l'athéisme : une croyance infondée ?

[Dave]

Salut Cogite!



Je dirais aussi que le physicien doit dire un grand merci au mathématicien.

[Dave]

Salut Mireille!



Je me demandais quelque chose. Peut-on admettre qu'il existe aussi de « fausses » questions et que la question « que signifie scientifiquement le libre arbitre » soit une fausse question? On peut trouver une logique très difficile à contredire qui montre clairement l'aspect faussé de ce genre de questionnement.


Merci!

[Dave]

D'ailleurs, pourquoi cette question du libre arbitre serait-elle si importante?

L'activité scientifique ne doit pas nécessairement être motivée par la recherche de réponses à ce genre de questionnement, mais elle doit surtout découler d'une curiosité et d'une volonté naturelle à comprendre tout ce qui nous entoure. Chaque chose en son temps, si l'on peut dire.



Cordialement!

[Mireille]

D'ailleurs, pourquoi cette question du libre arbitre serait-elle si importante?

Pour répondre à cette question, je te partage ma pensée.

Ce que j’aimais dans l’idée de l’âme …

C’est que je pouvais me la représenter comme une partie de moi inaltérable, qu’aucune influence, quoi que je vive, ne pouvait atteindre ou changé, une sorte de refuge intérieur, une référence unique à soi. Si cet endroit dans notre moi n’existerait pas cela voudrait dire que nous serions une construction de toutes les influences auxquelles notre cerveau est soumis, ce qui dans un sens me donne l’impression que nous n’avons aucune identité vraiment personnelle.

Même le fait d’être une bonne ou une moins bonne personne, connaissante ou moins connaissante n’aurait rien d’autres à voir que la situation où nous nous serions retrouvé le plus longtemps, la manière dont nous aurions été éduqués, ce que nos gènes nous auraient transmis, bref un ensemble de facteurs indépendants de notre volonté. C’est beaucoup mais en même temps ça ne dépasse pas vraiment ce qu’est un robot programmé.

Tout ce qui nous restait c’était le libre-arbitre, de là l’importance Dave de trouver la véritable réponse à cette question cruciale.

[Pion]

Est-ce que finalement l'athéisme est reconnu universellement comme n'étant pas une croyance?
Même si on admettait que oui, il y à tres certainement un grand point commun entre l'athée et le croyant.
Ils se sont prononcés et ont statués, tous deux sont convaincus d'avoir raison.

[Dave]

Salut Mireille!



Tu dis :

C’est que je pouvais me la représenter comme une partie de moi inaltérable, qu’aucune influence, quoi que je vive, ne pouvait atteindre ou changer, une sorte de refuge intérieur, une référence unique à soi. Ce qui est inaltérable?

Je ne connais rien de spécifiquement éternel. Même l'atome aurait une durée de vie. Je crois que cette âme dont tu parles est forcément hors du temps, voire de l'espace-temps. Elle pourrait être la même pour toute conscience individuelle (si elle existe bien sûr). Mais alors, comment pourrait-on prouver l'existence d'une chose éternelle ou hors du temps? Ni la science, ni la logique (ni toi) ne peuvent prouver (pour l'instant, du moins) l'existence de cette âme, ni la différencier de son inexistence.

Si cet endroit dans notre moi n’existait pas cela voudrait dire que nous serions une construction de toutes les influences auxquelles notre cerveau est soumis, ce qui dans un sens me donne l’impression que nous n’avons aucune identité vraiment personnelle.

C'est la pensée, c'est l'idée de l'absence d'âme qui te donne une impression de ne pas vraiment exister personnellement. Une personne peut être complètement convaincue, avoir la foi que son âme existe vraiment, puisque ses pensées, ses croyances (conscientes ou inconscientes) vont en ce sens, et ce, même si l'âme n'existe réellement pas. Cette personne se sentira alors rassurée, réconfortée (c'est peut-être tout ce qu'elle cherche au fond), mais je ne suis pas certain que sa croyance lui permettra d'être une « meilleure » personne.

Derrière cette impression de « désolation (découragement) » qui se dégage de ton message, je me demande si la peur de faire (ou d'avoir fait) des choses inutiles ne serait pas présente quelque part.

Tout ce qui nous restait c’était le libre arbitre, de là l’importance Dave de trouver la véritable réponse à cette question cruciale.

