silence sonore et Silence mental

[Jean-Francois]

C'est sérieux cette histoire de folie et d'hallucinations ?

Pour la folie, il faut que la privation sensorielle soit utilisée comme un mode de torture durable et que le "patient" ait des prédispositions. Il est fortement exagéré de dire que passer quelques heures dans une pièce isolée rend fou*.

Concernant les hallucinations, il existe de nombreuses études montrant que la privation sensorielle - imposée ou naturelle - conduit régulièrement à des hallucinations correspondant au sens atteint. Une perte visuelle prononcée peut conduire à des hallucinations visuelles, une perte auditive à des hallucinations auditives. On peut faire un parallèle avec le phénomène des membres fantômes: les régions cérébrales compensent pour la réduction ou perte de stimulations adéquates par une hyper-sensibilité à d'autres stimuli. Mais ces hallucinations ne sont pas très invasives dans l'ensemble et, la plupart du temps, sont perçues comme telles par les personnes atteintes.

Voir "L'odeur du si bémol" de d'O. Sachs ("Hallucinations" en v.o.a.).

Jean-François

* Contrairement à une réclamation dans un bureau municipal ou gouvernemental.

[Nicolas78]

Concernant les hallucinations, il existe de nombreuses études montrant que la privation sensorielle - imposée ou naturelle - conduit régulièrement à des hallucinations correspondant au sens atteint. Une perte visuelle prononcée peut conduire à des hallucinations visuelles, une perte auditive à des hallucinations auditives. On peut faire un parallèle avec le phénomène des membres fantômes: les régions cérébrales compensent pour la réduction ou perte de stimulations adéquates par une hyper-sensibilité à d'autres stimuli. Mais ces hallucinations ne sont pas très invasives dans l'ensemble et, la plupart du temps, sont perçues comme telles par les personnes atteintes.

Okay, merci JF.
Et est-ce qu'on peux apporter une cause de l'effet "aggravé" sur la "volonté" (psychologique) de ressentir ? Une personne qui "le prend mal" psychologiquement, sera plus désorienté qu'une personne qui s’inquiète moin ?
Je veux dire, la psyché à telle une pare de responsabilité au delà de la réponse/absence de réponse du membre et des connexions qui lui sont dédiés dans le cerveau ?

JC Ameisen en parle brièvement, mais sans apporter de reposes autre qu'un soupçon de complexité entre la connexions neuronales et l'attente psychologique du sujet.
Notaient avec les membres fantômes aussi.
C'est la seule source que j'ai...

[sil20]

Les anciens sceptiques grecs me semblent proches de cette déclaration :

« La solitude se situe dans le mental. Un homme peut fort bien se trouver au milieu de la foule et conserver sa sérénité. En ce cas, il se trouve en état de solitude. Un autre homme peut rester seul, au fond d’une forêt et pourtant être incapable de contrôler son mental ; il ne se trouve pas en état de solitude. La solitude est une fonction mentale. Un homme attaché à ses désirs ne trouvera jamais la solitude, où qu’il aille ; un homme sans attachements est toujours dans la solitude. »

Aussi, n'est-il pas intéressant de distinguer "solitude" et "isolement" ?

Vu d'ici, le sentiment dl'isolement est le sort de la personne qui expérimente le bruit mental malgré sa volonté d'y faire régner le calme.

[Florence]

Vu d'ici, le sentiment dl'isolement est le sort de la personne qui expérimente le bruit mental malgré sa volonté d'y faire régner le calme.

C'est où, "ici" ?

Vu l'océan de platitudes dont vous essayez de nous submerger en les interprétant à votre sauce, je suspecte que pour vous, "ici", c'est là:

[eatsalad]

[LouV]

Les anciens sceptiques grecs me semblent proches de cette déclaration :

« La solitude se situe dans le mental. Un homme peut fort bien se trouver au milieu de la foule et conserver sa sérénité. En ce cas, il se trouve en état de solitude. Un autre homme peut rester seul, au fond d’une forêt et pourtant être incapable de contrôler son mental ; il ne se trouve pas en état de solitude. La solitude est une fonction mentale. Un homme attaché à ses désirs ne trouvera jamais la solitude, où qu’il aille ; un homme sans attachements est toujours dans la solitude. »

