Impression d'un double discours en science

[Science Création]

J’aurais dû écrire à Science Création : C'est désolant que vous ne puissiez considérer donc respecter l’expertise de Jean-François dans le domaine de la biologie,

Qu’est-ce que j’ai écrit qui te fait penser cela ? Je reconnais d’emblée son expertise dans le domaine de la science opérationnelle. Par contre, je n’ai pas à reconnaître son expertise dans le domaine de la science des origines qui elle est très liée à la vision du monde en laquelle la personne adhère et qui est la base du débat justement.

on aurait pu arriver à voir sur quelles idées ou principes s’est construite sa croyance en partant, comme je lui ai offert, d’un unique fait, celui de son choix.

Par la même occasion, ce débat te permettrait de voir sur quelles idées ou principes s’est construite sa propre croyance.

c’est important que je vois l’implication ou l'influence de nos croyances sur les autres

Je n’arrive pas à saisir en quoi le débat t’aiderait à comprendre cela.


Shalom !

[Chanur]

on aurait pu arriver à voir sur quelles idées ou principes s’est construite sa croyance en partant, comme je lui ai offert, d’un unique fait, celui de son choix.

Par la même occasion, ce débat te permettrait de voir sur quelles idées ou principes s’est construite sa propre croyance.

Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le débat permettrait de prouver que vous avez raison, puisque c'est vous qui le refusez ...

[Denis]

Salut Chanur,

À S.C., tu dis :

Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le débat permettrait de prouver que vous avez raison, puisque c'est vous qui le refusez ...

Sa fuite systématique de tout débat articulé ne fait que confirmer qu'il est suffisamment lucide pour se rendre compte que, dans un débat avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, il se ferait mater d'aplomb. Sa cause est tellement tordue.

Faut au moins lui reconnaître cette petite lucidité-là, qui explique sa fuite frileuse.

Par contre, il mérite amplement une punition "à la Bart Simpson".

Denis

[Jean-Francois]

Je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que le débat permettrait de prouver que vous avez raison, puisque c'est vous qui le refusez ...

Sa fuite systématique de tout débat articulé [...]

C'est bien le "articulé" qui le rebute, ce sont les arguments rationnels*. Parce qu'autrement, il adore les débats... ceux qui se déroulent dans le jello rhétorique, ceux basés sur une sorte de "relativisme" qui rend équivalent tout et n'importe quoi et qui lui permettent de conclure "ce qui fonde ma foi est scientifique, parce que je le souhaite très fort".

Il est amusant son coup du "la science des origines" comme s'il existait une telle discipline. D'un autre côté, on peut y voir une forme d'art divinatoire, de "mythomancie" ou "théomancie"**, puisqu'il cherche à deviner des "origines" à partir du mythe de sa religion.

Jean-François

* Plus justement, il voudrait que l'on considère ses arguments irrationnels comme rationnels.
** Et non "-logie" car c'est trompeur. Un peu comme "astrologie" est mieux rendu par "astromancie".

[Mireille]

Bonjour Science-Création,

Je vous cite : De toute façon ma vision du monde n’accepte pas le mensonge. Sur cette base, un débat aurait été très intéressant. Pour Jean-François, il a refusé deux fois, donc pas la peine d'insister, par contre Denis s'est offert d'explorer votre pensée sur le Redico, personnellement je préfère un autre genre de débat.

Voici les règles du jeu que je propose, on pourra peaufiner si vous acceptez.

Je vous pose la question de mon choix, je devrai par contre utiliser l'aide de qui voudra m'aider pour bien la formuler. De votre côté vous devrez y répondre avec une parfaite honnêteté. Au cours de la partie, plutôt que d'user d'un malheureux mensonge vous avez deux choix, soit annuler la partie pour raison personnelle, soit utiliser un de vos 3 jokers que vous aurez en main pour toute la durée. Ces jokers une fois posés signifie que vous ne souhaitez pas répondre.

Ni vous ni moi ne pourrons sautiller sur une autre question tant que nous ne seront pas entièrement satisfait de la réponse de l'un ou de l'autre, c'est le plus important. De votre côté, je vous laisse libre de me poser toutes les questions que vous voulez pour le plaisir de voyager dans l'univers mental de l'un et de l'autre.

Le but, est un peu le même qu'avec le Redico, allez tous deux à la racine de nos croyances.