Pour réussir à trouver la réponse à cette question, il faudrait avoir une connaissance parfaite de l'univers (et encore), ce qui m'apparait plutôt impossible. Nos connaissances sont toujours limitées et c'est justement cette limite qui est toujours ce qui empêche de répondre à cette (fausse) question.

Devant l'absence totale de réponse définitive, on ne peut rien faire de mieux que supposer qu'on en a un (c'est déjà mal formulé, mais je simplifie, ici) et donc agir de manière responsable. Plus fondamentalement, ça consiste à ressentir qu'il y a une liberté inconnaissable qui permet un véritable déconditionnement, une vision moins obscure des choses et un sentiment de nouveauté.

Le libre arbitre devrait, à mon sens, être ce sentiment de liberté intérieure et non le plaisir personnel à décider nous-mêmes ce que l'on choisit. Une question sans réponse ne peut pas être une question cruciale. Ce qui m'apparait crucial, c'est de comprendre la fausseté de la question, son caractère insoluble. Il est également crucial de comprendre nos conditionnements, notre propre duperie, etc.

Encore une fois, comment rendre le libre arbitre falsifiable sans le dénaturer?



Cordialement.

[Damien26]

Est-ce que finalement l'athéisme est reconnu universellement comme n'étant pas une croyance?
Même si on admettait que oui, il y à tres certainement un grand point commun entre l'athée et le croyant.
Ils se sont prononcés et ont statués, tous deux sont convaincus d'avoir raison.

Il y a un grand point commun entre Raël et ceux qui n'adhèrent pas à sa secte, le premier est persuadé d'avoir vu des ET tandis que les autres sont certains que ce n'est pas le cas. Tous se sont ou peuvent se prononcer et statuer, et sont convaincus d'avoir raison.
Et?
A part la promotion d'un très fort relativisme postmoderne où veux-tu en venir?
Dans la série très utile on peut trouver plein d'autres points communs, comme le fait qu'absolument tous les athées et les croyants sont des humains. Denis rajouterait surement qu'un des plus important point commun est que tout ce petit monde a des ancêtres communs avec sa chatte.
Sérieusement, il faudrait que l'athéisme soit reconnu "universellement" comme n'étant pas une croyance pour que toi tu ne le considères pas comme une croyance? La Réalité pourrait se décider démocratiquement?
Misère.

[eatsalad]

Même si on admettait que oui, il y à tres certainement un grand point commun entre l'athée et le croyant.

Oui, ce sont généralement des êtres humains.

Edit : Mince Damien m'a devancé !

[Wooden Ali]

Est-ce que finalement l'athéisme est reconnu universellement comme n'étant pas une croyance?
Même si on admettait que oui, il y à tres certainement un grand point commun entre l'athée et le croyant.
Ils se sont prononcés et ont statués, tous deux sont convaincus d'avoir raison*.

Dommage que tu ne te sois pas référé aux très nombreuses discussions sur ce sujet. Tu aurais vu que l'idée très simpliste de l'athéisme telle qu'exprimée dans ta réflexion a été amplement enrichie au point de la rendre caduque. Un peu comme aborder la Science avec Aristote. C'est ta probable extrême jeunesse, la fraicheur d'esprit et l'inexpérience qui l'accompagne qui explique sa superficialité ... et te rend pardonnable.

Tu aurais vu que les athées rejettent l'idée de D(d)ieu(x) à la mesure de la précision de sa définition. Par exemple, à moins d'aduler de façon quasi pathologique l'absurdité, la contradiction et l'illogisme, il peut dire avec une chance extrêmement faible de ce tromper que le Dieu de la Bible et du Coran n'existe pas. Il est en général moins catégorique sur les dieux non-intervenants. Comme ceux là n'intéressent personne, ce qu'ils peuvent en penser n'a que peu d'importance.
Tu aurais vu aussi qu'il n'y a pas de différence significative (sauf sur les forums et dans les livres de Philo) entre celui qui nie et celui qui estime que c'est une idée qui convient de se foutre. Dans la pratique, ils ne se distinguent plus.

Comme son nom ne l'indique hélas pas, l'athéisme n'est pas une attitude négative. Comme ne pas croire, c'est une attitude par défaut. Des millénaires d'erreur peuvent faire penser le contraire au point qu'on soit obligé de définir la position par défaut par rapport à un position particulière. Un comble.

