Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[Cartaphilus]

En fait, c'est pas vraiment que la moelle épinière reçoive l'information avant le cerveau, c'est que l'information passe par plusieurs chemins.

Attention à ne pas confondre le réflexe du langage courant (acception II.B) avec le réflexe ostéo-tendineux décrit par Pepejul.

[f.didier]

D'accord Pepejul, je connaissais pas le terme proprioception.
J'etais plus dans l'idée que l'on perçoit un événement (visuel ou auditif) et notre corps réagit alors que le cerveau est encore en train de mouliner pour comprendre ce qui se passe.

[Pepejul]

Parfois le circuit neuronal de "mise en mémoire" est plus rapide que le circuit de "avoir conscience de".. ce qui fait qu'on a l'impression de revivre un évènement passé.

Ça arrive souvent quand on est un peu fatigué.

[Mireille]

La paramécie est un être unicellulaire qui nage, se nourrit, défèque, "essaye de survivre" selon ta définition...

A-t-elle un but dans la vie ?

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_ ... logie.9286

Si je considère qu'un élément de n'importe quel corps rempli sa fonction, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il atteint son but ?

[Mireille]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Pour la définition de mot réflexe, je l’ai utilisé dans le sens d’une action qui engendre une réaction dont l’organisme n’accède pas à ce qui la détermine. Il n’en a pas conscience, il n’est qu’en action-réaction jusqu’à ce qu’un autre mécansime entre en jeu ou s’ajoute, comme l’exemple que j’ai donné du gène de résistance. [...] le fait de vouloir se protéger de quelque chose implique, à mon avis, nécessairement l’idée d'une volonté ou du moins la conscience même aussi primaire soit-elle, comme elle d’une plante par exemple, de vouloir ou de chercher à se protéger.

Même si les réflexes ont une fonction d'homéostasie, cela n'implique en rien qu'ils participent d'un projet : par exemple, le réflexe inspiratoire provoque la mort par noyade.

Oui, je comprends, je n'enlève rien à la mécanique du corps, nos cellules agissent selon leur fonction et elles le font au mieux de leur compétence. Le point est que si vous enlevez toute expression d’une volonté ou d’un but visé à un organisme, vous le réduisez à une machine ou à un objet et ce n’en est pas un.

Il est évident qu’un petit bout de tissus humain sur lequel travaille le chercheur ne donne pas l’impression d’une forme de volonté inscrite quelque part; il le découpe, fait ses analyses puis, j’imagine, jette ce qui ne lui sert plus, autrement dit il en fait ce qu’il veut. Mais intégrer dans le fonctionnement d’un organe la perspective change un peu, toutes ces petites cellules qui se renouvellent et qui se reproduisent pour conserver au mieux l’équilibre du corps Ne voyez-vous aucun but au processus qui donne une forme a un organisme, qui permet sa croissance ?

Pour cette discussion, je mets en ligne cet article que je relirai demain et dont je citerai quelques passages, si vous voulez déjà en prendre connaissance :
http://www.lemonde.fr/revision-du-bac/a ... rde56.html

J'ai choisit comme extrait la pensée de Kant à ce propos. J'aime beaucoup sa position parce qu'elle démontre bien la nécessité d'une fin en soi, voir la partie de l'article sous-titrée : III. L'humanisme classique n'interdit pas l'« instrumentalisation » du vivant.

Je cite et souligne un extrait que j'ai trouvé pertinent, mais pour bien comprendre il faut lire au moins cette partie nommée ci-haut.

"Il existe en effet au moins un point commun entre les êtres vivants et les produits de la technique selon Kant : leur forme, l'organisation de leurs parties, leur existence même, contingentes en soi, s'expliquent dès qu'on les rapporte à une fin donnée. Elle les rend nécessaires. On ne s'étonne pas que les différentes parties d'une machine s'adaptent les unes aux autres et qu'elles fonctionnent bien, parce que l'on sait qu'elles ont été conçues à cette fin. De même, la parfaite adaptation des parties du corps entre elles, et de celui-ci à son milieu, s'explique difficilement si on l'attribue au hasard, mais facilement si la rapporte à une fin. Ce n'est pas par hasard que les rouages d'une montre sont faits, mais pour produire et communiquer le mouvement ; de même ce n'est pas par hasard qu'un arbre a des feuilles, mais pour transformer la lumière en énergie. La finalité, c'est-à-dire le rapport d'un objet à une fin supposée précéder son existence, permet ainsi de penser la légalité du contingent : ce qui paraissait irrationnel, extraordinaire et inexplicable, paraît rationnel, nécessaire et conforme à une règle. Les êtres vivants, comme les produits de l'art, ont ainsi en commun le fait de n'être pensables qu'en rapport à une fin."

