Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

[Nicolas78]

Nicolas aurait répondu à Sumad en lui rendant la même charge agressive que Mireille à Steph
Mireille : 100 % Denis : %

Si c'est de moi qu'on parle, même moi sur mon propre sujet je ne serait répondre....

Parfois on "m'insulte" (indirectement, directement j'ai pas le souvenir), et je répond sans agressivité en retour.
Parfois je répond avec la même "charge agressive".
Parfois plus...

Ça dépend de la journée que j'ai eu

Pour JF, je dirait qu'il s’énerve peux, plutôt "patient"/soigné.

A cette proposition mais pour JF je lui donnerais entre 15% et 30%.

[bélépoc]

Bonjour à tou(te)s.

Sur un forum sceptique brésilien que je suis,
"Femme, au lit" c'est carton rouge sans appel.
Les blâmes (cartons jaunes,tradition oblige), quand apliqués peuvent être commentés ou contestés sur un sous-forum "Actes de la modération" donnant liens et motifs.
Les modos ne sont pas à l'abri des cartons.

[Florence]

...., si une femme ou un homme s'habille de façon à attirer le regard des autres, ben ils doivent s'attendre (non pas à se faire agresser, mais) à ce que les autres soient portés à les regarder plus qu'à l'habitude et donc à gérer la situation. S'ils se plaignent de se faire complimenter, p. ex., ben là, il y a un problème.

Je suis un « adepte » de l'auto responsabilité ...

Clairement pas.

C'est de la même eau, en plus soft, que les arguments des musulmans rigoristes qui se défaussent sur les femmes de leur incapacité à et surtout de leur refus de leur accorder de la considération en tant qu'êtres humains à part entière, ou que les variantes sur le thème "elle m'a provoqué, il est biologiquement normal pour un homme de ne pouvoir se retenir face à une jolie femme habillée de façon provoquante (pour moi)."

Bref, on en est toujours à blâmer les victimes ...

[eatsalad]

Pour en revenir cooncrétement au sujet de ce fil, la personne qui se plaint est celle qui insulte le plus, du coup niveau crédibilité déja qu'on était bien bas, ca ne va pas remonter comme ca !

[Mireille]

Bref, on en est toujours à blâmer les victimes ...

Je suis bien d'accord avec Florence. Je me demande combien d'hommes craignent dans la rue d'être habillés un peu trop sexy

[Dash]

Est-ce que vous pouvez être sûr que c'est pour ça qu'il ou elle c'est habillé, qu'elle ou il partage les mêmes codes que vous ?

Non, en effet. Et j'ai assez de présence d'esprit pour avoir pensé à cette possibilité , mais même si c'est pour d'autres raisons que je peux facilement imaginer ou anticiper, ça ne change rien (voir pourquoi dans mes prochains commentaires).

Le fait que votre à priori personnel vous laisse penser que la personne s'est habillée dans un but qui VOUS parle ne délégitime pas la plainte de cette personne si votre interprétation personnelle vous amène à des comportements qui lui paraisse déplacé.

En effet. Et s'il ne s'agissait que de cela, je serais d'accord avec vous. Et puisque je n'ai pas précisé mes raisons, je comprends que vous fassiez ce genre de remarque. Je ferais fort probablement la même si c'était quelqu'un d'autre qui l'avait écrite, si ce n'est que pour qu'il développe davantage.

Mon raisonnement (ma « justification ») est la suivante : je prends pour acquis qu'on parle d'individus normaux qui n'ont pas de problèmes mentaux et qui connaissent un minimum la vie, la « culture humaine » (et qui sont des adultes). À partir du moment où nous sommes en mesure de pouvoir anticiper les potentielles réactions qui sont probables d'être suscité par certains de nos comportements, certains de nos agissements, pour moi, ça change complètement la donne. Avoir « conscience de... » nous attribue automatiquement une part de responsabilité.

