Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[Mireille]

Justement, tu vas peut-être trouvez ça ridicule, mais les morceaux ne s'assemblent pas si facilement dans ma tête sur cette question Cogite, j'ai un peu de difficulté en fait. Je vais réfléchir et te revenir.

[eatsalad]

Tu sais pour cette histoire de but Pépé, votre raisonnement ne tient pas debout, comment expliques-tu que nous les humains et certainement beaucoup d'organismes tendions vers la survie plutôt que l'inverse ?

Bonjour Mireille,

C'est quoi l'inverse de la survie pour toi ? la mort ?

[Pepejul]

Les organismes qui n'ont pas survécu sont morts. Les survivants ont transmis cet appétit de vivre à leurs descendants...

[f.didier]

Justement, tu vas peut-être trouvez ça ridicule, mais les morceaux ne s'assemblent pas si facilement dans ma tête sur cette question Cogite, j'ai un peu de difficulté en fait. Je vais réfléchir et te revenir.

Non, c'est pas ridicule, Mireille, c'est juste que tu as ton raisonnement basé sur le 20eme siècle. Alors tu te dis que les noirs peuvent survivre en Suède, d'ailleurs, ils survivent tres bien.
Alors que là, on parle d'une époque où le must de la technologie etait une pierre dont les bords étaient vaguement tranchants. Et la mode printemps été -200.000 était le pagne en peau de lapin.

[Samuel_]

Tu sais pour cette histoire de but Pépé, votre raisonnement ne tient pas debout, comment expliques-tu que nous les humains et certainement beaucoup d'organismes tendions vers la survie plutôt que l'inverse ?

Si vous parlez de l'instinct de survie, j'y avait répondu le mois passé dans le sujet L'Amour de la Raison Universelle.

C'est comme n'importe quel autre trait d'une créature, certains l'on, d'autres pas. Et chaque trait est soit bénéfique (à la reproduction), néfaste ou sans conséquence.

Ceux qui n'ont pas l'instinct de survie, vont probablement mourrir beaucoup plus vite que ceux qui l'ont. Ils auront donc moins de chance de passer leurs gènes, donc ce trait (tant que c'est un trait héréditaire). Cela fait qu'il y aura de plus en plus de créatures avec l'intinct de survie et de moins en moins sans, comme pour n'importe quel trait bénéfique à la survie/reproduction.

En évolution il ne faut pas penser en termes de buts mais simplement de conséquences.

Je n'avais pas pensé à ça, c'est très sensé. Merci pour ta réponse, je retiens en particulier ta dernière phrase : En évolution il ne faut pas penser en termes de buts mais simplement de conséquences. Je crois que ma manìère de voir était trop disons poétique.

[Pepejul]

Bis repetita placent...

[Mireille]

J'ai relu ton post Cogite, et tu donnais la réponse ici, je te cite :

C'est ainsi que fonctionne l'évolution en général : Quand une population possède des caractères variables et transmissibles qui, dans l'environnement de cette population, influe sur les chances de reproduction des individus, alors de génération en génération, les individus possédant les formes les plus favorables du caractères vont devenir de plus en plus nombreux.

Si je comprend bien, la couleur de la peau est un caractère transmisible et si il y a eut une grande quantité de personnes avec ce caractère, soit ici aux teints foncés c'est parce que ceux qui avaient la peau plus pâle n'ont pas survécus, la sélection naturelle en fait.

J'espère que c'est la bonne réponse, mais je sens que c'est pas encore tout à fait ça. Il faut que j'y aille, j'y reviendrai.

Pour les épices, mon assaisonnement contient de la marjolaine, thym, romarin sarriette, sauge, origan et basilic doux.

[Mireille]

Tu sais pour cette histoire de but Pépé, votre raisonnement ne tient pas debout, comment expliques-tu que nous les humains et certainement beaucoup d'organismes tendions vers la survie plutôt que l'inverse ?

Si vous parlez de l'instinct de survie, j'y avait répondu le mois passé dans le sujet L'Amour de la Raison Universelle.

Oui, c'est vrai Samuel que tu y as répondu, mais ça n'explique pas pourquoi les plus forts qui ont survécus ont cet instinct de survie. Je ne sais pas si c'est moi qui suis mélangée aujourd'hui, il faudra que je relise tout ça.