Si vous acceptez, on pourra très bien mettre notre partie sur le Redico, ici sur le forum, même si ce n'en est pas vraiment un.

J'attends vos suggestions.

[Science Création]

Je respecte Science Création en tant qu'être humain et je respecte son droit à avoir des idées religieuses. Par contre, je ne respecte pas ces idées elles-mêmes car elles sont profondément tordues et obscurantistes*

Je respecte Jean-Francois en tant qu’être humain et je respecte son droit à avoir des idées religieuses. Par contre, je ne respecte pas ces idées elles-mêmes sur les origines. Car elles sont profondément tordues et obscurantistes.

ça reste naïf: sur quelle(s) base(s) voudrais-tu que nous articulions un véritable débat?

Me permettre de remettre en question ta vision du monde serait un bon début. Suite à ta réponse on constate qu’il serait naïf d’espérer un débat de ta part et que tout ce que tu espères est que le débat n’est pas lieu.

* Cela dit, sans doute parce qu'il se force (et on l'en remercie), il est quand même moins pire qu'un Julien.

Je te parais moins pire simplement car entre autre, je ne t’insulte pas et que j’y vais doucement pour que tu puisses avoir le temps de digérer sans subir une crise existentielle aigu.

Shalom !

[Pepejul]

Mais quels prétentieux ces zozos alors...

[Denis]

Salut S.C.,

Même si je sais que le Redico t'insécurise, et que l'idée d'y mettre un doigt te donne des sueurs froides, je te propose candidement d'évaluer sur cette échelle, cette petite proposition cristalline et robustement concrète :

D1 : Quand vivait ce tyrannosaure, il y avait aussi, sur Terre, des chimpanzés.
Denis : 0% | S.C. : ?% | Quivoudra : ?%

À toi le ballon.

Denis

[Mireille]

Si Jean-François participe, tu as peut-être une chance qu'il te réponde Denis, autrement ton chat est mort, je crois.

[Chanur]

tout ce que tu espères est que le débat n’est pas lieu.

Ah, d'accord, je n'avais pas compris.
En fait, si vous refusez le débat, c'est pour respecter le souhait informulé de Jean-François.
Il fallait le dire.

Votre grandeur d'âme vous honore ...

[mathias]

L’avortement est un produit monstrueux d’une vision du monde comme l’humanisme séculier et son dogme de l’évolution qui est la religion que l’on tente d'imposer à tous

Shalom !

Chacun est libre de son corps, et de donner la vie sociale au moment de la naissance puisque le terme a un sens ( que pour les croyants la baptême confirme) et c'est cette liberté que vous combattez.
Ps. Donner la vie a (accent grave) contre cœur , n'est jamais bon pour sa descendance éventuelle.
La suite de votre phrase est totalement incompréhensible .

[Mireille]

Si il accepte de jouer au jeu que je lui ai proposé, j'approfondirai volontiers cette question. Je n'ai jamais compris pourquoi la religion s'entêtait à imposer cette croyance aux femmes qu'elles ne devaient pas avorter. Influencer une croyante a porter un enfant qu'elle ne souhaite pas c'est aller contre les droits de sa personne pour celle d'un autre qui n'est pas encore née. Beaucoup de femmes ont dû souffrir toute leur vie sous le poids du regard coupable de la religion ou de sectes anti-avortement.

[Jean-Francois]

Je n'ai jamais compris pourquoi la religion s'entêtait à imposer cette croyance aux femmes qu'elles ne devaient pas avorter

En fait, ça va plus loin que ça: selon la Bible, la femme est la propriété de l'homme. Dans une telle optique, elle n'est pas libre de décider quoi que ce soit même si ça la concerne en premier lieu. Les chrétiens fondamentalistes voient le plus souvent la femme comme soumise à son mari sur le modèle de l'Église soumise au Christ, avec un peu plus d'autonomie mais sous contrôle. S'il y a eu des changements de mentalité chez les religieux modérés, c'est surtout grâce à l'influence de courants philosophiques laïcs (humanistes).

Étant donné leur caractère sexiste, j'ai du mal à comprendre les femmes qui défendent des valeurs fondamentalistes (judéo-chrétiennes et musulmanes au moins). Je peux concevoir que le lavage de cerveau commence jeune et que le renforcement communal soit important (elle ne connaissent à peu près rien d'autres que la communauté dans laquelle elles vivent) avec, en plus, le maintien dans une certaine forme d'isolement et de faiblesse (ex., elles ne travaillent généralement pas car elles s'occupent de la famille). Ce qui m'échappe est qu'il y en ait pour défendre ce genre de religion malgré tout ça.

