'il pense rigoureux et ce qu'il pense non rigoureux.

Jean-François

[Christian]

Hehe ;0)

je vous taquinais avec ce message qui ne se voulais pas rigoureux, même si, au fond, ...

L'ego, qu'il soit collectif ou individuel, est malsain chaque fois qu'il y a dénigrement.
Pour trouver la Paix, il faut que l'ego soit entièrement calmé.

Ceci compte aussi pour mwa, rassurez-vous.[img];0)[/img]

Un ego collectif?????

Christian

[f.didier]

Coucou Wot
Le "pour moi,..." peut aussi vouloir dire (c'est mon cas) : je pense ca (mettre ce qu'on veut), je ne sais pas si c'est vrai, je ne cherche pas a vous contredire. C'est juste mon avis."
Et pas forcement : je suis buté, j'ai raison et pas vous !

[Kraepelin]

Le forum sceptique reste un des rares endroits où les faits et la logique gardent toujours un minimum d'emprise et où on ne se fait pas expulser à la première contradiction venue.

Il faut bien y revenir!

[Cartaphilus]

Salut à tous.

À la suite d'une malencontreuse manipulation de la modération, dont je suis en partie responsable, un message publié en double par Wot a été effacé. Je le restitue, à lire entre les deux interventions de Christian (11 novembre 2014, 17:52) et celle de f.didier (même date, 22:35).

Kraepelin, voyez vous, il est une "chose" contre laquelle toutes les discussions (REDICO compris), les logiques, les démonstrations, les raisonnements, les preuves ne pourront JAMAIS lutter, et cette "chose", c'est cela :

Pour moi,

Ces gens posent comme postulats qu'ils SONT le centre de l'univers, et que le monde doit PLOYER sous CE QU'ILS VEULENT, ce qui les ARRANGENT EUX. Je vais sans doute, de nouveau, faire dans la sous-psychologie de bazar (c'est un travers dont je suis conscient), mais il me semble que ces gens développent ardemment une sorte de syndrome de Peter Pan, s'y complaisent et s'y noient... et NE VEULENT pas "mûrir" dans leur relation, leur confrontation à la réalité du monde...

Voici une anecdote qui, bien sur, n'a aucune valeur démonstrative, mais juste valeur d'illustration de mapensée.

Pendant des années (et ça va, je crois, beaucoup faire rire nos amis quebequois), j'ai répété, vivant dans un département tempéré vers le centre de la France que : "Ouf, c'est bon, aujourd'hui, il fait -2°, il ne neigera pas, car IL NE NEIGE PAS QUAND IL GÈLE". C'est une opinion, presque un adage, assez répandu et partagé de par chez nous... Je le disais en le CROYANT, sans y avoir vraiment réfléchi (et pourtant, pourtant... déjà à l'époque, j'étais un "zézé" des plus convaincu.. comme quoi !) .

Un jour, dans notre beau département, lors d'un repas un soir d'hiver frisquet avec pleins d'autres, un mien ami de la même région (mais "zozo" du meilleur bois : homéopathie, complots, astrologie, graphologie, voyante, new age, tutti quanti de ce qui trainait dans le domaine...)sort lui aussi la fameuse phrase "bon ben on sera pas emm.. par la neige demain : il commence à geler, on est tranquille..." (ce à quoi j’acquiesce vigoureusement). Notre voisin de tablée, lui, venait d'une région de montagne, la Haute-Savoie (département non moins beau que le notre), et éclate de rire à cette remarque, pour nous anodine et "normale", pour lui totalement incongrue et sans doute à valeur humoristique...

Comprenez notre offuscation (de plus, nous étions, à cet age là, de jeunes coqs...) : paroles des anciens, adage inculqué et moultement répété, "bon sens", etc. Discussion s'en suit... arguments échangés... preuves proposées... (je détaillerai bien, mais c'est un sujet assez trivial sans grand intérêt fondamental, en fait... Il faudrait ouvrir un autre fil de discussion sur le sujet, passons...).

Bref, au bout d'un moment, après avoir tenté de défendre MA position, eut égard aux éléments avancés par notre connaisseur de Haute-Savoie, eut égard à la pauvreté des miens, je me rend compte avec stupeur que depuis des années, je serine une ânerie, une bêtise, une sottise... Je change d'opinion, inclus ce nouvel élément dans ma culture personnel, me morigène d'avoir été aussi bête et superficiel, et.. voila, quoi, fin de l’épisode.

Fin de l'épisode ? Pour moi, oui... PAS pour mon ami "zozo", qui, au bout d'un moment (et la discussion devenait "lourde" et "chiante", étant donné qu'il ne voulait pas plier), se rendant compte que son obstination plombait l'ambiance, a décidé de conclure par un énaurme :

"Voui, bon, t'as raison, d'accord... MAIS N’EMPÊCHE, POUR MOI, NON, C'EST TOUT".

Cette phrase m'a marqué, VÉRITABLEMENT marqué...

Accessoirement, le Haut-Savoyard, qui avait oublié d'être con, a laissé tomber et est aller oublier ce déplorable épisode, le salaud, en allant minauder auprès d'une mignonette que je lorgnais depuis le début du repas (et QU'EST-CE que vous voulez faire contre un bélître à la marque de lunette de ski hors piste sur le nez quand on se morfond en plaine ? Hein ? Hein ? )

Un peu plus tard dans la soirée, encore un peu plus alcoolisé et lui et moi (c'était la fête, bordel ! ), mon ami (qui a, en dépit de ses lubies, des qualités humaines magnifiques) est quand même revenu vers moi et m'a glissé : "t'as vu ? T'aurai pas du te "coucher"... Je l'ai niqué, l'autre connard prétentieux...".