J'ajoute aussi cette citation vers la fin que j'ai apprécié parce que Kant n'admet pas l'existence de Dieu, ou d'entités pour autant, sa vision s'arrête là ou tout commence. C'est vraiment ce que je trouve le plus admirable chez l'homme pensant, sa capacité et son humilité, je cite :

"On ne peut selon lui considérer le principe de finalité comme un principe transcendantal, car ce serait attribuer à la nature des intentions et s'en faire une représentation anthropomorphique, ou admettre tacitement l'existence d'un Dieu créateur, ce qui relève de la croyance, non de la science. Le principe de finalité, qui affirme que la nature agit d'après des fins, ne peut donc avoir qu'une valeur heuristique : supposer que la nature ne fait rien en vain permet seulement d'orienter la recherche, sans que l'on sache si c'est vrai en soi. « Le concept d'une fin naturelle n'est pas un concept constitutif de l'entendement, nous dit Kant. Mais il peut être un concept régulateur pour la recherche d'après une analogie éloignée avec notre causalité suivant des fins générales. » (Critique de la faculté de juger, II, 1, 65)."

[Mireille]

Je suis loin de penser que de se demander si la vie pousse les organismes à développer une forme de volonté même inconsciente est une conversation de salon

La vie n'est pas une chose, surtout pas une chose douée de conscience et/ou volonté, et elle ne "pousse" rien. De plus, rien n'indique que le phénomène que l'on appelle la vie ait un sens/un but/une raison d'être. Le seul "but" commun aux vivants est de se reproduire et ce n'est pas un véritable but mais plutôt un processus.

Ce qui nait de la vie, comme tout le processus de l’accouchement, lui, pousse vers la sortie, exemple l’expulsion du placenta.

Se reproduire est un processus, oui, si tu analyses fait par fait le déroulement de ce qui te pousse (oh pardon !) ce qui t’amène à choisir de te reproduire, mais pour le choix, on ne sait pas encore ce qu’il en est à moins que tu es résolu le problème du libre-arbitre.

Et pour la volonté, on peut regarder ça comme une intention de faire une chose ou de se diriger vers une fin. Pour un organisme, je dirais que cette volonté s’exprime en tant que réponse à une information qui lui fait prendre sa forme et sa fonction.


Ici tu disais :

Le seul "but" commun aux vivants est de se reproduire et ce n'est pas un véritable but mais plutôt un processus.

Et moi je te répondais :

Un processus c'est le déroulement de ce qui amène une chose à être ce qu'elle est ou vers ce qu'elle doit être, ça n'a rien à voir avec un but.

Ce à quoi tu m'as répondu :

Vu que tu répètes ce que je dis, je vais croire que tu tiens vraiment à ce que je te resserve du "Mme Obvious"

Tu fais une différence subtile entre un but et un véritable but, essayant de faire passé le but dont je parlais en un processus, de là ma réponse qu'un processus n'est pas un but.

[Samuel_]

Si je considère qu'un élément de n'importe quel corps rempli sa fonction, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il atteint son but ?

Fonction a plusieurs sens (malheureusement pour cette discussion) et nous ne l'utilisons pas pour dire la même chose.

Vous utilisez fonction dans le sens "ce que la chose est supposée faire". Les autres (moi y compris) semblent l'utiliser dans le sens de "ce que la chose peut faire".

Alors votre phrase donne : "Si je considère qu'un élément de n'importe quel corps rempli sa fonction fait ce qu'il est supposé faire, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il atteint son but?" Et là oui clairement on peut dire ça, surtout parce que "supposé faire" présuppose un but en partant.

Mais ça ne marche plus avec le sens que les autres utilisent. Tout ce qui existe peut faire ce qu'il peut faire (tautologie), ça ne dit rien sur un but.

[Samuel_]

J'aime beaucoup sa position parce qu'elle démontre bien la nécessité d'une fin en soi

Ça ne fait rien de tel. Il ne fait que le même mauvais raisonnement que vous.