Jean-François

[Science Création]

[…] le plus souvent, les croyances d'ordre religieuse comme celles de Science Création

Elle n’est pas plus ou pas moins religieuse que ceux qui professent l’humanisme séculier.

[…] ne se construisent pas (en tout cas pas comme vous l'entendez) elles s'imposent par un bon gros lavage de cerveau qui commence dès le plus jeune âge.

Cela ne fut pas mon cas en ce qui concerne ma foi en Jésus-Christ. Par contre, oui au secondaire j’ai subi un lavage de cerveau pour me faire croire en la macroévolution entre autre.

Pour ce qui est du lavage de cerveau des jeunes on voit bien que ceux qui professent l’humanisme séculier le font à leurs jeunes à eux. C’est normal de partager sa vision du monde à ses enfants. Par contre, ces individus tentent aussi d’imposer leur lavage de cerveau aux jeunes des parents qui ne sont pas d’accord avec cela.

Je le vois assez tristement avec mes cousins qui vivent en petit cercle fermé depuis toujours et qui n'ont jamais entendu un autre son de cloche que celle de leur église.

Cela ne t’attriste pas qu’il y a des enfants qui n’ont connus que l’école où l’on ne professe que l’humanisme séculier ? Cela ne te chagrine pas que l’on n’enseigne pas le créationnisme dans l’école public ? Il faudrait pourtant donner la chance aux enfants de s’en faire une idée.

Tu veux imposer le polythéisme à tous ? Pour ce faire, tu devras privilégier certaines religions sur d’autres.

Dans le fond ce qui t’attriste ce n’est pas que le polythéisme ne soit pas enseigné à tous, c’est que ta religion ne soit pas encore imposée à tous. On a connu cela avec le catholicisme mais heureusement, un jour on a réalisé qu’il n’était pas bien d’imposer le catholicisme à tous. Par contre, maintenant on est sur le chemin d’imposer l’humanisme séculier à tous.

Parfois, il n'y a pas de cheminement intellectuel, juste de l'endoctrinement et de l'obscurantisme.

On le voit bien avec l’enseignement de l’évolution imposé à tous et sans leurs donnés la possibilité, aux étudiants, d’entendent des critiques à propos de l’évolution.

Voici ce que l’athée, anti-créationniste Eugénie Scott, chef de file d’un organisme fondé et exploité par des athées, prétentieusement appelé Centre National pour l’Éducation de la Science (National Center for Science Education), a tacitement admis comme quoi si les étudiants entendent des critiques à propos de l’évolution, ils pourraient finir par ne plus y croire !

« À mon avis, en utilisant la création et l’évolution comme des sujets d’exercices de réflexion critique dans les écoles primaires et secondaires, il est pratiquement garanti que le résultat serait de confondre les élèves à propos de l’évolution ce qui peut ainsi conduire à rejeter l’un des thèmes majeurs de la science. »7
7- Larry Witham, Larry, Where Darwin Meets the Bible, p. 23, Oxford University Press, 2002.

Shalom !

[Pepejul]

Vous croyez en Dieu ou en Jesus-Christ ?

Si c'est Dieu lequel est-ce ? Comment définiriez-vous ce que vous appelez Dieu ? Quel serait, selon vous, sa légitimité par rapport à Râ, Gilgamesh, Le Monstre Spaghetti ou Odin ?

Quel Jésus est le vôtre ? Celui décrit dans l'évangile ? (lequel ? ) Celui définit par les différents conciles qui ont modifié et transformé son image et ses enseignement au gré des modes ?

Quels sont vos critères pour déterminer qu'un texte "saint" est véridique ou falsifié ?

J'aimerais bien avoir vos réponses là dessus afin de mieux comprendre comment se construit votre croyance. Merci.

Une dernière question si vous permettez... connaissez-vous UNE avancée majeure dans l'histoire de l'humanité qui soit due à la croyance en un Dieu ? (Je parle d'avancée positives bien entendu et pas guerre, conquête, massacre et autres inquisitions). une belle me suffirait...