Pour moi, il ne s'agit pas que de loi, de justice ou d'éthique « à rabais », mais d'une forme d'auto-responsabilisation qui est proportionnelle à ce dont nous avons conscience et à ce que nous sommes en mesure d'anticiper. Par conséquent, si je sais qu'en m'habillant de façon très chic et qu'en passant par le quartier gai de Montréal, j'anticipe du même coup que je risque de susciter le regard de certains mecs, et ce, même si je ne m'habille pas pour produire cet effet, je me dois d'en tenir compte. Parce que j’ai des « données » qui me permettent de « prédire » un résultat selon un certain taux de probabilité qui provient de mon « expérience empirique » (la vie). Je ne pourrai donc pas me déresponsabiliser complètement si je décide de le faire en toute connaissance de cause et si je suis embêté par les regards ou les compliments qui me seront adressés. Naturellement, ça ne déresponsabilise pas les autres pour autant et il y a toujours des limites à ne pas franchir, mais jouer à l'autruche et me dire que je ne m'habille pas en fonction des autres ne change rien au fait que j'ai une certaine part de responsabilité (à tout le moins, je ne peux pas me plaindre de me faire regarder et les traiter d'imbéciles).

Il y a donc une très grande nuance entre ma conception de la responsabilité personnelle et celle des imbéciles qui se servent de certains « bons sens populaire » pour mettre la responsabilité entièrement sur le dos des victimes.

Dans le même ordre d'idée, j'ai beaucoup de mal, quand je vois aux infos qu'un passager blast le conducteur fautif (d'un accident de voiture) avec qui il a accepté de monter en voiture, sachant pertinemment que ce dernier était en état d'ébriété, par exemple. Plus jeune, ça m'est déjà arrivé de montée avec un « ami » dans cet état et je savais très bien ce que je faisais. S'il m'était arrivé quelque chose, je n'aurais pas pu jouer les inconscient en mettant toute la faute sur le conducteur. Je m'attribue donc toujours une part de responsabilité en fonction de ce dont j'ai conscience et de ce que je peux anticiper et je juge la responsabilité que j'attribue aux autres selon les mêmes critères. C'est la « moins pire des façons » que j'ai trouvé pour être conséquent et pour être le plus raisonnable (logique) possible en ce qui concerne ce type de sujet.

[Dash]

Bref, on en est toujours à blâmer les victimes ...

Voir ma réponse à BJ!

[Florence]

Il y a donc une très grande nuance entre ma conception de la responsabilité personnelle et celle des imbéciles qui se servent de certains « bons sens populaire » pour mettre la responsabilité entièrement sur le dos des victimes.

Encore heureux !

Dans le même ordre d'idée, j'ai beaucoup de mal, quand je vois aux infos qu'un passager blast le conducteur fautif (d'un accident de voiture) avec qui il a accepté de monter en voiture, sachant pertinemment que ce dernier était en état d'ébriété, par exemple.

Pas du tout la même chose.

[Mireille]

Yep Steph!

Sinon, je lance une hypothèse, juste comme ça...

La raison pour laquelle (tu) Steph et quelques autres perçoivent Mireille comme étant une « manipulatrice » est peut-être la suivante...

Parfois, après un long échange qui c'est échelonné sur des jours ou des semaines et dans lequel plusieurs personnes ont participé (en donnant de longues explications, en faisant des vulgarisations, en fournissant des liens ou des références, etc.), il arrive que Mireille finisse par écrire quelque chose du genre : « Oui, je comprends mieux maintenant » ou « je réalise que je faisais l'erreur de... », etc. Et j'imagine, tout comme moi, que certains se disent alors « cool, elle a compris ce point » ou « cool, elle a saisi cet aspect » ou « enfin, elle réalise cette erreur », etc. Et j'imagine que certains se disent alors que ça valait bien la peine de prendre temps et énergie pour expliquer des trucs et faire remarquer des erreurs de raisonnement, etc.



Sauf que...

Le temps passe et quelques jours, semaines ou mois plus tard, Mireille ouvre un nouveau sujet (ou participe à un sujet déjà en cours) et, en lisant ce qu'elle écrit, ce qu'elle affirme, ce qu'elle prétend, ben on se dit : « mais putain, qu'est-il arrivé? » ou « On dirait que l'ancienne conversation où elle disait avoir saisi cette erreur de raisonnement n'a jamais eu lieu, n'a jamais existé! » ou « merde, elle est revenue complètement à la case départ! C'est impossible! » ou « peut-être que les Extraterrestres existent, finalement, qu'ils l'ont enlevé et qu'ils ont réinitialisé son cerveau ».