De même, la parfaite adaptation des parties du corps entre elles

Tant qu'on ne considère pas tout les cas de malformations ou défauts génétiques à la naissance ou plus tard dans la vie. Sans parler de l'appendice qui peut être fatal sans l'accès à un chirurgien. Autrement dit c'est bien fait sauf dans tout les cas où ce n'est pas bien fait...

s'explique difficilement si on l'attribue au hasard, mais facilement si la rapporte à une fin.

Homme de paille. Il n'y a que ceux qui prétendent un but à l'évolution qui parlent de hasard comme alternative. La sélection naturelle est loin d'être du hasard.

Ce n'est pas par hasard que les rouages d'une montre sont faits, mais pour produire et communiquer le mouvement ; de même ce n'est pas par hasard qu'un arbre a des feuilles, mais pour transformer la lumière en énergie.

Pour la montre, on SAIT qu'elle est fabriquée par un humain avec but.

En effet ce n'est pas par hasard qu'un arbre a des feuilles, c'est le résultat de la sélection naturelle. Les arbres qui avaient besoins d'énergie pour survivre, soit :
1- Avaient la capacité d'en procurer, leur permettant de partager ce trait à leurs descendance.
2- N'avaient pas la capacité d'en procurer et sont donc morts.

Il n'y a absolument rien de surprenant à être entouré majoritairement d'organismes avec des capacités pour vivre...parce que ceux qui n'ont pas ces capacités, meurent alors on ne les voit pas vraiment...

La finalité, c'est-à-dire le rapport d'un objet à une fin supposée précéder son existence, permet ainsi de penser la légalité du contingent : ce qui paraissait irrationnel, extraordinaire et inexplicable, paraît rationnel, nécessaire et conforme à une règle.

Traduction : "Pour ceux qui ne comprennent rien aux mécanismes biologiques et à la sélection naturelle, l'évolution a plus de sens si on s'imagine que c'est guidé par des buts." 100% d'accord avec ça.

[Wooden Ali]

Parler de but en statuant que ni personne ni rien ne fixe ce but ne sert à rien. C'est en détourner le sens pour la raison évidente qu'on ne veut pas l'abandonner. C'est un pur exercice de rhétorique particulièrement stérile.
Constater qu'un dispositif quelconque remplit un certain usage ne renseigne en rien sur son origine. S'il apparait qu'un organisme peut se reproduire, il ne le fera que si les conditions dans lesquelles il vit lui permette de le faire. Il en est de même de toutes les fonctions apparues par le hasard et la nécessité. Elles n'ont de sens que dans un certain contexte où elles peuvent s'épanouir. Qu'on puisse parler de "but" si on est d'accord avec cela me dépasse*.
Conserver à tout prix cette notion de but à des relents métaphysiques évidents. Elle permet d'insinuer une transcendance,une direction de la vie vers son chef-d’œuvre : l'Homme sans prendre la responsabilité de ce point de vue. Ce qui est sûr, c'est qu'elle est nuisible si on veut en savoir un peu plus sur le monde et la vie.

* enfin, pas totalement : l'ignorance peut aider ... beaucoup.

[Wooden Ali]

On a un peu de mal à comprendre comment le simple principe de sélection naturelle aurait pu conduire, en "si peu de temps", par un simple principe d'essai-erreur basé sur la sélection naturelle à la complexification observée, et ce, avec une telle efficacité (voir par exemple dieu des fourmis, dieu des étoiles de Rémi Chauvin). Quelques milliards d'années ça semble peu pour aboutir, par hasard, à une sorte "d'ordinateur à pattes" en secouant et en chauffant violemment de la matière et en espérant voir ainsi émerger cette machine du seul principe de sélection naturelle (ou encore, voir des générations successives de singes tapant des lettres au hasard sur une machine à écrire pendant quelques milliards d'années finir par écrire le rouge et le noir de Stendhal au milieu d'un fatras de lettres assemblées sans signification).