[Jean-Francois]

Voici ce que l’athée, anti-créationniste Eugénie Scott, chef de file d’un organisme fondé et exploité par des athées, prétentieusement appelé Centre National pour l’Éducation de la Science (National Center for Science Education), a tacitement admis comme quoi si les étudiants entendent des critiques à propos de l’évolution, ils pourraient finir par ne plus y croire !

Tiens, un petit coup de "quote mining", ça faisait longtemps.

En fait, ce que Eugénie Scott voulait sans doute dire* c'est que dans un cadre d'enseignement des sciences il vaut mieux expliquer l'évolution pour l'évolution plutôt que d'essayer de faire des parallèles avec des idées religieuses qui risquent de confondre les élèves**. C'est d'autant plus vrai dans les milieux où la religion parasite déjà beaucoup les esprits (des parents de ces enfants et, par conséquent, de pas mal de ces enfants).

Parce qu'autrement, Eugenie Scott comme le NCSE*** ne voient pas de problème avec l'enseignement du créationnisme (exemple). Par ailleurs, le NCSE n'est pas un organisme particulièrement athée: "Our 5000 members are scientists, teachers, clergy, and citizens with diverse religious and political affiliations".
Mais, bon, Tératoscience religion n'en est pas à un "spin" près. Comme il le prouve ici aussi:

On le voit bien avec l’enseignement de l’évolution imposé à tous et sans leurs donnés la possibilité, aux étudiants, d’entendent des critiques à propos de l’évolution

Quand c'est possible, les étudiants sont exposés aux critiques scientifiques de la (ou des) théorie(s) de l'évolution. Aux critiques valides, pas aux mensonges des créationnistes qui s'illusionnent scientifiques, style: "il n'y a pas de forme de transition, les fossiles sont des faux, les embryons n'appuient pas l'évolution, rien ne permet de déterminer l'âge de la Terre, etc.". Mensonges qui reposent entre autres sur l'ignorance (entretenue) des faits biologiques et sur l'entêtement à confondre science et religion.

Ce qui fait le plus de peine à Défiscience, c'est que l'évolution soit le seul modèle scientifique accepté expliquant la diversité du vivant. Mais ce n'est pas la faute aux scientifiques si les créationnistes sont totalement incapables de soutenir rationnellement et empiriquement leur "théorie".

Jean-François

* Mais, faudrait retrouver le passage original plutôt que ce que Défiscience à juger bon de "spinner".
** Surtout que le créationnisme repose sur une forme de paresse intellectuelle (l'ignorance demande moins de choses à apprendre/comprendre), ce qui est attrayant pour des élèves.

[Science Création]

Par contre, si on leur impose une manière de voir [En parlant d’enfants selon une vision du monde évangélique] c'est une autre affaire, et ça c'est bien triste, effectivement.

C’est triste pour celui qui ne partage pas cette vision du monde. Car il est convaincu qu’il a la meilleure vision du monde. Mais par contre, c’est encore plus triste de voir des individus imposer à tous, et avec les taxes de tous, sa vision du monde aux enfants de ceux qui ne partagent pas cette vision.

Shalom !

[mathias]

Par contre, si on leur impose une manière de voir [En parlant d’enfants selon une vision du monde évangélique] c'est une autre affaire, et ça c'est bien triste, effectivement.

C’est triste pour celui qui ne partage pas cette vision du monde. Car il est convaincu qu’il a la meilleure vision du monde. Mais par contre, c’est encore plus triste de voir des individus imposer à tous, et avec les taxes de tous, sa vision du monde aux enfants de ceux qui ne partagent pas cette vision.

Shalom !

En France, les taxes sont destinées à la laïcité . La vision du monde en terme de convictions relève et doit se limiter à la sphère privée, mais on peut constater certains débordements fondamentalistes.

[curieux]

Pour ce qui est du lavage de cerveau des jeunes on voit bien que ceux qui professent l’humanisme séculier le font à leurs jeunes à eux. C’est normal de partager sa vision du monde à ses enfants. Par contre, ces individus tentent aussi d’imposer leur lavage de cerveau aux jeunes des parents qui ne sont pas d’accord avec cela.

Mensonge, dans nos écoles les profs n'en ont rien à cirer des babaches qui ne veulent rien foutre. En général, on les place dans le fond de la classe, où ils peuvent dormir sans gêner de leurs ronflements ceux qui veulent travailler.
Tu dois probablement confondre l'école actuelle avec celle de ton enfance, ça a changé depuis, c'est fini les baffes et les coups de règles sur les doigts des fainéants.

