Le hasard en science

[Mireille]

Depuis que je suis sur ce forum, j'entends très souvent ce mot : Hasard, et là, tout à coup, il m'apparait important de comprendre ce qu'il veut dire.

Le hasard est-il pour vous la représentation d'une cause encore inconnu ou est-ce autre chose ?

[unptitgab]

C'est plus un ensemble de causes impossible à déterminer qui vont produire un effet.

[Mireille]

Mais si il y a une cause à toute chose pourquoi est-ce insensé de penser qu'il y a une cause première à la naissance de l'univers ?

[Mireille]

J'aurais peut-être dû dire : Pourquoi est-ce un non sens que des gens aient toujours chercher à vouloir retracer leurs origines en essayant d'imaginer, d'imager ou de définir ce que pouvait être cette première cause ? Surtout, considérant qu'ils en émergent, qu'ils sont donc une partie de cette première cause. Je vois ça un peu comme de vouloir trouver ou retrouver ses parents biologiques, son affiliation si vous voulez.

[Pepejul]

Je pense que tu confonds encore cause et but....

[SuperNord]

C'est plus un ensemble de causes impossible à déterminer qui vont produire un effet.

En d'autre mots, Quand il ne savent pas, c'est le hasard! je dit ça comme ça au hasard

[Samuel_]

Le hasard est-il pour vous la représentation d'une cause encore inconnu

Définitivement pas. Ce n'est pas une explication bouche trou en attendant de trouver la cause de quelque chose.

Le hasard n'est pas une chose en soit mais plutôt le contraste avec "arrivé avec intention et démarche active pour arriver à cette fin".

Deux personnes se rencontrent "par hasard" si personne n'a fait en sorte que la rencontre se produise. Aussitôt qu'il y a intention ET* démarche active, ce n'est plus du "hasard". Pouvoir retracer chaque étape qui les a emmenés à ce point précis n'en fait pas moins du "hasard".

*L'intention à elle seule ne suffit pas. Si quelqu'un lance un dé et veux rouler "6" et que ça tombe sur 6, c'est quand même du hasard. Si il a pratiqué pendant des heures par contre et peut rouler "6" quand il veut, là ce n'est plus du hasard.

Mais si il y a une cause à toute chose pourquoi est-ce insensé de penser qu'il y a une cause première à la naissance de l'univers ?

Si il y a naissance, alors il y a cause effectivement (Quoique quelque chose pourrait avoir comme attribut "possibilité d'apparaître sans cause"... ). Mais est-ce qu'il y a eu naissance, là est la question.

On retrace l'origine de notre univers comme on le connait présentement au big bang, mais ça nous est impossible d'investiguer au delà présentement, donc toutes les hypothèses sont invérifiables (présentement).

Pourquoi est-ce un non sens que des gens aient toujours chercher à vouloir retracer leurs origines

C'est tout à fait légitime de vouloir savoir et d'investiguer pour trouver la réponse.

en essayant d'imaginer, d'imager ou de définir ce que pouvait être cette première cause ?

Là ce n'est pas une méthode d'investigation par contre, c'est simplement rêvasser. Comme la petite orpheline qui s'imagine comment ses parents biologiques pourraient être (apparence physique, personnalité, professions etc.).

[curieux]

C'est plus un ensemble de causes impossible à déterminer qui vont produire un effet.

En d'autre mots, Quand il ne savent pas, c'est le hasard!

Salut

ça dépend de quel hasard on parle.
On connait parfaitement les distributions statistiques de sorties des couplets au jeu du kéno par exemple, ce qu'on n'est pas capable de prédire c'est quand un couplet en particulier sortira.
Là c'est du hasard parce qu'on ne peut pas prévoir dans quel ordre se fera l'enchainement de tous les paramètres qui vont influencer le trajet des boules.
Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a aucune idée de quels paramètres il s'agit.

C'est bien pour ça qu'on ne peut pas parler de but qui soit antérieur à la finalité. (il n'y a pas de calculs qui seraient fait avant le résultat, la trajectoire se modifie au fur et à mesure des obstacles rencontrés.)

[curieux]

Depuis que je suis sur ce forum, j'entends très souvent ce mot : Hasard, et là, tout à coup, il m'apparait important de comprendre ce qu'il veut dire.

Le hasard est-il pour vous la représentation d'une cause encore inconnu... ?

Bonjour Mireille

ce n'est pas la représentation mais l'aboutissement des multiples causes qui ont semées le trajet de l'objet observé dans son état final.
Quand on dit 'causes multiples' cela ne sous-entend pas 'causes inconnues' mais ce qui est sûr c'est qu'on peut en ignorer un paquet dans le lot.
Autrement dit, il peut y avoir 175 causes à un résultat connu mais on peut très bien n'avoir une idée correcte que de 25 d'entre elles. Ce qui ne change rien au résultat hasardeux observé, par contre les connaitre toutes fera qu'on sera encore plus sûr de ne pas être capable de prédire le résultat en question.