Un peu de mal à comprendre ? Pas vraiment !
Si on s'en tient au pur hasard, on peut être d'accord. Mais c'est alors oublier la nécessité induite par les règles de combinaisons des différents constituants qui réduit considérablement le nombre de possibilités.
Prenons le cas d'un cristal de quartz. On peut être époustouflé par la pureté de sa géométrie, son éclat, la planéité parfaite des plans qui le délimite. D'autant plus si on suppose que le nombre d'atomes de silicium et d'oxygène qui le compose est épouvantablement grand et qu'il existe des zillions de possibilités de les arranger. En fait les règles (en tout petit nombre) qui régissent leur combinaison font que si on part des mêmes atomes mis dans les mêmes conditions, on aboutira toujours sur un cristal qui ressemble étonnamment à celui qui nous a si émerveillé.

Si on ne sait rien des règles de combinaison des atomes, la probabilité que ce cristal existe est quasi nulle. Si on les connait, elle frise la certitude.

L'argument : "c'est trop improbable pour que ça existe sans qu'il y ait "autre chose"" ne tient donc pas. Il ne se défend que par un émerveillement induit par l'ignorance et une mauvaise évaluation des probabilités. Un peu court, non ?

[curieux]

me semblent suggérer la possibilité d'une autre interprétation (assez osée je dois l'admettre) : la possibilité d'un éventuel effet rétrocausal d'une décision consciente.

On peut voir les choses pas mal plus simplement: ce que montrent les expériences de Libet est que lorsqu'on devient conscient que l'on a pris une décision, on a l'impression qu'on la prend à ce moment. Sauf que la décision a été prise inconsciemment un peu avant.

En d'autres termes, l'ordre de décision temporel est respecté.

Bonjour

c'est bien ce que je pensais avoir compris, donc on peut dire que c'est un réflexe qui passe obligatoirement par la vue ou un des autres sens pour pouvoir être déclenché.

J'avoue par contre, avoir pu éviter deux accidents* (en voiture) en réagissant avant de 'voir' l'objet qui aurait pu les causer, mais ça peut aussi s'expliquer autrement, par un excès de prudence par exemple.
Mais je pense que tout le monde a au moins une anecdote de ce genre en mémoire sans pour autant parler de prémonition ou d'effet précédent la cause.
Je pense que les interprétations physiques d'une causalité inversée tiennent toutes grâce à l'ignorance de phénomènes plus fondamentaux. Pour moi, l'univers ne calcule pas, si un processus prend un chemin en particulier c'est parce que c'est le moins gourmand en énergie ou en temps et pas forcément le plus court. Je reste persuadé que l'apparition de la vie fait partie de ces processus.

* exemple tout con, 20 ans de conduite sur le chemin du boulot, jamais vu un seul flic à un endroit bien précis, et un 'flash' me dit "freine : il y a un radar...". Et il y en avait un. (mais deux autres fois, pas au même endroit, ça n'a pas fonctionné, comme quoi...)
- Un autre, je quitte un client (une école pour être précis), aucune circulation à l'horizon, et là, pareil : "arrête toi !".
Bien m'en a pris, un gamin de 5 ans déboule du trottoir avec son petit vélo et me passe sous le nez, sur la route.
Inutile de préciser que je ne pouvais pas le voir arriver, son trajet était caché par une habitation.
J'en ai encore des sueurs froides.

[curieux]

L'argument : "c'est trop improbable pour que ça existe sans qu'il y ait "autre chose"" ne tient donc pas. Il ne se défend que par un émerveillement induit par l'ignorance et une mauvaise évaluation des probabilités. Un peu court, non ?

Bonjour

J'ai un autre exemple où une mauvaise interprétation peut conduire à penser en terme de rétro-causalité.
C'est le cas de la diffraction, plus précisément dans l'évaluation du trajet de la lumière quand elle passe par deux milieux différents, l'air puis l'eau par exemple.
Si on veut calculer le trajet on se rend compte que l'équation est longue comme un jour sans pain, c'est similaire au calcul que doit faire un maitre-nageur pour sauver un gars qui se noie.
Comme il court plus vite dans le sable qu'il ne nage alors il doit optimiser son trajet pour que les temps cumulés soient minimum.
Et ce n'est pas la ligne droite parce que dans ce cas il perdra un temps précieux à nager alors qu'une trajectoire en biais sera optimum.

Du fait que le maitre-nageur doit calculer son coup, on pourrait penser que la source de lumière en fait autant pour parvenir au 'but'.
Vu comme ça, cela parait plausible, mais en fait, si j'en crois Richard Feynman, c'est l'ensemble des interférences destructives qui laisse apparaitre le résultat visible : une ligne brisée.
Autrement dit, pas plus de but antérieur à la cause que de beurre en branche.

