Elements de logique

[Dave]

Bonjour Chanur!



Aussi, le fait que l'on essaie de plusieurs façons différentes de détecter une possible différence (ou non) entre la masse inerte et la masse grave est probablement dans le but de vérifier la validité (ou l'invalidité) de certaines théories pointues (essayant peut-être d'unir d'autres théories dans une théorie de la gravitation quantique, par exemple). On ne pourra peut-être jamais savoir si les deux sortes de masses sont vraiment égales (identiques), mais seulement éventuellement prouver qu'elles sont différentes si elles le sont vraiment. La détection de cette différence serait probablement un grand chamboulement. De même, ça aurait été une découverte (négative) encore plus bouleversante si le boson de Higgs n'avait pas été détecté comme prévu (que le contraire, comme actuellement). Enfin...

Oui, ben si tu comprenais tout sur tout, tu serais bien le premier...

Ouais... vu de cette façon!


Merci Chanur pour cette réponse éclairante.

[Luc Benoit]

Bonjour

J'ai pô tout lu. J'ai regardé les 10 premières minutes de la vidéo de Mr Klein. C'est intéressant.
Qu'en est-il de la chute des corps?
En réunissant tout ce que nous savons (et en supposant que tout cela est juste................)

Aristote disait que les corps lourds tombaient plus vite.
Galilée qu'ils tombent tous de la même façon. (J'aime beaucoup son raisonnement d'attacher un corps léger à un corps lourd........).

Cependant.
Quand on laisse tomber une petite pierre dans le vide (sur la lune par exemple...), elle est attirée par la lune. Et elle attire la lune vers elle. La lune parcourt donc une petite partie de la distance qui les sépare. Si la pierre est plus grosse, la distance parcourue par la lune est plus grande. Et leurs chutes ne sont donc pas identiques......................................

Aristote a donc raison dans l'absolu. Si on laisse tomber Jupiter sur la terre, qui tombe le plus?
Et Galilée a raison pratiquement, tant qu'on étudie des chutes dont la masse des objets et les distances qu'ils parcourent sont à l'échelle humaine...

Cela me fait penser que le calcul de la vitesse de libération ne fait intervenir que l'attraction de la terre (ou d'une masse céleste) sur le mobile qui s'éloigne. Ce calcul est donc faux. (Et la définition du trou noir par la même occasion...)

Luc.

[Etienne Beauman]

Cependant.
Quand on laisse tomber une petite pierre dans le vide (sur la lune par exemple...), elle est attirée par la lune. Et elle attire la lune vers elle. La lune parcourt donc une petite partie de la distance qui les sépare. Si la pierre est plus grosse, la distance parcourue par la lune est plus grande. Et leurs chutes ne sont donc pas identiques......................................

Ton raisonnement est amusant mais...
Ton caillou il vient d'où ?
Ou autrement dit pourquoi avant le début de l'expérience il n'attirait pas la lune ?

[curieux]

Quand on laisse tomber une petite pierre dans le vide (sur la lune par exemple...), elle est attirée par la lune. Et elle attire la lune vers elle. La lune parcourt donc une petite partie de la distance qui les sépare. Si la pierre est plus grosse, la distance parcourue par la lune est plus grande. Et leurs chutes ne sont donc pas identiques......................................

Bonsoir

dans l'absolu, c'est vrai, mais dans la pratique le rapport des masses est si grand que le déplacement de la lune en direction du caillou est négligeable.
La lune a une masse de 7.35 10^22 kg, si le caillou fait 1 kg, tu vois le rapport des distances. Impossible à mesurer.

[richard]

Salut Luc! tu as écrit

Quand on laisse tomber une petite pierre dans le vide (sur la lune par exemple...), elle est attirée par la lune. Et elle attire la lune vers elle.

Sur un autre plan quand on marche on fait tourner la Terre, faiblement certes! mais un peu quand même. Amusant, nan?

[Wooden Ali]

Salut curieux,

dans l'absolu, c'est vrai, mais dans la pratique le rapport des masses est si grand que le déplacement de la lune en direction du caillou est négligeable.
La lune a une masse de 7.35 10^22 kg, si le caillou fait 1 kg, tu vois le rapport des distances. Impossible à mesurer.

Tu rappelles ainsi que tout modèle scientifique doit être obligatoirement associé à la précision avec laquelle il prétend faire ses prévisions.
Dire qu'un modèle est faux parce qu'on le réfute dans un domaine qui n'est pas le sien (la précision en fait partie) n'a pas de sens.
La loi de la pesanteur (que ce soit sur Terre ou sur la Lune) est une approximation de la loi d'attraction. Elle n'est valide que pour une certaine précision. On pourrait cependant envisager des instruments de mesures beaucoup plus précis qui l'invaliderait en montrant que la vitesse de chute des corps dépend effectivement de leur masse. Elles paraissent se contredire pourtant chacune d'elles est irréfutée ... dans son domaine.
Chercher à évaluer la véritéTM d'un modèle ou d'une théorie scientifique est une impasse dans laquelle se perdent trop de philosophes et de wannabe épistémologues. La vérité est une notion inutile en Science. Beaucoup ont un mal fou à s'y faire.

[Chanur]

Cela me fait penser que le calcul de la vitesse de libération ne fait intervenir que l'attraction de la terre (ou d'une masse céleste) sur le mobile qui s'éloigne. Ce calcul est donc faux. (Et la définition du trou noir par la même occasion...)

Jean Pierre Petit utilise le même argument pour "démontrer" que les trous noirs n'existent pas.
Il se base sur le fait que le trou noir de Schwarzschild est une solution des équations de la relativité générale supposant un univers infini et éternel ne contenant qu'une masse, ce qui est évidemment faux.
Et il en conclut que le trou noir ne peux pas exister.

Quand je l'ai lu, l'argument m'a paru absurde parce qu'il est applicable à n'importe quoi.
En se basant sur le même raisonnement, on ne peut pas dire qu'une planète décrit une ellipse autour de son étoile, puisqu'il y a d'autres masse dans l'univers, donc les lois de Kepler sont fausses et donc il est impossible à une planète d'orbiter.
On ne peut pas fabriquer un pinceau lumineux parfaitement fin donc toute l'optique géométrique est fausse et donc une loupe ne peut pas exister. Les corps sont composés d'atomes donc toute la mécanique des milieux continue est fausse, et donc tous les calculs de résistance des matériaux sont faux : on ne peut pas calculer un pont ou un bâtiment, etc.

C'est faire un peu vite l'impasse sur le fait que d'une part on connaît le processus de formation d'un trou noir (fin de vie d'une étoile massive) et d'autre part on connaît des objets pour lesquels on n'a aucune autre description (Sagittarius A). De la part d'un physicien come JPP, ça m'avait paru carrément malhonnête ...