[Samuel_]

mais ça n'explique pas pourquoi les plus forts qui ont survécus ont cet instinct de survie

C'est exactement ce que ça explique..

Ceux qui n'ont pas l'instinct de survie vont se laisser mourir, ce n'est pas très bon pour la reproduction. Tant que l'instinct de survie est un trait transmissible, et favorable à la reproduction, pas besoin d'autre chose pour expliquer pourquoi ce trait se répands plus que l'inverse.

[Pepejul]

tu mets des rats dans une cage avec des abris... tu tires dessus à la carabine.

Tu tues tous ceux qui ne se cachent pas assez vite.

Tu fais ça tous les jours... en quelques générations tu auras sélectionné une "souche" de rats super craintifs, rapide et prompts à se cacher....

En parallèle tu place dans une autre cage une famille de rats mais cette fois ci tu balances des pétards inoffensifs et tu pièges les abris.

En quelques générations tu auras une population de rats qui ne se cachent plus dans les trous et qui n'ont pas peur du bruit.

c'est un peu caricatural mais c'est le principe de l'évolution par sélection.

Aucun rat n'a évolué individuellement "pour "survivre au danger. La sélection a tués ceux qui n'avaient pas le bon réflexe et à favorisé ceux qui l'avaient.

Dans un des cas le réflexe utile s'est avéré mortel pour l'autre et vice-versa. AU final on obtient deux populations de rats différentes par un caractères.

Dans la nature si cette évolution se poursuit on peut arriver à deux population tellement différentes qu'elles ne sont plus interfécondes. On parle alors de deux espèces distinctes.

[Mireille]

Samuel,

Malgré le fait que comme tu me l'as expliqué en science il faut penser en terme de conséquence, donc que les plus forts ont survécus aux plus faibles, ça n'enlève pas le fait que de développer de la résistance pour sa survie est la manifestation d'une forme de volonté d'un organisme. Ce gène appelé gène de résistance peut se développé pour la survie en tant que défense ou peut être là par mutation, ce qui protège l'organisme. Alors si ce n'est qu'une question que le plus fort est en plus grand nombre que le plus faible, pourquoi ce gène a-t-il été développé ?

Je cite Wikipédia de cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A8ne_ ... A9sistance :

Définition

Un gène de résistance désigne de manière générale un gène qui permet de survivre face à une condition donnée. Deux grandes catégories de gènes entrent dans cette définition, les gènes de résistance au sens propre et les gènes conférant une résistance dans une condition donnée. La première catégorie regroupe entre autres les gènes de résistance aux antibiotiques, les gènes-R de plantes ((en)R-Gene) ou les gènes des systèmes immunitaires en général. La seconde catégorie regroupe les gènes dont le but intrinsèque n'est pas de fournir une défense contre une attaque, mais qui par une mutation ou dans certaines conditions peuvent conférer cette caractéristique. Par exemple le gène de l'hémoglobine muté tel qu'il est rencontré dans la drépanocytose, ou anémie faliciforme, ou encore dans les thalassémies, qui confère une certaine résistance à la malaria. Dans ce cas, le gène de résistance est une protéine naturelle, l'hémoglobine, qui a subi une mutation. Il est observé une incidence plus grande de personnes ayant des thalassémies dans les pays où la malaria est endémique.

[Mireille]

Les organismes qui n'ont pas survécu sont morts. Les survivants ont transmis cet appétit de vivre à leurs descendants...

L’appétit pour quelque chose vient du désir et le désir répond à une attente, ici celle de la survie. Une attente est un quelque sorte un but Pépé.

[Raphaël]

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Et sinon, le V8 n'est pas plus moche (qualitativement~valeur nutritive) qu'un jus de tomate en conserve et n'est pas plus économique, c'est même plus dispendieux, non?

Ça doit faire longtemps que tu n'as pas acheté de jus de tomate.

[Mireille]

Bonsoir Dash,

Je te cite :
Autrement dit, il y a toujours des causes qui ont incidences (des effets, des conséquences) à ce qui arrive, mais ces dernières ne sont pas toujours provoqué par une conscience qui désire les provoquer. T'es d'accord?