[Jean-Francois]

De plus, rien n'indique que le phénomène que l'on appelle la vie ait un sens/un but/une raison d'être. Le seul "but" commun aux vivants est de se reproduire et ce n'est pas un véritable but mais plutôt un processus

Ce qui nait de la vie, comme tout le processus de l’accouchement, lui, pousse vers la sortie, exemple l’expulsion du placenta

Ouais, pis? Mourir aussi c'est "pousser vers la sortie" si on reste au niveau de l'analogie de salon. Il est où le "but" là-dedans?

Se reproduire est un processus, oui, si tu analyses fait par fait le déroulement de ce qui te pousse (oh pardon !) ce qui t’amène à choisir de te reproduire, mais pour le choix, on ne sait pas encore ce qu’il en est à moins que tu es résolu le problème du libre-arbitre

Le libre-arbitre, à la base, c'est une notion fictive visant à maintenir Dieu en dépit des preuves contraires. C'était et est encore utilisé pour prétendre que tout ce qui est bien/beau/bon prouve l'existence de Dieu mais ce qui en déroge dans les comportements humains n'est pas à considérer car c'est du domaine du "libre-arbitre". C'est du "pile dieu existe, face il existe".

Pour un organisme, je dirais que cette volonté s’exprime en tant que réponse à une information qui lui fait prendre sa forme et sa fonction

Ben oui: l'information que l'on connait est celle des lois de la physique et de la chimie. Maintenant, si tu cherches à prétendre qu'il y a "autre chose" qui serait à la base d'une "information" d'une autre nature que celle de la matière (et l'énergie), il faudrait commencer à la définir.

Ce que tu retiens du texte sur Kant, c'est seulement ce qui te plait. Mais tu laisses de côté de portions comme:
"Le principe de finalité, qui affirme que la nature agit d'après des fins, ne peut donc avoir qu'une valeur heuristique : supposer que la nature ne fait rien en vain permet seulement d'orienter la recherche, sans que l'on sache si c'est vrai en soi."

J'aime beaucoup sa position parce qu'elle démontre bien la nécessité d'une fin en soi

Si tu vas par là, la science démontre très bien des "fins en soi" qui ne dépendent d'aucun but transcendantal/surnaturel: la "fin" de l'oeil est d'être adapté au passage de la lumière et de permettre le décryptage le plus précis de l'environnement visuel. C'est la fonction de l'oeil, qui a donné lieu à des solutions diverses au cours de l'évolution. Mais si tu veux affirmer que telle forme d'oeil a été voulue, il faut que tu ailles plus loin et démontre ton point en répondant de manière argumentée à des questions comme: voulue par qui/quoi? Comment qui/quoi a procédé? Qu'est-ce qui te permet de le penser?

Quand on prétend des trucs comme:
"De même, la parfaite adaptation des parties du corps entre elles, et de celui-ci à son milieu, s'explique difficilement si on l'attribue au hasard, mais facilement si la rapporte à une fin."
Il manque pas mal d'éléments logiques pour que la proposition soit probante. Parce que, d'une part, il n'est pas juste de dire que l'adaptation ne s'explique pas par le jeu du hasard si un processus de sélection fait en sorte que tout résultat qui ne fonctionne pas est éliminé; le but/la fin qui est imprimée par le tamis naturel est justement qu'il faut que ça fonctionne (plus ou moins bien mais c'est une autre question) sinon c'est éliminé. Pas besoin d'invoquer une "intentionnalité" sans justification.
D'autre part, il n'est offert aucune explication quant à cette prétendue "fin" qui serait due à quelque chose de "non-hasardeux", avec le sous-entendu "intentionnel". Sauf que si on faisait l'effort de définir ce qui justifie cette "fin" (si on tentait de démontrer que le but est fixé d'avance, et par "qui/quoi"), on s'apercevrait que c'est encore plus "difficilement explicable" que par le jeu du hasard et de la nécessité.

Tu fais une différence subtile entre un but et un véritable but, essayant de faire passé le but dont je parlais en un processus, de là ma réponse qu'un processus n'est pas un but.