Bref, on se demande, vraiment, ce qui se passe!

J’imagine donc que c'est pour ça que j'ai moi-même déjà fait allusion à de possibles difficultés de mémorisation et que d'autres envisagent d'autres hypothèses, comme la « manipulation ». Moi, je préfère partir du principe qu'elle est de bonne foi et que ce n'est que « l'habitude qui revient au galop ». Visiblement, d'autres préfèrent prioriser d'autres types d'hypothèses. Je ne partage pas leur avis, mais je les comprends « un ti peu » quand même.

Je n'aime pas du tout ce commentaire Dash, à peine si tu ne me fais pas passer pour une personne qui a problème de santé mentale, et c'est qui ces autres dont tu parles à la fin de ton message et ces quoi ces autres hypothèses en question. Tu m'éclaires S.V.P

[Dash]

Ce que tu dis est un peu la version anthropomorphique du "il n'y a pas de fumée sans feu" mais la psychologie a mis en évidence tellement de biais dans notre façon de se comporter que je doute qu'il soit très raisonnable de se fier à ce genre de principe généraliste.

T'as raison et je partage tes remarques qui sont plus que pertinentes. Et tu fais bien de rappeler que ce n'est pas un principe qui s'applique de façon générale sans distinction aucune. Sauf qu'il faut prendre en compte que je n'étais pas en train de faire une « belle maxime de vie » généraliste du genre de celle que l'on vois passer sur FB encadré de jolis ornements floraux.

Je faisais cette remarque en visant quelqu'un en particulier et concernant une situation très particulière dans un endroit très précis (qui se trouve ici.) Et je doute fortement que, d'après ces « paramètres », mon « principe » ne s'applique pas du tout à la situation présente. La personne concernée y est surement « un tout petit peu » pour quelque chose.

[Dash]

Tu m'éclaires S.V.P

Ben les autres « hypothèses », sont celles que semble privilégier Steph et l'autre taouin qui t'avais reproché de manipuler (par MP).

Sinon, plusieurs t'ont fait remarquer qu'étant donné que tu fais parfois dans le pathos (tenter de toucher émotionnellement les gens), tu tentes de manipuler avec les émotions, mais moi je pense que c'est surtout impulsif sur le moment et que tu ne prémédites pas grand-chose. Par conséquent, je t'ai déjà souligné cette constatation, mais je ne te la reproche pas vraiment.

Je te suggère de lire sur le pathos que j'ai linké!

[Dash]

Pas du tout la même chose.

Ha non?

Je vous retourne ce que vous m'avez reproché, mais à l'inverse : C'est de la même eau, en plus hard!

Si l'on enlève le « gras et les condiments », c'est exactement la même logique : on sait qu'il y a un risque de... et on le fait tout en connaissant ce dernier!

Ce n'est pas parce que ce qui est risqué (anticipé et potentiellement probable) peut provenir d'abrutis qui ne savent se contenir ou qui ne respectent pas les lois, que cela m'exonère de toute forme de responsabilité — automatiquement — pour autant. Eux sont responsables de ne pas dépasser certaines limites (légales, éthiques, morales ou socialement acceptables), mais je me dois tout de même de tenir compte (un minimum et avec discernement) que je ne vis pas dans un monde de Bisounours où tout le monde respecte tout ça.

Mais bon, c'est certains qu'il faut prendre des risques (la vie est un risque) et qu'on n’est pas pour s'empêcher de faire certains trucs sous prétexte qu'il peut toujours y avoir un abruti quelque part qui réagisse agressivement ou d'une façon qui nous déplait, mais il y a des trucs qui sont plus évidents et probables que d'autres. Faut en tenir compte et user de discernement, àmha.

[Pepejul]

Mireille ? Es-tu schizophrène ?

[lau'jik]

Bpnjour,

Mon raisonnement (ma « justification ») est la suivante : je prends pour acquis qu'on parle d'individus normaux qui n'ont pas de problèmes mentaux et qui connaissent un minimum la vie, la « culture humaine » (et qui sont des adultes).

Bref, une minorité Honnêtement j'espère que je me trompe en écrivant cela.