De ce soir, il y a plus de 30 ans, je n'ai JAMAIS affirmé que "on est tranquille : il gèle, il neigera pas...". J'ai depuis, d'ailleurs, repris les gens qui me sortait cette sottise.. en tâchant de leur expliquer.

Depuis, giflé dans mes certitudes, non contant de douter des "choses", j'ai aussi à appris à douter de MOI, et à me remettre en question. Cette.. "méthode" m'a permit d'apprendre énormément de choses, de découvrir, de savoir, d'apprendre quantités de merveilles...

J'ai un peu perdu de vue mon ami (qui a certainement oublié cette soirée, ou en garde le souvenir d'une "victoire rhétorique " emportée de haute lutte...) au cours du temps... Nous nous croisons tout de même parfois... Il y a trois/quatre ans (peut être plus, je ne sais plus...), nous nous sommes croisés dans une gare... Quand on ne s'est pas vu depuis longtemps, qu'on s'est perdu de vue, on est certes content de se revoir, mais très vite on ne sait plus trop de quoi parler... Alors on a parlé du temps.

Mon ami m'a dit : "enfin, vu qu'y a -4°, au moins, notre train aura pas de retard à cause de la neige...".

Je n'ai rien dis, j'ai juste souri pour moi même plus que pour lui, pour cette pointe de nostalgie...

----------------------------

Cette soirée (et,bien évidement, d'autres événements, circonstances, expériences, etc. : pas QUE cette soirée, on n'est pas chez Claudel et son pilier...) m'a appris quelque chose : admettre avoir tord, admettre s'être tromper, se foutre de son ego à ce niveau là, ça NE FAIT PAS MAL... et c'est DÉJÀ un pas vers la connaissance, la marche du monde, les faits, la RÉALITÉ... S’entêter au nom de SOI-MÊME, s'enferrer et refuser de "plier", c'est reculer vers l'obscurantisme.

C'est, je pense, ce qui sépare BEAUCOUP les "zozos" des "zézés" : un "zézé" se FOUT d'admettre avoir tort quand on le lui démontre : il s'est trompé, il change d'avis, et on continue à avancer... Un "zozo" préfère CREVER que d'admettre avoir tort : il ne PEUT PAS avoir tort, et "construit" un invraisemblable édifice branlant et hétéroclite de plus en plus monstrueux pour sauvegarder à TOUT PRIX... lui et SA vision du monde. Ce qu'il nomme, hors toutes les zozoteries habituelles... des ET au "parapsy" en passant par l'astrologie et l'homéopathie... sans oublier les "complots" ou le racisme (...et j'en passe du même genre... et des dizaines..)... la FOI, cette saloperie qui ravage le monde.

Avec toutes mes excuses à Wot et aux lecteurs de cette discussion.

[unptitgab]

Nous avons plus ou moins eu cette discussion avec Nemrod lors de notre rencontre, nous en avons conclu que le scepticisme permet de baser les connaissances sur des faits et ainsi pour le sceptique de ne pas faire siennes les propositions qu'il avance et donc si elles s'avèrent fausses de ne pas en prendre trop ombrage.
Dans le domaine de l'irrationnel l'individu base ses "connaissances" sur son ressenti, il est ainsi directement impliqué et il n'arrive plus à faire la différence entre lui et son point de vu d'où l'impression qu'il a d'agression à son endroit pour tout ce qui remet en cause ses ressentis donc lui-même.
Ceci explique peut être le blindage infranchissable que la raison ne peut traverser et que malheureusement tant que des sentences à la con comme "la première impression est la bonne" continueront à faire plus ou moins partie de l'éducation, que la foi sera toujours transmise comme une des valeur importante à avoir, ce blindage à la raison aura plus d'adeptes que de personnes acceptant l'erreur.

[Wot]

Avec toutes mes excuses à Wot et aux lecteurs de cette discussion.

C'est plutôt à moi de présenter les miennes, d'excuses.

Suite aux facéties (i.e. : plantages impromptus dont je n'arrive pas à déterminer la cause.. je ne suis qu'un "bricolou" dans le domaine informatique..) de mon navigateur, il arrive que, bien malgré moi, mes messages soient doublés. Ce que je corrige immédiatement dans les minutes qui suivent en supprimant l'un d'eux.

Il se trouve que par un concours de circonstance, on peut dire que, grosso modo, nous fumes trois à supprimer ce message surnuméraire... D'où la suppression effective et qui a "cassé" le fil de cette discussion, dans les faits, fil fondamental engendré par le message initial.

Bêtement, sottement.. stupidement, j'ai sur-réagis émotionnellement et suis puérilement allé bouder dans mon coin devant cette "injustice"... qui n'en était pas une.


Je présente mes excuses à tous et exonère totalement les modos ayant agit au mieux sur l'instant suivant les circonstances.

Reste que je tenais à ce texte anecdotique (sur lequel j'avais travaillé, d'où la frustration lors de sa suppression...) proposant une réflexion de fond s’adressant à tous, de Sil20 à Florence (en l'état actuel des messages du forum ce jour J) : l'acceptation de se tromper.