Ajout: la différence que je faisais n'est pas subtile: un but demande une volonté, une intentionnalité. Il a été fixé d'avance. Un processus agit simplement et donne un résultat qui peut varier. Quand tu parles de "but" (ou de "fin en soi"), tu le sous-entends.

Alors, dis-moi qui/quoi a fixé le but de la reproduction? Comment a-t-il fait? Pour quelle raison?

Jean-François

[Jean-Francois]

Mais je pense que tout le monde a au moins une anecdote de ce genre en mémoire sans pour autant parler de prémonition ou d'effet précédent la cause

Je pense qu'il nous arrive à tous de débuter distraitement un comportement banal (ouvrir une porte d'armoire, se diriger vers une pièce) puis de réaliser qu'on ne sait pas trop pourquoi on l'a fait, avant de devenir conscient de la motivation. S'explique ça comme se "souvenir" de la raison mais parfois il n'y a pas eu vraiment décision consciente motivant le geste.

Jean-François

[Pepejul]

Les ,exemples cités par curieux entrent tout à fait dans le cadre des deux circuits (perception consciente / mise en mémoire).

Au moment où tu as vu le radar ou le gamin tu as eu l'impression d'y avaoir pensé avant... mais en fait non. C'est un faux souvenir du à un léger retard dans la perception pendant que l'enregistrement de l'évènement s'est fait un poil plus vite.

Certains y verraient de la prémonition ou de la magie céleste.... un neurobiologiste n'y verra qu'un fait hyper fréquent facilement explicable par les circuits neuronaux. Chacun sa came.

[Nicolas78]

Ça m'arrive souvent.
En état de fatigue.

Toi qui à lu Jean Claude Ameisen, il l'explique très bien et de manière très belle dans sont livre "Sur les Épaules de Darwin".
En plus il donne le nom des expériences qui viennent prouver tout cela.
D’ailleurs bcp sont très récentes.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Si je considère qu'un élément de n'importe quel corps rempli sa fonction, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il atteint son but ?

Le problème, c'est de définir cet élément : à quel niveau se situerait celui-ci ? Au niveau cellulaire, de l'unité fonctionnelle d'un organe, ou de ce dernier, ou encore au moyen de la régulation hormonale et~ou de la commande nerveuse de cet organe ?

Autre difficulté, comment expliquer, dans l'hypothèse où cet « élément » accomplirait une fonction dirigée vers un but, la survenue de processus pathologiques, par exemple tumoraux ?

J'ai choisit comme extrait la pensée de Kant à ce propos. J'aime beaucoup sa position parce qu'elle démontre bien la nécessité d'une fin en soi, voir la partie de l'article sous-titrée : III. L'humanisme classique n'interdit pas l'« instrumentalisation » du vivant.

Sans vouloir manquer de respect au grand Emmanel*, j'ai beaucoup de mal à concevoir la "nécessité d'une fin en soi" dans les lois physico-chimiques régulant les mécanismes biologiques.

Mesdames, ne jetez pas votre Kant au feu !

[Pepejul]

Emmanel ? Je pensais que c'était Immanuel ?

[Jean-Francois]

Emmanel ? Je pensais que c'était Immanuel ?

Ou Emmanuel. Si vous accrochez sur la typo, c'est que vous avez raté la contrepèterie

Jean-François

[Cartaphilus]

Hello Pepejul.*

Emmanel ? Je pensais que c'était Immanuel ?

Vi, c'est Emmanuel en français, et Immanuel en allemand.

*Et pas le père Jules...

[Wooden Ali]

Salut Carta

Autre difficulté, comment expliquer, dans l'hypothèse où cet « élément » accomplirait une fonction dirigée vers un but, la survenue de processus pathologiques, par exemple tumoraux ?

Ça, c'est facile : quand le p'tit Jésus pas content lui faire toujours ainsi.

Et les organes multifonctionnels ? Et les organes qui se sont développés initialement pour une fonction et utilisés ensuite pour une autre (les plumes, organes de protection puis de vol).
La Théorie de l'évolution les prend très bien en compte. Sinon , on doit considérer que le Grand Horloger était soit distrait soit bourré. Au temps pour son prestige !

[Cogite Stibon]

Salut Mireille,

Si je comprend bien, la couleur de la peau est un caractère transmisible et si il y a eut une grande quantité de personnes avec ce caractère, soit ici aux teints foncés c'est parce que ceux qui avaient la peau plus pâle n'ont pas survécus, la sélection naturelle en fait.