En cherchant la source, je trouve celle-ci : http://goo.gl/wcAH0P
"L'Enseignement deRamana Maharshi" (un gourou hindou) (et la recherche en texte intégral parle apparemment de "mauna")
Il manque selon moi la moitié de votre raisonnement. En quoi les anciens sceptiques grecs sont-ils proches de cela ? Pouvez-vous apporter des sources / citations plus précises du scepticisme antique ?
(je ne dis pas nécessairement que c'est faux, mais votre démonstration est tronquée et donc difficilement compréhensible)

Comme je l'ai dit plus haut, d'après la page Wikipédia que vous avez citée, le scepticisme antique abordait les concepts de raisonnement, connaissance, vérité... Y a-t-il des similitudes dans l'hindouisme autour de la mauna ?

[Nicolas78]

« La solitude se situe dans le mental. Un homme peut fort bien se trouver au milieu de la foule et conserver sa sérénité. En ce cas, il se trouve en état de solitude. Un autre homme peut rester seul, au fond d’une forêt et pourtant être incapable de contrôler son mental ; il ne se trouve pas en état de solitude. La solitude est une fonction mentale. Un homme attaché à ses désirs ne trouvera jamais la solitude, où qu’il aille ; un homme sans attachements est toujours dans la solitude. »

Pourquoi pas, cet "etat d'esprit", de ne "pas faire partie de la foule" car on prend du recule sur la dynamique de cette foule peux être interprété comme une forme de solitude, ou d’indépendance, de liberté même...et alors ? Ça ne me choque pas.

Quand on me parlais à l’école, les profs y compris, j’étais (et suis tjr un peu) souvent en mode rêveur.
On me disait souvent que jetait "seul"...alors que mes camarades m'entourait.

Mais effectivement, dans mes pensées, jetait seul, car jetait plongé dedans et que j'oubliais se qu'il se passait et se disait en dehors de mes rêveries (en classe).
Non pas que j'en avait pas conscience, mais je plongeait dans mes songes...mais physiquement dans la pièce on était 30.

Tout ceci pour dire que...jouer avec les mots et les métaphores et les états d'esprit humain ne nous fera pas bcp avancer dans le sujet.

Vu d'ici, le sentiment dl'isolement est le sort de la personne qui expérimente le bruit mental malgré sa volonté d'y faire régner le calme.

Et vous, vous êtes plutôt déranger par vos pensées ? Parfois je le suis (surtout quand je suis fatigué). C'est rare.
Je fait de la musique pour évacuer Paradoxal vous-dite ?

[sil20]

Il y a un egzercice très simple pour connaitre notre aptitude à ekspérimenter le Silence mental.

1. s'asseoir ou s'étendre très confortablement (la position assise est préférable si on est facilement sujet au sommeil)

2. faire le vide mental complet pendant cinq minutes. (si possible, amorcer une minuterie pour vous signifier que le cinq minutes est écoulé)

*
Si des pensées se présentent durant la période de cinq minutes, ne paniquez pas. Vous êtes dans la normale. :0(

[Nicolas78]

Si des pensées se présentent durant la période de cinq minutes, ne paniquez pas. Vous êtes dans la normale.

Hihi

[LouV]

Bonjour sil20,
vous pourriez m'expliquer votre comparaison avec le scepticisme antique svp ?

[sil20]

En comparant les deux pages wiki je n'ai pas trop l'impression qu'il s'agisse de la même tranquillité (ou qu'on utilise les mêmes moyens pour l'atteindre).

LouV, c'est certainement la même Tranquillité que cherchent les sceptiques antiques, les hindous et tous les chercheurs de Vérité qui ne portent pas d'étiquettes ou en portent une.

Mais (car il y a un "mais"), il est très normal que les moyens soient différents pour l'atteindre. Les chemins ne sont-ils pas nombreux ?

« Comment pouvez-vous imposer une limitation à l’infini en déclarant ; « Ceci est la seule vraie voie » ? »

[Mireille]

Comment peut-on penser qu'on trouvera la vérité quand on a aucune connaissance scientifique ...

[LouV]

LouV, c'est certainement la même Tranquillité que cherchent les sceptiques antiques, les hindous et tous les chercheurs de Vérité qui ne portent pas d'étiquettes ou en portent une.

Mais (car il y a un "mais"), il est très normal que les moyens soient différents pour l'atteindre. Les chemins ne sont-ils pas nombreux ?