À partir du moment où nous sommes en mesure de pouvoir anticiper les potentielles réactions qui sont probables d'être suscité par certains de nos comportements, certains de nos agissements, pour moi, ça change complètement la donne. Avoir « conscience de... » nous attribue automatiquement une part de responsabilité. (...)

Quand je porte une jupe longue et sobre... je me fais traiter de "mémé" ou de nonne.
Un jupe longue à motif... une sale bab'.
Quand je porte une jupe courte ou ajourée ou avec de la dentelle ou une coupe droite... je me fais siffler ou me prend des remarque déplacées.
Quand je porte une mini-jupe... je me fais réprimander par les potes qui apprécient pourtant de mater des inconnues dans la même tenue.
Quand je porte un pantalon sobre, bien coupé... je suis trop "straight", avec un treillis... "ça fait bizarre", un jean de base... c'est pas féminin, un short et mes jambes couvertes de bleus et de griffures après avoir bartassé dans les bois... tu devrais prendre soin de toi c'est pas joli.
Voyez, j'anticipe les réactions et ma garde-robe est variée mais ça ne convient jamais. Alors, je me balade à poil ?
J'ai mis longtemps avant de quitter mes pantalons pourris et mes pulls informes, le temps d'être assez forte pour envoyer bouler les mecs qui se permettent des remarques. Vous réfléchissez tous les matins aux potentielles réactions que peuvent provoquer vos tenues vous ?
Je ne parle pas de l'exemple que vous donnez de votre balade dans un quartier gai, je parle de quotidien.
Comment s'y retrouver dans une société qui "valorise" les images de femmes dénudées ou en tenues plus ou moins suggestives ou juste très jolies et qui les associes à l' idée de "femme libérée", dynamique, qui s'assume (donc les autorise à avoir cette allure) et où il n'est pas possible d'aller boire un coup seule dans un bar sans se faire emmerder quelle que soit votre tenue ?
Donc je m'habille comme j'en ai envie et j'estime avoir le droit qu'on me foute la paix. Etre une femme est déjà une provocation en soi alors...
Même elle vous n'avez pas intérêt à la prendre comme modèle vestimentaire quand vous êtes petite fille, c'est pas parce que c'est Disney que vous serez protégée : évoquez la fée clochette avec un homme il vous parlera de ses grelôts

[Greem]

Parce que j’ai des « données » qui me permettent de « prédire » un résultat selon un certain taux de probabilité qui provient de mon « expérience empirique » (la vie).

Je ne vois pas en quoi ça justifie quoi que ce soit. Mettons qu'à la place d'une jeune femme affriolante on prenne l'exemple, peut-être plus parlant, d'une jeune femme enrobée mal dans sa peau et qui aimerait bien se baigner tranquillement à la plage sans avoir à subir le regard des autres. Tu trouverais ça normal de dénigrer sa liberté sous prétexte "qu'elle savait" qu'on allait se moquer d'elle et que donc, si elle n'est pas capable d'assumer, elle n'a qu'à rester chez elle ? Non Dash, elle n'a rien à assumer du tout : elle n'est pas dans la tête de ceux qui lui feront des remarques désobligeantes. Elle ne leur a pas mis un couteau sous la gorge pour les forcer à se comporter comme tel. La discrimination n'engage que ceux qui s'y pratiquent, pas leurs victimes.

Ce n'est pas parce que ce qui est risqué (anticipé et potentiellement probable) peut provenir d'abrutis qui ne savent se contenir ou qui ne respectent pas les lois, que cela m'exonère de toute forme de responsabilité — automatiquement — pour autant. Eux sont responsables de ne pas dépasser certaines limites (légales, éthiques, morales ou socialement acceptables), mais je me dois tout de même de tenir compte (un minimum et avec discernement) que je ne vis pas dans un monde de Bisounours où tout le monde respecte tout ça.

Si ton but est de susciter délibérément certaines réactions, alors évidement tu as une part de responsabilité, on appel ça de la provocation, mais ça n'a pas grand chose à voir avec le fait de s'habiller un peu sexy, à moins de considérer qu'être sexy soit une forme de provocation ? Dans ce cas on en revient au premier message de Beetlejuice qui te demandait comment tu pouvais connaître les intentions de la personne ? Et la boucle est bouclée.