Si tu n'aimes pas ton collègue, tu pourrais t'en ficher un peu de t'accrocher les pieds dans le tapis un bon matin. Tu pourrais donc d'une certaine façon, j'admets que c'est un peu tiré par les cheveux, avoir souhaiter inconsciemment lui renverser quelque chose dessus.

[Denis]

Salut Mireille,

Tu dis :

développer de la résistance pour sa survie est la manifestation d'une forme de volonté d'un organisme.

Dirais-tu qu'une éruption volcanique est une manifestation d'une forme de volonté du volcan ?

Dans un sens poético-métaphorique, ça peut toujours passer. Pareil pour ta volonté poético-métaphorique. Faut pas mêler les genres. C'est comme si tu mettais du savon à vaisselle dans ta sauce à spaghetti. Ou pire.

Aussi, dans ton extrait de Wikipédia, on dit : « ...les gènes dont le but intrinsèque... ». Il aurait mieux valu parler de "fonction" (ou d'"effet") plutôt que de "but". J'ai d'abord supposé qu'il s'agissait d'une coquille de traduction, mais comme je n'ai pas trouvé de version originale (anglaise?) je suppose qu'il s'agit plutôt d'une coquille de rédaction.

Denis

[Samuel_]

Malgré le fait que comme tu me l'as expliqué en science il faut penser en terme de conséquence

En fait je disais qu'en évolution il faut penser en terme de conséquences. On peut très bien aborder les buts en science, quand c'est approprié. C'est du domaine de la psychologie, sociologie.

donc que les plus forts ont survécus aux plus faibles

Alors si ce n'est qu'une question que le plus fort est en plus grand nombre que le plus faible, pourquoi ce gène a-t-il été développé ?

Cette idée de "forts et faibles" est plutôt simpliste quand les facteurs qui déterminent la survie dans un environnement donné peuvent être aussi simple que la couleur des plumes. Je dirais plus les organismes aux caractéristiques plus propices à leur environnement ont survécus à ceux aux caractéristiques moins propices.

Pour le gène, c'est n'est qu'un trait comme un autre. Il n'a rien de différent de tout les autres petits changements génétiques. Et si vous demandez "pourquoi" dans le sens de "dans quel but", vous tombez encore dans le piège.

développer de la résistance pour sa survie est la manifestation d'une forme de volonté d'un organisme.

On peut présumer ça, c'est même très facile. Comme on peut facilement tisser des histoires pour présumer des buts derrière tout les accidents et coïncidences qui arrivent à tout le monde (comme vous faites aussi).

Mais autre que la présomption, il n'y a absolument rien qui justifie de penser que c'est le cas. Et c'est inutile, ça n'apporte absolument rien à la compréhension du mécanisme (qu'on comprends très bien sans cette présomption).

Comme toutes les étapes de l'évolution vous ont été expliquées de long en large et de plusieurs façon différentes, et que ce sera toujours possible de présumer un but à n'importe quelle étape, tant que vous n'avez rien d'autre que la présomption et ne voulez pas en décrochez, on est à un mur je crois.

L’appétit pour quelque chose vient du désir et le désir répond à une attente, ici celle de la survie. Une attente est un quelque sorte un but Pépé.

Je crois que appétit et désir sont synonymes ici. Je ne comprends pas trop l'attente..

Tu pourrais donc d'une certaine façon, j'admets que c'est un peu tiré par les cheveux, avoir souhaiter inconsciemment lui renverser quelque chose dessus.

Si on tire par les cheveux d'une certaine façon les faits, on peut leur faire dire n'importe quoi. Pas vraiment une façon pratique d'investiguer la réalité.

[Dash]

Pour Raph...

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Ça doit faire longtemps que tu n'as pas acheté de jus de tomate.

Nous sommes sur un forum sceptique Raph, ça prend des sources!!!

Walmart - V8 original - 03 ¢/ML

Walmart - Jus de tomate Heinz - 02 ¢/ML

Na na nana naaan!!

[Dash]

Bon matin Mireille,

pas ton collègue, tu pourrais t'en ficher un peu de t'accrocher les pieds dans le tapis un bon matin. Tu pourrais donc d'une certaine façon, j'admets que c'est un peu tiré par les cheveux, avoir souhaiter inconsciemment lui renverser quelque chose dessus.