« Comment pouvez-vous imposer une limitation à l’infini en déclarant ; « Ceci est la seule vraie voie » ? »

Je reste peu convaincue, car vous restez très vague sur ce qui vous convainc des rapprochements entre les deux. Pour l'instant je vous ai juste vu extraire des mots comme "tranquillité" et "quiétude" d'une page Wikipédia.
Par ailleurs, les moyens employés par le scepticisme antique semblent, eux, nécessiter au contraire de penser activement (sauf aux questions métaphysiques).

Il ne s'agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l'interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue.
(...) Selon Victor Brochard, le scepticisme, dans ses formulations les plus rigoureuses, est une véritable méthode scientifique, comparable à l'esprit scientifique moderne. En effet, ne posant aucune hypothèse d'ordre métaphysique, le scepticisme n'interdit pas d'étudier les phénomènes et d'en faire la théorie.

Des moyens divers pour arriver au même résultat, pourquoi pas... Mais des moyens totalement opposés ? Là je continue à penser que ces deux cultures n'avaient pas la même conception de la tranquillité.

S'il vous plait, rassurez-moi : vous n'êtes pas dans un démarche bien bateau pour nous convaincre que les sceptiques sont spirituels sans le savoir ?
(Perso, en tant que sceptique moderne, je ne me revendique pas vraiment des buts du scepticisme antique quand bien même certains de ses concepts auraient été importés dans le courant moderne.)

[Pepejul]

Sil20.. pourriez-vous utiliser la touche X de votre clavier s'il vous plait ?
Exercice et pas egzercice... Expérimenter et pas ekspérmienter...etc

pour le reste je laisse parler mes camarades

EDIT : "S'asseoir confortablement et ne penser à rien"... voilà bien une façon de travailler qui convient aux zozos !

[Nicolas78]

Salut Mireille,

Tu dit :

Comment peut-on penser qu'on trouvera la vérité quand on a aucune connaissance scientifique ...

Ça dépend quelle type de vérité.
Si on parle d'une vérité comme l'entend peut être (?) sil20 (sa majuscule à Verité, me laisse croire que c'est bien d'un concept d'on on parle).
Ou d'une vérité cosmique, même si elle existe.
je ne voie pas comment, même la connaissance scientifique, pourrais y avoir accès.

Et quiquoi nous dit qu'il n'existe pas plusieurs vérités ?
Ou une vérité les englobant toutes ?
C'est...or science.

La verité "du cosmos", même d'un point de vue "scientifique", c'est une chimère elle aussi.

Ce que la science peux faire c'est de mieux comprendre, de mieux en mieux comprendre, sont environnement et l'univers.
Pas de lui faire dire une vérité unique...ni même de croire qu'on peux TOUT comprendre à la réalité scientifique (ça c'est les scientistes).

Si une telle vérité existe, rien n'indique que la science puisse l'atteindre. Elle même admet qu'elle pourrais passer a coté de connaissances scientifique matérialiste qu'elle ne peux entrevoir. Alors sur une vérité...ça laisse songeur.
Ni la philo, ni la spiritualité, ni rien...

[Pepejul]

hors science...

[Florence]

S'il vous plait, rassurez-moi : vous n'êtes pas dans un démarche bien bateau pour nous convaincre que les sceptiques sont spirituels sans le savoir ?

Au cas où vous ne vous en étiez pas encore aperçue à la lecture de ses oeuvres, sa démarche est de déclarer que le seul vrai sceptique* sur ce forum, c'est lui.

* celui qui ne porte pas de culotte sous son kilt et ne met pas de sucre dans son porridge

[LouV]

Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites Nicolas (sur la portée de la science) ; donc la première chose à faire serait sans doute de voir de quelle vérité parle sil20.
Peut-être les sceptiques antiques parlaient-ils en partie d'une Vérité spirituelle, je ne sais pas effectivement (la religion ayant une place plus importante dans leur civilisation).
Perso je ne suis pas à la recherche d'une Vérité spirituelle en tous cas, je m'en soucie peu.

[Mireille]

Et quiquoi nous dit qu'il n'existe pas plusieurs vérités ?Ou une vérité les englobant toutes ?C'est...or science.