T'as raison et je partage tes remarques qui sont plus que pertinentes. Et tu fais bien de rappeler que ce n'est pas un principe qui s'applique de façon générale sans distinction aucune.

J'apprécie les efforts que tu fais, sincèrement, cela dit il ne faut pas exagérer. Je suis peut-être un peu bourru mais je ne vais pas te sauter à la gorge juste parce qu'on a un désaccord. Ne te sens pas obligé de commencer chacun de tes messages avec un "je suis d'accord mais..." quand tu m'adresses la parole. Évites simplement les sophismes, ne déformes pas mes propos (jamais, surtout pas après minuit) et tout ira bien

[f.didier]

Un agression physique ou verbale a cause d'une tenue, n'est jamais la faute de l’agressée. Si une personne ne supporte pas la tenue d'une femme, au point de l'agresser, qu'il se crève les yeux ou se coupe les testicules ou n'importe quoi qu'il jugera utile pour calmer ses hormones.
Il n'y a aucune justification, strictement aucune, a une agression physique ou verbale.

[Chanur]

Alors, je me balade à poil ?

Oh oui ! Oh oui !

(c'est pour rire, hein ! Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez écrit.)

[Dash]

Avant de poursuivre, je précise (à tous) que ma vision de l'auto-responsabilité, que je partage, je ne la partage pas concernant un cas en particulier (hormis le cas spécifique du forum auquel je faisais allusion ). Ce que je dis dépend forcément des cas et des situations et il faut nécessairement faire preuve de discernement et moduler selon les cas et les gens, hein. C'est forcement arbitraire et personnel à chacun. Sinon des exemples qui ne conviennent pas à ce que je dis, je peux moi aussi en trouver des milliers.

Tu trouverais ça normal de dénigrer sa liberté sous prétexte "qu'elle savait" qu'on allait se moquer d'elle et que donc, si elle n'est pas capable d'assumer, elle n'a qu'à rester chez elle ?.

C'est un cas particulier parce qu'il ne lui est pas possible de changer quoi que ce soit. Ça revient à mon exemple du mec qui est la risée des autres parce qu'il a un gros nez. Bon, mais là, on va assurément me rétorquer que s'il lui était possible de changer de nez, ce ne serait tout de même pas à lui de changer de nez à cause de la méchanceté des autres et je suis presque d'accord, dans la majorité des cas. Ça dépend de l'individu, de ses forces, de ses ressources et de ce qu'il est prêt à faire et à gérer ou non. La théorie, c'est bien beau, mais en pratique, c'est autre chose!

Ce dont je parle ne concerne pas le fait d'être d'accord ou non à propos du principe d'égalité de droit ou du respect, ça, je suis d'accord avec tous. Je ne dis pas non plus qu'il ne faut rien dénoncer et qu'il ne faut pas s'opposer ou agir pour contribuer à faire évoluer les choses. Je ne parle pas du principe ou de la théorie ou de qui fait le « bien » ou le « mal » dans une situation X ou Y. Bien sûre qu'il faut dénoncer et condamner les abrutis qui ont des comportements d'abrutis. Je ne dis pas non plus qu'il faut analyser pendant deux heures avant de s'habiller pour aller au bureau à chaque jour. Ce dont je parle concerne essentiellement le fait de jouer à « l'offusqué inconscient ». C'est subtil comme nuances, mais c'est différent.

Si quelqu'un, personnellement, n'aime pas les réactions que provoque le fait qu'il puisse faire ceci ou cela, ben a moins d'avoir des pouvoirs magiques ou de pouvoir contraindre tous les abrutis du jour par je ne sais quels moyens (parce qu'en dehors de nos « belles opinions » qu'on partage sur le forum, nous vivons tous dans la réalité concrète, hein), cette personne doit forcément accepter, non pas que ce soit correct ou acceptable que des abrutis réagissent ainsi, mais pour elle-même et envers elle-même, qu'elle devra forcement subir cette contrainte dans le cours de sa journée et qu'elle y est, dans les faits (« déterminisme »), pour quelque chose, même si, d'un point de vue idéologique ou moraliste, ce n'est pas de « sa faute ». Cela n'a rien à voir avec le fait d'être d'accord ou non avec l'idée d'égalité de droit ou de respect, ça concerne uniquement l'aspect pragmatique : action/réaction (ou le déterminisme à notre échelle).

