réductionnisme

[richard]

Faudrait que je te demande la permission avant de poster peut-être ?

Pour tout te dire je préférerais!
Une distance est une distance! tu confonds le nombre qui donne la mesure avec la mesure elle-même.

[Raphaël]

Comme je constate qu'on n'a pas encore compris ma question, je vais me répéter:

Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.75c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne aussi à la vitesse de 0.75c. La vitesse relative entre les deux fusées est donc 1.5c.

Es-tu toujours d'accord pour dire que ce qui compte, c'est la vitesse relative entre les deux fusées ?

Pour un observateur terrestre, les fusées A et B ont parcouru chacune 225,000 km après 1 seconde dans des directions opposées. Elle sont donc éloignées de 450,000 km l'une de l'autre après 1 seconde. Je ne vois pas ce que le 0.96 c donné par ABC (qui donnerait une distance A<->B de 288,000 km) viendrait faire ici et je vois encore moins comment l'hypothèse de kestaencordi pourrait avoir du sens puisque l'espace ne se contracte pas après le passage d'une fusée; c'est seulement l'espace occupé par la fusée qui se contracte.

À part le pingouin de service, y-a-t-il quelqu'un qui ne suit pas mon raisonnement ?

[Raphaël]

Faudrait que je te demande la permission avant de poster peut-être ?

Pour tout te dire je préférerais!
Une distance est une distance! tu confonds le nombre qui donne la mesure avec la mesure elle-même.

J'ai rien confondu c'est toi qui est incapable de suivre.

[richard]

Une grandeur physique L se mesure avec une unité a, telle que L = α a. Il est clair que lorsque l'unité a change le nombre α qui mesure la grandeur change mais la grandeur L, elle ne change pas.

[unptitgab]

Raphaël j'ai une question si une fusée se déplace à 0.9 c dans un milieu se déplaçant dans la même direction à 0.9 c un observateur extérieur au milieu verra t il le mobile se déplacer à une vitesse supérieur à c? Autrement dit c est elle une vitesse limite dans un référentiel ou bien dans tous les référentiels d'observation?

[Raphaël]

Une grandeur physique L se mesure avec une unité a, telle que L = α a. Il est clair que lorsque l'unité a change le nombre α qui mesure la grandeur change mais la grandeur L, elle ne change pas.

Je vais me réexpliquer vu que tu n'as pas compris le sens de ma phrase:

Si tu prends un plus petit mètre pour mesurer, la distance va être plus grande et non pas plus courte.

Autrement dit: Si tu prends un plus petit mètre pour mesurer, la distance (la mesure que tu vas faire et non pas la distance réelle) va être plus grande et non pas plus courte.

C'est plus clair comme ça ?

[Raphaël]

Raphaël j'ai une question si une fusée se déplace à 0.9 c dans un milieu se déplaçant dans la même direction à 0.9 c un observateur extérieur au milieu verra t il le mobile se déplacer à une vitesse supérieur à c?

Si on applique la formule de composition des vitesses {v = (v1+v2)/(1+v1v2/c²}, le résultat ne peut pas dépasser c.

Dans le cas présent on obtient 0.994 c.

[unptitgab]

Mais alors comment expliques tu ça:

D'ailleurs les galaxies peuvent être éloignées les unes des autres de plus de 27.4 milliards d'années lumière alors que l'univers à 13.7 milliards d'années, non pas parce qu'elles se déplacent plus vite que la lumière, mais dans un univers en expansion.

Ce n'est pas une question piège, je cherche juste à comprendre.

[richard]

Raphaël tu écris

Si tu prends un plus petit mètre pour mesurer, la distance va être plus grande et non pas plus courte.

Je comprends ce que tu veux dire, c'est que le nombre qui donne la mesure est plus grand si tu prends une unité de mesure plus petite, c'est vrai mais il n'est pas exact de dire "la distance va être plus grande", en soi ce n'est pas grave, ça fait juste bizarre. Que la distance soit mesurée en km, en miles, ou en année-lumière, la distance ne varie pas, par contre là où tu as raison c'est que le nombre α qui donne la mesure est plus grand si l'unité est plus petite, c'est juste une question de terminologie.