Bonjour Nicolas,

Croire en quoi que ce soit sans être en mesure de pouvoir le vérifier ne tient à rien, ça n'a aucun sens. Je connais plein de gens qui croient pour croire, ils ne se questionnent même pas sur l'origine de leurs croyances, ils ne font qu'empiler, afficher sur leur page Facebook, vidéos, nouvelles, bref tout ce qui leur tombent sous la main, et ils en ont tellement qu'ils n'approfondissent rien ou si peu. Pour moi, là où j'en suis rendu aujourd'hui, les questionner c'est comme tenir une conversation avec un perroquet. Je suis un peu démoraliser il faut dire ces jours-ci, et je vois jusqu'à quel point la surface des choses semblent bien plus attrayantes que tout ce qui existe en profondeur. Je crains aussi de ne jamais trouvé ce que je cherche.

Pour ce qui des vérités, dernièrement je marchais en direction de mon travail et il m'est venu à l'esprit un raisonnement si tu veux qui me démontrait en moi-même que la Vérité même avec un grand V ne pouvait pas exister et en conclusion à la fin de ce dialogue intérieur, il m'est venu comme me petite phrase que ce que je venais de penser là était une grande vérité J'ai l'impression d'être à l'intérieur d'une pensée circulaire, tu sais comme une petite souris dans un labyrinthe qui ne trouve pas la sortie.

La pensée humaine ayans ses limites, la Vérité ne peut donc pas exister pour nous pas plus que pour la petite fourmi.

[Nicolas78]

Merci Pepe
Ca va finir par rentrer.

Hors "quelque chose"

Mireille,

Je comprend très bien ce que tu dit par "se résigner à ne pas trouver ce qu'on cherche".
Mais ça dépend quoi.
Est-ce un état ? Comme la "paix" avec sois même ?
Ou une connaissance typique ?
Sais tu ce que tu cherche vraiment ?

Et sinon, en se résignant, tu va t'ennuyer.
Chercher n'a rien de mauvais.
On trouve pas tjr ce qu'on cherche mais parfois on tombe sur des trucs sympas.

Si tu cherche en revanche des choses indémontrable...
La science ne pourra pas t'aider.
Même si tu découvre un truc réel mais indémontrable (aller soyons fou ), tu sera seule avec.

Tu cherche quoi ?
Une connaissance qui amène a un état ?
Ou l'inverse ?
Autre chose ?


Au passage il à des choses ou il faut se résigner ne pas connaitre ou ne pas comprendre integralement.
C'est même honnête. Et "sage" j'imagine.
C'est parfois une bonne raison d'arrêter de chercher une réponse clair et fixe.
Mais pas d'arrêter de creuser

Sauf si tu voie du magma. Bien sure

Les limites des capacités humaines me parait aussi un raisonnement valable.
Rien ne nous dit que nos espoirs de savoir dans un domaine est à porté et compréhensible de a à z.
Je ne sais même pas, épistémologiquement parlant, si quelque chose est totalement et à 100% "connaissable".
Alors connaitre TOUT et le comprendre, qui est autre chose, me parait pas réalisable.

L'exemple de la fourmis est cool.

Mais on ne sais pas si une grande vérité existe même.
Et on peux considérer ça comme La Vérité.
Ce qui est circulaire oui

[Mireille]

Je comprend très bien ce que tu dit par "se résigner à ne pas trouver ce qu'on cherche".Mais ça dépend quoi.Est-ce un état ? Comme la "paix" avec sois même ?Ou une connaissance typique ?Sais tu ce que tu cherche vraiment ?Et sinon, en se résignant, tu va t'ennuyer.Chercher n'a rien de mauvais.On trouve pas tjr ce qu'on cherche mais parfois on tombe sur des trucs sympas.

Maintenant que tu me poses la question, je ne le sais plus vraiment. Plus j’avance dans ma recherche à savoir si on peut encore considérer que les croyances sont basées sur quelque chose de réel, plus je m’aperçois du nombre de connaissances nécessaires à faire le tri entre le vrai et le faux de ce qu’on nous dit. Si en plus, il faut s’assurer que des faits importants ne soient pas volontairement omis ou retirés d’un discours, rien ne va plus. Pour te donner une exemple, j’avais trouvé quelques informations intéressantes sur les dires de Michael Denton que je voulais amener sur le forum, mais après un commentaire de Curieux, j’ai aussi trouvé de fortes oppostions aux prétentions de Monsieur Denton, comme par exemple ici : http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html et ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 154_0000_1
C’est bien beau d’avoir le volonté de creuser, mais aujourd’hui, pour moi c’est un peu comme de vouloir vider l’océan avec une petite cuillère. Comment fais-t-on pour faire la part des choses, pour savoir si ce que disent les uns se justifient, quand on a pas soi-même un nombre impressionnant de données. De là mon découragement.