Et mon propos concerne uniquement ceux qui, en revenant à la maison p. ex., se plaignent en se disant : « pourquoi ils me font ça, pourquoi cela m'arrive à moi », en jouant à l'autruche. Ce n'est pas le fait de dénoncer, de tenir tête ou de se battre pour l'égalité des droits et du respect que je remets en question par mon propos, ça concerne uniquement ceux qui se plaignent à la manière d'un enfant qui se demande pourquoi ça lui arrive à lui (et qui par le fait même, bien souvent, est aussi porté à se déresponsabiliser même quand c'est principalement de sa faute, hein) en faisant fi de ne pas comprendre ce qui se passe et qui ne fait rien d'autre que de « maudire le sort » en se plaignant au lieu d'entreprendre quelque chose. Et si la personne n'est pas prête (ou ne se sent pas la force de résister ou d'entreprendre des démarches appropriées), ben, dans le monde réel et concret et au-delà des « théories bien pensantes », elle n'a d'autre choix que de faire en sorte de ne pas faire ce qui produit ce qu'elle ne veut plus subir. Parce qu'on ne vit pas dans un « monde d'idées » et que la « justice » n'existe pas!

[Dash]

J'apprécie les efforts que tu fais, sincèrement, cela dit il ne faut pas exagérer. Je suis peut-être un peu bourru mais je ne vais pas te sauter à la gorge juste parce qu'on a un désaccord. Ne te sens pas obligé de commencer chacun de tes messages avec un "je suis d'accord mais..."

Non c'est pas ça (mais je connais le principe ). Je suis plus souvent d'accord avec tes réflexions que tu ne le crois, je pense. Je pensais, sincèrement, que tes remarques étaient pertinentes parce qu'il est vrai qu'on peut interpréter ce que je dis de différentes façons et qu'il faut nuancer selon les situations. Les forums ne permettent pas de toujours faire passer ce qu'on voudrait comme on voudrait. C'est encore plus difficile qu'hors forum et c'est parfois chiant. ...mais c'est, en partie, à cause de moi.

[Brève de comptoir]

Le stéréotype de la femme est ce qu'il est parce que les femmes... "ne sont pas rentrées dans l'histoire". Bon, c'est pas tout à fait exact, les exceptions tout ça, ça existe, blabla. Seulement, on parle de clichés, de stéréotypes amenant des comportements qui peuvent agacer. Certes, c'est pas bien de se laisser agacer par des clichés quand un individu semble parfaitement y coller (et d'accord, il n'y a jamais d'issue, on est toujours esclave d'un modèle qui nous dépasse, mais c'est valable pour tout le monde), et c'est encore moins bien de s'emporter... Tout ça, c'est de la bêtise. On n'apprend pas aux gens d'être moins con en leur faisant la leçon et en leur disant que c'est "mal". Si les clichés sont obligatoires, soit on les accepte et on joue avec, soit on fait en sorte de les changer (tout seul, ça paraît un peu compliqué).