[Raphaël]

Mais alors comment expliques tu ça: ...

Je ne pourrais pas l'expliquer.

Peut-être que quelqu'un d'autre pourrais le faire à ma place ?

[Raphaël]

Je comprends ce que tu veux dire, c'est que le nombre qui donne la mesure est plus grand si tu prends une unité de mesure plus petite, c'est vrai mais il n'est pas exact de dire "la distance va être plus grande", en soi ce n'est pas grave, ça fait juste bizarre.

Quand on parle de relativité où un mètre demeure un mètre dans un référentiel donné mais peut paraître plus court vu à partir d'un autre référentiel ça devient compliqué de s'expliquer correctement et ça peut parfois sembler bizarre.

[kestaencordi]

http://ww2.college-em.qc.ca/relativite- ... ation.html


je vous propose de "manipuler" cette petite animation ou l'ont voit que en changeant de référentiel(inclinaison) les distances
entre les fusées et les vitesses changent.(attention les changements sont inversés)

[kestaencordi]

Comme je constate qu'on n'a pas encore compris ma question, je vais me répéter:

Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.75c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne aussi à la vitesse de 0.75c. La vitesse relative entre les deux fusées est donc 1.5c.

Es-tu toujours d'accord pour dire que ce qui compte, c'est la vitesse relative entre les deux fusées ?

Pour un observateur terrestre, les fusées A et B ont parcouru chacune 225,000 km après 1 seconde dans des directions opposées. Elle sont donc éloignées de 450,000 km l'une de l'autre après 1 seconde. Je ne vois pas ce que le 0.96 c donné par ABC (qui donnerait une distance A<->B de 288,000 km) viendrait faire ici et je vois encore moins comment l'hypothèse de kestaencordi pourrait avoir du sens puisque l'espace ne se contracte pas après le passage d'une fusée; c'est seulement l'espace occupé par la fusée qui se contrac
À part le pingouin de service, y-a-t-il quelqu'un qui ne suit pas mon raisonnement ?

"ce n'est pas que la longueur des objets qui est affecté par le mouvement mais la distance qui les sépare. s'est donc l'espace lui-même, incluant la longueur des objets, qui est modifié selon les points de vues."

-stephane durand

http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Durand

[Raphaël]

"ce n'est pas que la longueur des objets qui est affecté par le mouvement mais la distance qui les sépare. s'est donc l'espace lui-même, incluant la longueur des objets, qui est modifié selon les points de vues."

-stephane durand

C'est ce que je dis: c'est l'espace occupé par la fusée qui se contracte. Quand on dit que la longueur d'un objet diminue ou se contracte c'est seulement un raccourci pour ne pas compliquer les choses inutilement.

[kestaencordi]

"ce n'est pas que la longueur des objets qui est affecté par le mouvement mais la distance qui les sépare. s'est donc l'espace lui-même, incluant la longueur des objets, qui est modifié selon les points de vues."

-stephane durand

C'est ce que je dis: c'est l'espace occupé par la fusée qui se contracte. Quand on dit que la longueur d'un objet diminue ou se contracte c'est seulement un raccourci pour ne pas compliquer les choses inutilement.

j'ai encore quelque arguments avant d'avouer que ce que je dis est ridicule.

1. si les objets sont A et B (tel qu'il le précise dans son animation)s'est eux et la distance entre eux , qui est affecté par la vitesse. au regard d'un troisième référentiel qui les observent.

s'il n'y avait que A et B qui s'observent tout serait plus simple.

A perçoit B comme on l'a déjà décris et B réciproquement. et on ne se questionne même pas si leurs vitesses cumulées dépasse c.

en introduisant un troisième référentiel, tout se complique.

deux fusées se suivent et accélèrent, vu de la terre, la distance qui les sépare augmente quand elles rétrécissent?

faut kjy ale

[Raphaël]

1. si les objets sont A et B (tel qu'il le précise dans son animation)s'est eux et la distance entre eux , qui est affecté par la vitesse. au regard d'un troisième référentiel qui les observent.

OK, je vois mieux où tu veux en venir.