J'espère que c'est la bonne réponse, mais je sens que c'est pas encore tout à fait ça. Il faut que j'y aille, j'y reviendrai.

Tu n'es pas loin du tout.
Tu dis que la couleur de la peau est un caractère transmissible, et c'est vrai.
Tu dis que la couleur de de la peau a une influence sur la survie, et c'est vrai.
Il te manque juste un dernier élément pour avoir tout bon.

Pour les épices, mon assaisonnement contient de la marjolaine, thym, romarin sarriette, sauge, origan et basilic doux.

Miam miam miam !

[curieux]

La Théorie de l'évolution les prend très bien en compte. Sinon , on doit considérer que le Grand Horloger était soit distrait soit bourré. Au temps pour son prestige !

Bonjour

les créationnistes ont une réponse à ce genre d'argument : au commencement l'homme a été créé parfait mais c'est le péché originel qui a foutu la merde dans les rouages.
Réponse ad-hoc sans aucun justificatif, ce qui est plus consternant c'est que ça n'explique pas du tout pourquoi les animaux finissent aussi par périr de la même façon, à part de devoir affirmer que Dieu n'avait pas prévu ça pour eux.
Deux poids, deux mesures, on se demande bien pourquoi ce n'est pas plus simple de penser qu'IL n'avait rien prévu du tout parce qu'IL n'était pas au rendez-vous.
Ah bein si, c'est plus simple.

[Wooden Ali]

Salut Curieux,

l'homme a été créé parfait mais c'est le péché originel qui a foutu la merde dans les rouages

Je n'ai jamais bien compris comment un être parfait pouvait de lui même, comme un grand, déplaire à son créateur ? A moins que ce créateur ait inclus ce désir d'émancipation dans le package nommé "perfection" ? Mais alors pourquoi le punir de ce qui devait fatalement arriver ?
Un humain qui agirait ainsi serait qualifié à juste titre de gros connard. Il faut vraiment croire que les desseins de Dieu sont impénétrables pour gober des niaiseries pareilles sans sourciller. Et une fois qu'on l'a fait, qu'on a franchi ce seuil qui conduit au gouffre, croire que la Terre est âgée de 4000 ans ne présente plus aucun problème.

[curieux]

Salut Curieux,

l'homme a été créé parfait mais c'est le péché originel qui a foutu la merde dans les rouages

Je n'ai jamais bien compris comment un être parfait pouvait de lui même, comme un grand, déplaire à son créateur ? A moins que ce créateur ait inclus ce désir d'émancipation dans le package nommé "perfection" ? Mais alors pourquoi le punir de ce qui devait fatalement arriver ?
Un humain qui agirait ainsi serait qualifié à juste titre de gros connard. Il faut vraiment croire que les desseins de Dieu sont impénétrables pour gober des niaiseries pareilles sans sourciller. Et une fois qu'on l'a fait, qu'on a franchi ce seuil qui conduit au gouffre, croire que la Terre est âgée de 4000 ans ne présente plus aucun problème.

ça va plus loin que ça, c'est juste une question de mentalité, de point de vue, créé avec le libre arbitre, l'homme n'était pas destiné à pécher mais s'il l'a fait c'est volontairement.
Ce qu'un créationniste va te répondre : la meilleure preuve c'est que tous les anges n'ont pas péché par exemple, pourtant eux aussi ont été créés parfait, si Adam avait été moins con il aurait fait le bon choix, c'est à dire qu'il aurait balancé Eve en faisant confiance en son Dieu qui lui aurait donné une autre épouse un peu moins débile.
Au lieu de ça, si Eve s'est laissée séduire par le serpent ventriloque, de son côté Adam a volontairement choisi de ne pas perdre sa femme en suivant le même parcours. Etant parfait il savait où ça le mènerait mais n'en avait rien à cirer.

C'est tout un scénario qui s'est concocté au fil des siècles, avec des questions-réponses qui semblent se tenir mais qui sont toutes ad-hoc. Celui qui a un semblant de curiosité peut se laisser séduire par ce baratin, il a des réponses à ses questions et en prime des réponses à des questions qu'il n'a même pas eu l'idée de se poser.