Se plaindre encore et toujours des mâles non civilisés, ça ne les rendra pas plus civilisés. Donc soit on joue avec, soit on s'en tape royalement (oui les femmes qui n'ont pas trois cents fringues différents selon les circonstances et qui s'habillent strictement de la même manière ça existe, et elles évitent sans doute plus les remarques ; d'autant plus que quand mesdames changent quelque chose et que ça ne se voit pas -- le syndrome de la nouvelle coupe de cheveux qui passe inaperçue pour le mari qui ne regarde plus sa femme -- les mecs se font engueuler ; un coup faut remarquer, une autre fois faire silence, puis applaudir... c'est trop sophistiqué pour des grands nigauds ça) soit... on participe à casser les clichés hérités de plusieurs siècles. Le plus grand mathématicien du XXe siècle vient de rendre l'âme (dit-on), c'était une femme ? Non, un mec bien viril. Elles sont où les femmes pour "rentrer dans l'histoire" ? C'est un cliché, mais il est mérité. Et j'ai encore pas vu de Norvégienne décrocher la médaille Fields (y a une Iranienne cette année, gageons que la révolution soit en marche !). On me dira que rien n'est fait pour faciliter l'accès des femmes aux postes importants et blablabla... Sauf que la science, les mathématiques, c'est pas vraiment un milieu où on gagne sa place dans les cocktails ou en entretenant un "réseau". Alors certes, l'exemple unique n'est pas un argument des plus convaincants mais y a-t-il vraiment partout des freins pour que les femmes accèdent à autre chose dont elles se plaignent souvent être destinées ? Des mannequins, ou femmes objets, bien sûr, ça existe, et alors ? n'y a-t-il pas non plus des mannequins hommes renvoyant une image de la masculinité assez désolante ? La publicité utilise les clichés pour vendre, qui achète les tenues pour ces dames ? Messieurs ? Qui se préoccupe de sa ligne pour coller aux modèles et aux clichés qui circulent dans la société ? Est-ce que ce sont les hommes qui poussent les femmes à devenir des femmes objets ou est-ce qu'elles se complaisent dans une situation contradictoire leur permettant à la fois de se valoriser par la séduction, l'apparence, et de se plaindre qu'on ne les juge qu'à travers leur apparence ? Soit, si les femmes refusent de n'être que des femmes objets, qu'elles cessent de se comporter comme des femmes objets. Et certaines font ce choix, et ce n'est pas pour autant qu'elles auront plus de mal à séduire, parce qu'encore heureux que celles-là sauront séduire avec autre chose. Il y a bien une certaine forme de schizophrénie qui rend beaucoup moins légitime certaines plaintes ou revendications "féministes". Si on veut lutter contre des clichés, changer la société, au nom d'ailleurs comme certaines le font souvent de "toutes les femmes" (un peu comme ces syndicalistes luttant pour tous les employés quand en fait ils ne sont que dans une posture politique et se foutent pas mal de ce que veulent les employés), eh bien on change, on s'active. Parce que ce si les femmes veulent être respectées pour ce qu'elles sont, qu'elles rentrent dans la société en y acceptant les règles, celles de la concurrence. Il ne faut pas s'attendre à ce que les responsabilités leur tombent dans la main... parce qu'elles sont des femmes. Mais parce qu'elles ont quelque chose en plus. Non par rapport à des hommes, mais par rapport à d'autres individus. Est-ce que cette Iranienne qui a reçu la médaille Fields cette année, on lui a attribué parce qu'elle était une femme ou parce qu'elle le méritait ? Rien n'est dû. Les femmes veulent le respect et l'égalité ? Quelles rentrent dans la danse et en acceptent les règles. Ces plaintes incessantes à vouloir se plaindre de leur sort "parce qu'elles sont des femmes" et seraient victimes de sexisme ne changera en rien les clichés qui circulent sur leur compte. Surtout si la plupart acceptent toujours en retour de bénéficier des avantages quand elles jouent avec ces clichés. Ces plaintes me font penser à "ces fils de" se plaignant que "c'était encore plus dur pour eux parce qu'ils étaient fils de". Sérieusement... t'es fils de, tu n'as pas plus de talent qu'un autre et cependant tu as trouvé ta place, et ce ne serait pas parce que tu es "fils de" ?!... Les plaintes de princesses. Si les butineuses veulent devenir des ouvrières, eh bien qu'elles cessent de parader et s'activent dans la ruche avec les autres, rien ne les en empêche. "Ah oui, mais c'est dur, on sera victime de sexisme, des clichés !" Oui oui, tout le monde souffre des clichés ma bonne dame. Les hommes comme les femmes. À chacun de prouver qu'il vaut mieux que l'image qu'on se fait bêtement de lui. Et les femmes ont encore une chance, parce que s'il est difficile pour un handicapé mental de lutter contre les a priori et de prouver qu'il peut dans un cadre spécifique être performant comme un autre, voire plus et être alors jugé et valorisé pour ses capacités, que dire de la femme qui n'aurait à l'entendre qu'à changer d'apparence pour qu'on la prenne tout à coup au sérieux ? Eh bien, au boulot, mesdames. Cessez de lire Elle et Voici, troquez votre trousse de maquillage pour la trousse à outils, le tailleur pour le bleu de travail. Aucune loi ne vous y interdit. Il y a même un certain nombre de professions où les hommes ne seraient pas contre voir arriver des femmes, peut-être pour changer d'approche, pour développer un sens de la courtoisie, du relationnel... parce que oui, certains clichés peuvent aussi devenir des qualités et permettre de changer certains modèles encroûtés. On l'a vu il n'y a pas si longtemps quand une femme avait été nommé entraîneur d'une équipe de foot de seconde division française ; ça a été très bien perçu, et je n'ai pas connaissance qu'elle soit victime de remarques sexistes.