La fusée et tout ce qui se trouve à l'intérieur se contracte dû au fait que l'espace qu'ils occupent se contracte.

deux fusées se suivent et accélèrent, vu de la terre, la distance qui les sépare augmente quand elles rétrécissent?

Je ne sais pas si la distance augmente mais si c'est le cas ça doit être très minime. Ta question est très pointue et ça prendrait un physicien pour y répondre correctement.

[curieux]

Raphaël j'ai une question si une fusée se déplace à 0.9 c dans un milieu se déplaçant dans la même direction à 0.9 c un observateur extérieur au milieu verra t il le mobile se déplacer à une vitesse supérieur à c? Autrement dit c est elle une vitesse limite dans un référentiel ou bien dans tous les référentiels d'observation?

Salut

on peut poser la question autrement parce que le milieu n'a aucune influence sur la vitesse de la lumière.

Un observateur mesure la vitesse d'une fusée qui tire un missile qui tire lui-même un obus, le tout dans la même direction.
Quelle est la vitesse de l'obus pour l'observateur ?
Vf = 0.9c
Vm = 0.9c
Vo = 0.9c

la formule simplifiée n'est plus adéquate puisqu'on a trois vitesses à composer.
Il faut alors utiliser les formules hyperboliques (ce n'est pas plus compliqué avec une calculette ou avec celle de Windows).
On arrive à ceci :

V/c = tanh[ atanh(Vf/c) + atanh(Vm/c) + atanh(Vo/c) ] = 0.999 708 455

Avec des vitesses identiques de 0.333 333 c la somme n'est pas non plus une simple addition : 0.777 777 333 c
Alors que selon la mécanique classique on s'attendrait à 3 * 0.333 333 c = environ la vitesse 1 c

Dans ce genre de problème, l'important est de bien préciser quel est le référentiel de la mesure.

[unptitgab]

Merci Curieux, mais cela ne répond toujours pas à ma question, comment ce fait il alors que l'on considère que l'univers observable soit de 100 milliards d'années lumières alors que l'univers a 13.7 milliards d'années.
Je connais l'illustration qui peut être faite de la fourmi qui marche sur un ballon en train de gonfler, elle marche toujours à la même vitesse tout en augmentant la distance, mais si comme tu viens de l'expliquer à grande vitesse la somme des vitesses n'est pas une simple addition de vecteurs vitesse je ne comprends pas ce fait.

[Raphaël]

un satellite en orbite, géostationnaire ou pas, n'est soumis à aucune accélération, il est en déplacement inertiel.

Vitesse tangentielle et accélération centripète
Lors de ce type de mouvement, la vitesse linéaire est constante en norme, mais pas en direction. Le vecteur vitesse étant par définition tangent à la trajectoire, ici circulaire, il prend à chaque instant une direction différente. Ainsi, un point décrivant une telle trajectoire à vitesse constante subit tout de même une accélération. Cette dernière, constamment orientée vers le centre du cercle autour duquel il tourne, porte le nom d'accélération centripète. Elle permet au corps de conserver sa trajectoire circulaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_ ... e_uniforme

[Raphaël]

Disons que :

• la fusée A se contracte du point de vue des cosmonautes de B
• la fusée B se contracte du point de vue des cosmonautes de A

Non. Les deux fusées se déplacent à la même vitesse par rapport à la Terre et il n'y a donc aucune contraction de A vu de B ou inversement. Par contre A et B se contractent de façon équivalente du point de vue d'un observateur terrestre.

[kestaencordi]

un certain prof de physique disait: la RR s'applique entre 2 référentiels, non pas a 3. c’était certainement pour éviter ce genre de confusion.
de la terre il est impossible de mesurer la vitesse d’éloignement entre A et B. on ne peut que la calculer après avoir mesurer leurs vitesses par rapport a la terre. le calcul doit tenir compte du changement de référentiel qui passe de la terre vers A(ou B)

ou encore, pour connaitre leurs vitesses relative je dois leurs demander de la mesurer eux même et de me la communiquer.

si non ca mène a des absurdités du genre l'espace entre les fusées se contracte ou ils dépassent c, tel que vous l'avez calculer plutôt.