[Pepejul]

Je ne sais pas de quelle école tu parles mais (je suis prof ) non nous na laissons pas les tanches dormir au fond de la classe... Je ne veux pas lancer le débat sur ce sujet, juste défendre un peu mes collègues qui font ce qu'ils peuvent avec les moyens qu'on leur donne.

pour répondre à Science-crétinisme, les cours de sciences (en tout cas les miens et ceux de nombreux collègues que je connais) sont capable de présenter plusieurs théories (exemple Fixisme / catastrophisme / évolutionnisme ou Dérive des continents / tectonique des plaques ) et de donner aux élèves l'ensemble des fait concret actuels. Le travail des élèves est alors de construire leur propre opinion sur le sujet.

J'ai de nombreux élèves issus de familles croyantes et il n'y a aucun problème. Si à la fin de l'exercice l'élève veut conserver sa croyance je m'en fous. Par contre il aura au moins eu l'occasion de travailler sur les datations, les fossiles, les relevés GPS et toutes les autres informations disponibles aujourd'hui et facilement vérifiables.

J'aime aussi leur raconter l'origine du mythe d'Adam et Eve, Les autres religions comme la culte de Quetzalcoatl ou la mythologie sumérienne... Ils se posent tous la question "pourquoi MA croyance serait-elle supérieure à celle des autres ?". Je leur apporte des éléments pour qu'ils fassent leur propre jugement (ça s'appelle l'éducation, l'enseignement ou la pédagogie comme tu préfères).

Non ce n'est pas un catéchisme scientifique. Maintenant si tu pouvais répondre à mes questions sur ta croyance Dieu / Jésus ça éclairerait un peu le débat.

[Wooden Ali]

Ils se posent tous la question "pourquoi MA croyance serait-elle supérieure à celle des autres ?

Une question qu'Inconscience-Création ne s'est jamais posé et ne se posera jamais. La sienne est la bonne ... parce que c'est la sienne, c'est aussi simple (et idiot) que cela.
Il est vraiment pathétique dans ses tentatives dérisoires d'opposer l'humanisme séculier à ses propres fadaises. En faisant de tout une croyance, il espère ainsi démontrer plus facilement que la sienne est la bonne.
Raté !
J'ai peine à penser qu'un tel niveau d'obscurantisme et d'entêtement soit possible. Un mutant, probablement ?

[Jean-Francois]

Ils se posent tous la question "pourquoi MA croyance serait-elle supérieure à celle des autres ?

Une question qu'Inconscience-Création ne s'est jamais posé et ne se posera jamais. La sienne est la bonne ... parce que c'est la sienne, c'est aussi simple (et idiot) que cela

Son allusion au catholicisme est d'ailleurs savoureuse de ce point de vue. Évidemment, vu qu'il adhère à une vision quand même assez marginale du christianisme*, il n'ambitionne pas de l'imposer à tous. Reste qu'on peut voir dans sa remarque un soupçon de jalousie

Jean-François

* Au Québec plus que dans le reste du Canada ou au States mais le créationnisme s'érode un peu partout (sauf peut-être dans certains coins d'Amérique du sud et d'Asie). Parce qu'il ne repose sur rien de vrai, dans la réalité, bien entendu.

[Wooden Ali]

* Au Québec plus que dans le reste du Canada ou au States mais le créationnisme s'érode un peu partout (sauf peut-être dans certains coins d'Amérique du sud et d'Asie). Parce qu'il ne repose sur rien de vrai, dans la réalité, bien entendu.

S'il n'en reste qu'un, ce sera celui-là.

[curieux]

J'ai de nombreux élèves issus de familles croyantes et il n'y a aucun problème. Si à la fin de l'exercice l'élève veut conserver sa croyance je m'en fous.

C'est bien dans ce sens là que je l'entends.
Les enfants de TJ sont imperméables à la théorie de l'évolution et aucune démonstration ne les intéressera, il ne reste plus qu'à les laisser dormir en paix.
Au niveau stats, on peut compter avec un gamin comme ça sur environ 500 élèves, il y a peu de chances qu'un prof en rencontre.

[Pepejul]

Pas faux...