[MaisBienSur]

Je vois ça un peu comme de vouloir trouver ou retrouver ses parents biologiques, son affiliation si vous voulez.

Peut-on affirmer que dans une société (imaginaire) où le repaire parental ne serait pas inculqué dès le plus jeune âge, l'envie de connaitre ses parents biologiques serait toujours un besoin ? Pas sur...
On le voit chez certaines espèces animales où les petits ne connaissent jamais leurs parents (les tortues ?) et ne semblent pas les chercher, alors que d'autres (Éléphants ?) ne suivent que leur mère.

Un enfant adopté n'éprouve ce désir que lorsqu'il apprend que ce n'est pas ses "vrais" parents.

Pour certains, la famille, l'arbre généalogique est importante, pour d'autres non.
Moi je me fiche comme de ma première chemise de savoir d'où je viens, je préfère savoir où je vais

[eatsalad]

Moi je me fiche comme de ma première chemise de savoir d'où je viens, je préfère savoir où je vais

Je plussoie, surtout quand on a aucun moyen de le savoir, pourquoi perdre son temps en chimère, autant utiliser son énergie à quelquechose de réalisable !

[Nicolas78]

Et si savoir ou je vais c'est de savoir d’où je viens ? Je fait comment ?

Nan...c'est que ça me fait penser à Ameisen et sont discours sur nos origines (et mémoire comprise)...et Etienne Klein...
Ce ne sont pas des questions que inutiles ou irréalisables, si on adopte un comportement scientifique aussi.

Elles permettent d'engager une posture de recherche aussi...et donc d'augmenter les chances de découvertes...

[eatsalad]

Et si savoir ou je vais c'est de savoir d’où je viens ? Je fait comment ?

Ne fais rien et continuer à tourner en rond !

Nan...c'est que ça me fait penser à Ameisen et sont discours sur nos origines (et mémoire comprise)...et Etienne Klein...
Ce ne sont pas des questions que inutiles ou irréalisables, si on adopte un comportement scientifique aussi.

Elles permettent d'engager une posture de recherche aussi...et donc d'augmenter les chances de découvertes...

Ca depend de la question que l'on cherche à adresser : si c'est comment ou si c'est pourquoi, ca ne donnera pas les meme resultats.

[Jean-Francois]

Le hasard est-il pour vous la représentation d'une cause encore inconnu ou est-ce autre chose ?

Pour renchérir sur ce que d'autres on dit: tu peux voir le hasard comme une description. C'est une manière décrire un résultat dont on ne connait pas la ou les causes. C'est une manière d'éviter d'attribuer une cause précise à un événement qui s'est produit. C'est une forme d'humilité, je trouve, et un moyen de ne pas présupposer une explication qui peut se révéler fausse. Le hasard est souvent opposé à la volonté. Et même à la Volonté divine (ou assimilée: celle le(s) Machin(s) intangible(s) qui serai(en)t responsable(s) de tout ce qui arrive). Mais si on dit "dieu", on invoque un facteur causal - la Volonté ou la Puissance ou la Magie divine - alors qu'en fait on ignore totalement la cause. Et on a tendance à rester accroché à cette "explication".

Si on y songe bien, la majeure partie des événements qui surviennent autours de nous sans être volontaires et/ou programmés volontairement* tiennent du hasard. Simplement la majorité est trop insignifiante pour qu'on les remarque ou qu'on cherche à les expliquer. C'est surtout quand un événement étonnant survient qu'on a tendance à le remarquer, et ce qui le rend étonnant c'est qu'on le juge improbable. Sauf que ce jugement repose souvent sur l'ignorance autant des causes sous-jacentes à l'événement que de sa probabilité de survenir.

En science (je ne parle pas de la vulgarisation), il est franchement rare qu'on invoque "le hasard" car le but des études scientifiques est d'offrir des explications. Comme curieux le dit, on peut dans certaines conditions évaluer assez précisément la probabilité qu'un événement survienne et c'est ce qu'on cherche à évaluer. On essaie donc d'être plus précis autant sur les causes (on contrôle les expériences, elles sont soutenues par un corpus théoriques) que sur les probabilités qu'a un événement de se produire.