[richard]

On a tous entendu parler du silence sonore, même si on ne le connait pas vraiment.

Pour mieux le connaître, voilà 4'33'' de silence sonore.

[Nicolas78]

Je comprend très bien ce que tu dit par "se résigner à ne pas trouver ce qu'on cherche".Mais ça dépend quoi.Est-ce un état ? Comme la "paix" avec sois même ?Ou une connaissance typique ?Sais tu ce que tu cherche vraiment ?Et sinon, en se résignant, tu va t'ennuyer.Chercher n'a rien de mauvais.On trouve pas tjr ce qu'on cherche mais parfois on tombe sur des trucs sympas.

Maintenant que tu me poses la question, je ne le sais plus vraiment. Plus j’avance dans ma recherche à savoir si on peut encore considérer que les croyances sont basées sur quelque chose de réel, plus je m’aperçois du nombre de connaissances nécessaires à faire le tri entre le vrai et le faux de ce qu’on nous dit. Si en plus, il faut s’assurer que des faits importants ne soient pas volontairement omis ou retirés d’un discours, rien ne va plus. Pour te donner une exemple, j’avais trouvé quelques informations intéressantes sur les dires de Michael Denton que je voulais amener sur le forum, mais après un commentaire de Curieux, j’ai aussi trouvé de fortes oppostions aux prétentions de Monsieur Denton, comme par exemple ici : http://www.talkorigins.org/faqs/denton.html et ici : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 154_0000_1
C’est bien beau d’avoir le volonté de creuser, mais aujourd’hui, pour moi c’est un peu comme de vouloir vider l’océan avec une petite cuillère. Comment fais-t-on pour faire la part des choses, pour savoir si ce que disent les uns se justifient, quand on a pas soi-même un nombre impressionnant de données. De là mon découragement.

Tu place la barre trop haute.
Même les scientifiques, la science, ne la place pas si haute sur certain [pas mal de] sujets.
Vouloir tout savoir c'est comme avoir envie d’être présomptueux, même si on aimerais bien au fond, j'imagine bien ça.
Je le ressent, avec moins d’anxiété qu'avant (voir avec intérêt), mais c'est la. Et il m'arrive tjr de "jouer" à celui qui veux ou à réponse à tout (le ferais-je en se moment même ? hihi )

On ne pas tout savoir sur une chose, il reste tjr des zones de questionnements et/ou des remises en questions interprétatives ainsi que des débats épistémologique qui peuvent "bousculer" toutes les connaissances.
Enfin non, plutôt : notre manière de penser les connaissances. Pas forcement les connaissances en elles mêmes (quoi que ça arrive de temps à autre).

Tout cela évolue.
Le seul truc qu'on peu faire, c'est se mettre à jour régulièrement

Mais je comprend ce que tu veux dire...
Ya quelque chose "d'effrayant" dans la vie "consciente", de ne pas savoir tout ; savoir qu'il existe surement des "meilleurs façons" de comprendre les choses.
Indépendantes de nous, sans vraiment l’être de nous...(c'est dur à exprimer ça...).

On sais que toutes ses "meilleurs façons appréhender/interpréter" (même scientifiquement donc), arriverons un jour ou l'autre sur le tapis, on sais alors que ses "meilleurs façons" existes en dehors de nos connaissances actuelles, de nous et des autres...on sais donc qu'on est pas réellement totalement en harmonie avec la réalité (et je ne parle pas de LA réalité).
C'est dur, quelque pare

J'ai bcp de "fantasmes" de zozo (c'est pas trop un secret), mais j’espère simplement avoir le recul nécessaire dessus grâce à ce que la science apporte et à la compréhension de son cadre et de ses limites ("philosophiques" ou pas).
A vrai dire, je ne sais pas si c'est utile réellement ou un peux vaniteux de ma pare, mais ça m'occupe pas mal