En tout, il y a des actifs et des passifs, des prêcheurs et des contemplatifs, des militants et des abstentionnistes. Quoi de plus normal que de trouver des athées aussi motivés que des croyants et des croyants aussi passifs que des athées. Comme l'ont dit Damien26 et eatsalad, toutes les variétés humaines peuvent s'exprimer sur n'importe que sujet. Comme on trouve de grandes similarités de comportement chez des hommes politiques de bords opposés.


* Connais-tu beaucoup de monde convaincu d'avoir tort ? Les sujets où l'on a pas besoin d'être convaincu d'avoir raison n'ont en fait, que peu d'importance. On peut très bien vivre sans eux.

[Pion]

Est-ce que finalement l'athéisme est reconnu universellement comme n'étant pas une croyance?
Même si on admettait que oui, il y à tres certainement un grand point commun entre l'athée et le croyant.
Ils se sont prononcés et ont statués, tous deux sont convaincus d'avoir raison*.

Dommage que tu ne te sois pas référé aux très nombreuses discussions sur ce sujet.

J'entends par ''universellement'' le fait qu'une observation objective devrait apporter la même conclusion pour tous, comme l'effet d'une claque derrière la tête par exemple, c'est beau d'avoir raison, mais alors pourquoi diable autant de croyants?

Il manque forcément quelque chose...

Je ne dis pas que les athées n'ont pas raison, je dis simplement qu'ils s'obstinent a même titre que les croyants a avoir raison (sur l'autre, devrais-je ajouter?)

L'harmonie devient un obstacle a cette obsession a avoir raison, on va même cultiver ce climat de conflits afin d'étendre le plus possible sa ''domination'', l'empathie est devenu un sentiment en voie d'extinction, je le vois bien avec mes commentaires ''bonbon'' ouvrant la porte toute grande a ceux en manquent de faire valoir combien ils sont ''bons'', (je pourrait dire vautours, mais comme je ne sais pas combien ces gens souffrent et ont besoin de compenser en venant s'abreuver ici et sur d'autres forums, je n'ose pas).

* Connais-tu beaucoup de monde convaincu d'avoir tort ? Les sujets où l'on a pas besoin d'être convaincu d'avoir raison n'ont en fait, que peu d'importance. On peut très bien vivre sans eux.

Oui tu as raison.
Et les forums de discussions on peut aussi vivre sans eux?

[Wooden Ali]

Et les forums de discussions on peut aussi vivre sans eux?

Bien sûr !

l'empathie est devenu un sentiment en voie d'extinction

C'est grave, si c'est dans la vie courante où aider quelqu'un signifie quelque chose. Mais sur un forum ? Dans une discussion aussi futile que l'existence de Dieu ?
Je garde ma compassion pour là où elle est utile, dans la vraie vie. Mais la gâcher envers un arrogant inculte qui dit des conneries ? Non, merci !

[Greem]

L'harmonie devient un obstacle a cette obsession a avoir raison, on va même cultiver ce climat de conflits afin d'étendre le plus possible sa ''domination'', l'empathie est devenu un sentiment en voie d'extinction

Qu'est-ce que l'empathie a avoir avec la défense de l'athéisme ? Vous oubliez que l'athéisme est surtout une réponse à une question. Un "non" face à des gens qui s'obstinent à vouloir imposer leur croyance. Alors certes, on peut regarder ailleurs et faire comme si de rien était, mais je ne suis pas sûr que ça soit une bonne idée.

[Pion]

Et les forums de discussions on peut aussi vivre sans eux?

Bien sûr !

C'était une question réthorique, j'ai même penser a toi en l'écrivant j'ai hésité mais je n'ai finalement pas fait la remarque qu'elle ne nécessitait pas de réponse par respect pour ton intelligence, cependant tu y as tout de même répondu, ce qui montre que tu connais le concept de gratuité, ce qui m'amène a m'interroger sur ta réaction exprimée dans ton suivant commentaire. Faire preuve d'empathie sur un forum est tout à fait gratuit, mais combien moins flatteur pour l'égo que de se faire plaisir à dénigrer l'autre, n'est-ce pas?

l'empathie est devenu un sentiment en voie d'extinction

C'est grave, si c'est dans la vie courante où aider quelqu'un signifie quelque chose. Mais sur un forum ? Dans une discussion aussi futile que l'existence de Dieu ?
Je garde ma compassion pour là où elle est utile, dans la vraie vie. Mais la gâcher envers un arrogant inculte qui dit des conneries ? Non, merci !