[Florence]

...

A ce stade d'aveuglement volontaire et de justification de clichés, de préjugés et de lieux communs, je laisse tomber, ça relève de l'indécrottable.

[Dash]

A ce stade d'aveuglement volontaire et de justification de clichés, de préjugés et de lieux communs, je laisse tomber, ça relève de l'indécrottable.

Il ne les justifie pas pour les justifier, comme un abruti le ferait. Il dit en fait un peu comme moi que ce sont des fatalités qui existent et qui existeront toujours et que, par conséquent, il faut plutôt apprendre à les exploiter créativement et a cesser de se plaindre. De plus, on ne dit pas qu'il n'y a pas de cas à condamner et qu'il faut tout tolérer pour autant (allo!!!!). C'est plutôt vous qui vous refuser à nuancer quoi que ce soit et qui demeurer plus que rigide sur votre façon de voir la chose.

Son texte est même très intéressant!

[Etienne Beauman]

Il dit en fait un peu comme moi que ce sont des fatalités qui existent et qui existeront toujours et que, par conséquent, il faut plutôt apprendre à les exploiter créativement et a cesser de se plaindre.

mouais tout comme il y aura toujours des pickpockets dans le métro et le mieux c'est de ne pas l'emprunter avec de l'argent sur soi.


Nope je ne suis pas.
Quand je me balade torse nu sur la plage ou en festi, aucune fille ne me lance d'insulte.
Quand mes copines se baladent sans mec dans les quartiers étudiants le week end, elles se font systématiquement emmerder quelque soit la façon dont elles s'habillent.

Entre ces deux extrêmes se cachent le problème, mais si vous ne voulez pas le voir vous ne le verrez pas.

édit :
en même temps je ne sais pas si au Canada ça se passe comme ici.

[Florence]

Il dit en fait un peu comme moi que ce sont des fatalités qui existent et qui existeront toujours et que, par conséquent, il faut plutôt apprendre à les exploiter créativement et a cesser de se plaindre.

mouais tout comme il y aura toujours des pickpockets dans le métro et le mieux c'est de ne pas l'emprunter avec de l'argent sur soi.


Nope je ne suis pas.
Quand je me balade torse nu sur la plage ou en festi, aucune fille ne me lance d'insulte.
Quand mes copines se baladent sans mec dans les quartiers étudiants le week end, elles se font systématiquement emmerder quelque soit la façon dont elles s'habillent.

Entre ces deux extrêmes se cachent le problème, mais si vous ne voulez pas le voir vous ne le verrez pas.

Bien résumé.

édit :
en même temps je en sais pas si au Canada ça se passe comme ici.

Je serais fort surprise qu'il en soit autrement: on trouve les mêmes plaintes et réactions sur les 5 continents et dans toutes les langues, hélas.

[lau'jik]

Alors, je me balade à poil ?

Oh oui ! Oh oui !

(c'est pour rire, hein ! Je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez écrit.)

De toute façon c'est pas la saison je n'ai pas le poil assez dru !

Et quand même le plafond de verre c'est une réalité documentée, pas un cliché.
Et ça démarre à l'école : que ce soit dans le fonctionnement de l'institution (ici) ou dans l'accès à certaines orientations, tout le long de ma scolarité, lycée et BTS, les filles étaient en minorité (moins d'un tiers de la classe). Ce n'est pas une fatalité, tout du moins j'ose l'espérer.
Quant aux femmes dans la ville voici un sujet qui en traite du point de vue de l'aménagement.