Jean-François

* Ex., si tu appuie sur l'interrupteur du salon et que l'ampoule s'allume, ce n'est pas du hasard. Si tu appuie sur le même interrupteur et que l'ampoule ne s'allume pas, tu ne vas te mettre à évaluer la probabilité que l'ampoule ne s'allume pas; tu vas la remplacer avec plus ou moins de bonne grâce sans te poser de question. Pourtant, il y a une forme de hasard dans le fait qu'elle ne s'allume pas à ce moment précis.
Par contre, si tu appuies sur l'interrupteur de ton salon et que le four dans la cuisine de cogite s'allume... faites application au défi de Randi

[Nicolas78]

Ne fais rien et continuer à tourner en rond !

Bha si ça rend heureux ?
Mon chien c'est ce qu'il fait, il à l'air content !

[ovide]

Bonjour

Mireille , tu dis ;

Le hasard est-il pour vous la représentation d'une cause encore inconnu ou est-ce autre chose ?

Pour faire vite , je dirais que le hasard, l'ensemble des événements non liés à des causes, par opposition au destin, qui est l'ensemble des événements prédestinés.

Ovide

[Raphaël]

Pour faire vite , je dirais que le hasard, l'ensemble des événements non liés à des causes, par opposition au destin, qui est l'ensemble des événements prédestinés.

Ça existe des événements sans causes ?

[Greem]

Salut Mireille,

Nicolas Gauvrit a écrit un bouquin sur le hasard, sinon, il y a son article sur futura-science, très interessant :
http://www.futura-sciences.com/magazine ... asard-883/

Je pense que ça répondra déjà pas mal aux questions que tu te poses

[Jean-Francois]

Pour faire vite , je dirais que le hasard, l'ensemble des événements non liés à des causes, par opposition au destin, qui est l'ensemble des événements prédestinés.

Ça existe des événements sans causes ?

Ça existe le destin?

Jean-François

[ovide]

Pour faire vite , je dirais que le hasard, l'ensemble des événements non liés à des causes, par opposition au destin, qui est l'ensemble des événements prédestinés.

Ça existe des événements sans causes ?

Ça existe le destin?

Jean-François

Bonjour

Dans ce cas , ça nous laissent devant le paradoxe ; le hasard du destin ou bien le destin du hasard

Ovide

[Raphaël]

Dans ce cas , ça nous laissent devant le paradoxe ; le hasard du destin ou bien le destin du hasard

Ce n'est pas très scientifique comme façon de voir les choses. On dirait le titre d'un nouveau livre zozo.

[kestaencordi]

le biais du parieur décrit dans l'article de f-s est-il aussi biaisé qu'il le décrit?

a pile ou face, sur un grand nombre de tirage, je m'attend a voir autant de répétition que d' alternance.
mais je ne m'attend pas a voir autant de répétition de 2 piles que de 20 piles, encore moins de 100 piles. (vrai ou faux)

je suppose donc qu’après, disons, 5 piles consécutif parier fort sur face serait un pari gagnant. puisque sur disons 1 M de tirage (je suis un gros joueur) il y aura plus de series de 5 que de 6. peut-etre que le " chiffre magique" serait plus élevé que 5 ?

le probleme passe de pile ou face a serie de 5 ou de 6. ce n'est plus du 50/50.

[Samuel_]

Chaque jet est 50/50, peu importe ce qui est sorti avant.

Il y aura plus de séries de 5 que de séries de 6 parce que dans un bloc de 6 jets il y a :
"face-pile-pile-pile-pile-pile" et "pile-pile-pile-pile-pile-face" pour 5, versus seulement "pile-pile-pile-pile-pile-pile" pour 6.

Par contre si on parle de "pile-pile-pile-pile-pile-?", là on exclu "face-pile-pile-pile-pile-pile" et il ne reste que "pile-pile-pile-pile-pile-face" et "pile-pile-pile-pile-pile-pile".

[kestaencordi]

si je vous demande quel sera le résultat du sixième lancé et ce avant de commencer. vous me dites face, les probabilités de tirer pile ou face sont de 50/50.
après 5 lance je vous informe que pile est sortie 5 fois. et vous repose la même question.

cette formulation ressemble aux problème de monty hall, ou des trois prisonniers.

l' introduction d' information modifie les probabilités.

je me demande si ca s'applique au pile ou face.

si les chances d'avoir une séries de 5 en 5 (edit)au depart d'une serie de 6sont de 1/50 et de 1/55 pour une séries de six, après 5 tires de même résultat il me semble plus probable que la séries s’arrête a 5.
(edit) ca me semble plus evident avec un tres grand nombre de tirage au il doit y avoir le meme nombre de répétition que d' alternance.
mais j'ai aucune idee comment calculer ca.

[Dash]

À mon arrivé sur ce forum, je pensais ça moi aussi, mais cette impression relève du "sophisme du joueur" :
https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/gamblers.html

http://www.gagner-blackjack.com/le-para ... s-parieurs

Mais, même si je le connais, j'avoue que c'est le sophisme qui m'embête le plus.