Quelle valeur donnes-tu aux commentaires que tu te donnes la peine de faire sur ce forum entre-autre?

[Nicolas78]

Faire preuve d'empathie sur un forum est tout à fait gratuit, mais combien moins flatteur pour l'égo que de se faire plaisir à dénigrer l'autre, n'est-ce pas?

Ça dépend...on peux être fière de son empathie et ça peux flatter l'ego de se le faire remarquer

De plus l'aide ne demande pas forcement de l'empathie...c'est un poil réductif de croire que l'aide qu'on apporte demande forcement de l'empathie.
Il y en n'a...mais ya probablement tout un tas d'autre chose qui compte aussi et qui n'est pas empathique ou émotif.
On peux même compatir, sans ressentir l’émotion ou de danger, mais en le constatant et en voulant y remédier par intérêt ou par simple valeur morale ou par logique.
Non ?

[Wooden Ali]

Quelle valeur donnes-tu aux commentaires que tu te donnes la peine de faire sur ce forum entre-autre?

Pas plus que la valeur de leur contenu.
Il y a un intérêt intellectuel et ludique à discuter : défendre son point de vue, l'exposer de façon compréhensible, le modifier, trouver des arguments, en recevoir ... qui justifient à eux seuls la participation à un forum. Il y en a pourtant beaucoup d'autres : convertir, s'endurcir, se prouver que son adversaire est une buse, s'amuser, se valoriser, se pavaner ... Chacun sa motivation.
Pour ma part, c'est l'excitation intellectuelle qui m'intéresse. Après ça, je ne suis pas un prêcheur : chacun en fait ce qu'il veut, si c'est profitable à certains, tant mieux, mais il faut être réaliste et modeste : ce que dit un sceptique renforce bien souvent le non-sceptique dans ses convictions. Je pense même que c'est une des motivations des zozos qui viennent sur un site sceptique : en repartir plus fort dans leurs convictions qu'ils ne l'étaient en arrivant. Ceux-là manquent presque toujours d'arguments objectifs et et passent leur temps à glapir sur la nullité des sceptiques et à faire appel à la modération. Si on aborde un forum avec l'idée que, si tout se passe bien, l'effet de ce que l'on pourra dire sera dérisoire, on a peu de chances d'être déçu, non ?

[Pion]

Pas plus que la valeur de leur contenu.
Il y a un intérêt intellectuel et ludique à discuter : défendre son point de vue, l'exposer de façon compréhensible, le modifier, trouver des arguments, en recevoir ... qui justifient à eux seuls la participation à un forum.

Cela nourrit donc ton intérêt intellectuel, mais pour d'autres, il y aura des intérêts financiers ou une cause réelle humanitaire ou d'affaire ou même politique, etc...

Cela dit c'est certain que sur le présent forum des secptiques.qc.ca les autres intérêts dont je parles sont peut pertinents.

Il y en a pourtant beaucoup d'autres : convertir, s'endurcir, se prouver que son adversaire est une buse, s'amuser, se valoriser, se pavaner ... Chacun sa motivation.

Oui et tu excel dans ton domaine, dommage que tu ne penses qu'a ton intérêt personnel, ton propre plaisir, et comme c'est ton plein droit, pourquoi t'en priver?

Pour ma part, c'est l'excitation intellectuelle qui m'intéresse. Après ça, je ne suis pas un prêcheur : chacun en fait ce qu'il veut, si c'est profitable à certains, tant mieux, mais il faut être réaliste et modeste : ce que dit un sceptique renforce bien souvent le non-sceptique dans ses convictions. Je pense même que c'est une des motivations des zozos qui viennent sur un site sceptique : en repartir plus fort dans leurs convictions qu'ils ne l'étaient en arrivant. Ceux-là manquent presque toujours d'arguments objectifs et et passent leur temps à glapir sur la nullité des sceptiques et à faire appel à la modération. Si on aborde un forum avec l'idée que, si tout se passe bien, l'effet de ce que l'on pourra dire sera dérisoire, on a peu de chances d'être déçu, non ?

Tu te souviens de Vicomte? As-tu comme moi l'impression qu'il avait par dessus tout un penchant pédagogique?

ps: j'ai fait une recherche a l'instant sur vicomte forum discussion sur google, et voila ce que cela m'a donner : Vicomte-Ali , n'est-ce pas une drôle de coïncidence?