Comme je constate qu'on n'a pas encore compris ma question, je vais me répéter:

Une fusée A quitte la Terre et s'éloigne à une vitesse de 0.75c . Une fusée B quant à elle quitte la Terre dans la direction opposée et s'éloigne aussi à la vitesse de 0.75c. La vitesse relative entre les deux fusées est donc 1.5c.

Es-tu toujours d'accord pour dire que ce qui compte, c'est la vitesse relative entre les deux fusées ?

Pour un observateur terrestre, les fusées A et B ont parcouru chacune 225,000 km après 1 seconde dans des directions opposées. Elle sont donc éloignées de 450,000 km l'une de l'autre après 1 seconde. Je ne vois pas ce que le 0.96 c donné par ABC (qui donnerait une distance A<->B de 288,000 km) viendrait faire ici et je vois encore moins comment l'hypothèse de kestaencordi pourrait avoir du sens puisque l'espace ne se contracte pas après le passage d'une fusée; c'est seulement l'espace occupé par la fusée qui se contracte.

À part le pingouin de service, y-a-t-il quelqu'un qui ne suit pas mon raisonnement ?

dans ma reflexion, j'en suis a:

A sera effectivement a 225,000Km de la terre (B aussi) si ont les mesures de la terre. se qui nous fait dire qu'ils ont l'absurde vitesse relative de 1.5c et que l'espace s'est contracté entre eux (autant que leurs horloges ralentissent)quand je compare les mesures faites de la terre a celle faite par A et/ou B. 450,000 Km vs 288,000 Km

je me demande si le rapport 288,000/450,000 est égale au rapport des temps mesurer sur les horloges de A/terre ?


quel casse-tête.

[Raphaël]

je me demande si le rapport 288,000/450,000 est égale au rapport des temps mesurer sur les horloges de A/terre ?

Non.

À 0.75 c, le facteur de ralentissement du temps est d'environ 1.51.

[kestaencordi]

je me demande si le rapport 288,000/450,000 est égale au rapport des temps mesurer sur les horloges de A/terre ?

Non.

À 0.75 c, le facteur de ralentissement du temps est d'environ 1.51.

1/1.51 est le facteur de contraction 288.000/450.000 = 0.64 = 1/1.51 edit: le rapport est 1.56 ca change les resultats


tout semble fonctionner

[kestaencordi]

1m terrien = +/- 1.51m sur A/B


distance A,B =

288,000Km ( avec le mètre terrien)
ou
450,000Km ( avec le mètre de A )

si ce n'est pas juste c'est un drôle de hasard

[curieux]

Merci Curieux, mais cela ne répond toujours pas à ma question, comment ce fait il alors que l'on considère que l'univers observable soit de 100 milliards d'années lumières alors que l'univers a 13.7 milliards d'années.
Je connais l'illustration qui peut être faite de la fourmi qui marche sur un ballon en train de gonfler, elle marche toujours à la même vitesse tout en augmentant la distance, mais si comme tu viens de l'expliquer à grande vitesse la somme des vitesses n'est pas une simple addition de vecteurs vitesse je ne comprends pas ce fait.

Salut

A ce que j'ai compris, c'est le taux d'expansion de l'univers qui en est la cause.
Aujourd'hui ce taux est 4.409 fois 'c' avec à l'origine un taux de 3 fois 'c', ce qui amène un rayon de l'univers réel de plus de 60 milliards d'année-lumière.
Et donc de 47 milliards d'A-L pour le rayon de l'univers visible.
Le rayon réel est toujours en avance d'une fois 'c' sur le rayon visible.

En clair, si l'expansion se faisait (depuis l'origine) à la vitesse de la lumière alors le rayon serait égal à l'âge de l'univers.
Mais bon, les lois de la physique, c'est bien connu, sont là pour emmerder les étudiants.

Il faut aussi préciser que la vitesse d'expansion de l'univers n'est pas une vitesse matérielle, ce ne sont pas les galaxies qui s'éloignent à cette vitesse mais l'espace qui s'étend à cette vitesse, ce qui ne contredit pas la RR.