Tu sais quoi Mireille, je vais peut-être te surprendre, mais je suis convaincu qu'il y a effectivement des situations qui correspondent à ce que tu viens de décrire. Genre qu'on souhaite inconsciemment qu'il nous arrive (ou à d'autres) quelque chose et que cela influe sur nos actions au point de provoquer des accidents ou autres trucs malheureux. Ça ne me pose pas de problème et ça m'est tout à fait concevable!

Mais, à l'inverse, même si ce genre de situations existent, ça n'empêche aucunement que, pour de nombreux autres cas, il peut s'agir tout simplement de concours de circonstances, de bêtes accidents, non?. Les deux situations peuvent très bien exister sans que l'une empêche l'autre d'exister, non? C'est concevable pour toi? Alors, tout ce qu'on t'explique ne concerne que ces dernières!

Tu ne vas tout de même pas pousser le bouchon (j'espère) au point de prétendre que tous les grains de sable qui sont présents sur toutes les plages de la planète sont disposés exactement et précisément comme ils le sont dans un but précis, expressément pour créer des entorses et des foulures à tous les joueurs de volleyball qui y jouent sur les plages?

[Jean-Francois]

Tu ne vas tout de même pas pousser le bouchon (j'espère) au point de prétendre que tous les grains de sable qui sont présents sur toutes les plages de la planète sont disposés exactement et précisément comme ils le sont dans un but précis, expressément pour créer des entorses et des foulures à tous les joueurs de volleyball qui y jouent sur les plages?

La tendance au "panglossisme", à vouloir qu'il y ait une raison (intentionnelle) à tout: le nez prévu pour porter des lunettes, et toutes ces sortes de choses. Manière de penser passablement vaine quand il s'agit de comprendre ce que sont les choses, mais si tant tellement forte et importante pour la vie sociale.

Jean-François

[Dash]

Thx JF, je ne connaissais pas (ou me souvenais plus) du terme correspondant!

Sur Wiki : Candide (redirigé depuis Pangloss)

[Mireille]

Je suis loin de penser que de se demander si la vie pousse les organismes à développer une forme de volonté même inconsciente est une conversation de salon, parce que si il n’y a pas une volonté même inconsciente dans le vivant, aucune croyance qui soutient l’idée de l’évolution dans le sens que la vie a un sens, ne tient. C’est donc plus important qu’il n’en paraît, Messieurs, de définir si un organisme tend vers un but et d'être sûr d'être sûr que la réponse soit la bonne.

[Mireille]

Aussi, dans ton extrait de Wikipédia, on dit : « ...les gènes dont le but intrinsèque... ». Il aurait mieux valu parler de "fonction" (ou d'"effet") plutôt que de "but".

Une fonction correspond a un besoin et quand on parle d'un organisme vivant pour reconnaître un besoin il faut qu’il y est conscience d’un manque et pour combler ce manque il faut que l'organisme en question tende à le combler, ce qui est l'espression en d'autres mots d'un but à atteindre.

[eatsalad]

Je suis loin de penser que de se demander si la vie pousse les organismes à développer une forme de volonté même inconsciente est une conversation de salon, parce que si il n’y a pas une volonté même inconsciente dans le vivant, aucune croyance qui soutient l’idée de l’évolution dans le sens que la vie a un sens, ne tient. C’est donc plus important qu’il n’en paraît, Messieurs, de définir si un organisme tend vers un but et d'être sûr d'être sûr que la réponse soit la bonne.

Ca permetterai quoi par exemple ?

[Raphaël]

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Pour Raph...

Ça doit faire longtemps que tu n'as pas acheté de jus de tomate.

Nous sommes sur un forum sceptique Raph, ça prend des sources!!!

Walmart - V8 original - 03 ¢/ML

Walmart - Jus de tomate Heinz - 02 ¢/ML

Na na nana naaan!!

Si je refais le calcul ça donne:

- Cocktail aux légumes V8: $2.77 / 1.89L = 0.146¢ le ml
- Jus de tomates Heinz: $2.27 / 1.36L = 0.167¢ le ml

Faudrait peut-être leur apprendre à compter chez Walmart.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

[...] une forme de volonté même inconsciente [...] une volonté même inconsciente [...]

Qu'est-ce qu'une volonté inconsciente ?