réductionnisme

[f.didier]

Mouaip, Phyricien, mais tu m'as pas convaincu là. Car justement, la distance est ce qui est prit pour calculer la vitesse d'un objet (ou autre), car elle est invariable.
Si Einstein a calculé que la vitesse d'un photo est de 300.000 km/s, c'est justement parce que le km reste inchangé, quelque soit la vitesse, la masse de l'objet ou même une particule.
1km, si il est parcouru a la vitesse d'un escargot, d'un humain, d'un avion ou d'un photo, c'est la vitesse a laquelle la distance est parcourue qui change, mais pas le km lui même.

[Psyricien]

Mouaip, Phyricien, mais tu m'as pas convaincu là. Car justement, la distance est ce qui est prit pour calculer la vitesse d'un objet (ou autre), car elle est invariable.

As tu cru que c'était le but ?
Il semble que tu tiennes à tes croyances ... Il serait méchant de ma part de les faire voler en éclat ... ça tombe bien, c'est mon genre.
Aller un peu de lecture pour notre dillétante qui n'est même pas fichu de faire une recherche google:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... _longueurs
Et pour les vérifications expérimentales:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_l ... restreinte

Tu ne comprends pas ? Dommage ai-je envie de dire ... ça remet en perspective ton "opinions" toute gratuite .

Si Einstein a calculé que la vitesse d'un photo est de 300.000 km/s, c'est justement parce que le km reste inchangé, quelque soit la vitesse, la masse de l'objet ou même une particule.

Tiens voila que bébert à mesurer la vitesse de la lumière maintenant ? Grande nouvelle.
Justement la taille d'un objet dépend du référentiel depuis lequel il est mesuré .

1km, si il est parcouru a la vitesse d'un escargot, d'un humain, d'un avion ou d'un photo, c'est la vitesse a laquelle la distance est parcourue qui change, mais pas le km lui même.

Tu confonds changement de référentiel (vitesse de l'observateur) et changement de vitesse de l'objet.
Tu va bien t'entendre avec richou si tu démarre avec ce genre de confusions .

Si une distance (disons Soleil-Proxima) fait X m dans mon référentiel, ça ne veut pas dire qu'elle fait X m dans tout les référentiel.
Mais bon ... tu ne sembles pas enclin à poser des questions pour comprendre ... tu semble enclin à nous étaler ton ignorance, alors je te laisse la main, histoire de voir quel approche tu choisiras .

G>

[f.didier]

Ouaip, dans ce cas, j'ai une autre question :
Je viens de lire le test de la relativité restreinte, dedans ils disent ca :

si l'on suppose la constance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels ainsi que le principe de relativité.

Et dans vitesse de la lumière on trouve ca :

La vitesse de la lumière dans le vide

D’après les théories de la physique moderne, et notamment les équations de Maxwell, la lumière visible, et même le rayonnement électromagnétique en général, a une vitesse constante dans le vide ; c'est cette vitesse qu'on appelle vitesse de la lumière.

C'est donc une constante physique fondamentale. Elle est notée c (du latin celeritas, « vitesse »). Elle n’est pas seulement constante en tous les endroits (et à tous les âges) de l’Univers (principes cosmologiques faible et fort, respectivement) ; elle est également constante d’un repère inertiel à un autre (principe d’équivalence restreint). En d’autres termes, quel que soit le repère inertiel de référence d’un observateur ou la vitesse de l’objet émettant la lumière, tout observateur obtiendra la même mesure.

d'où ma question : comment peut on d'un coté dire : les distances changent avec la vitesse ! et en même temps dire : dans tous les référentiels, C reste le même : 300.000 km/s.

Ps : C'est Léon Foucault qui a découvert en 1er la vitesse de la lumière (a peu pret)
Ps 2 : mon 1er post commence comme ca :

Je me pose une question, et au passage, je vous la pose.

Ce qui sous entend que je viens pas avec des idées pre conçues, mais que justement, je veux essayer de comprendre et apprendre des trucs. Enfin, si tu réagis comme ca avec toutes personnes qui te posent des questions pour apprendre, je comprends qu'on t'en pose pas

[Psyricien]

Résonnons un peu veux-tu ?

La vitesse de la lumière s'exprime dans des unités de distance divisées par des unités de temps.
Il ne s'agit donc pas d'unité de distance. Aussi la conservation de la vitesse de la lumière au cours d'une transformation, n'assure ni la conservation de des distances, ni celle du temps.

Comment ça marche dans la réalité ?
Les distances et les durées se transforment ainsi par changement de référentiel :
\({\rm d}x' = \gamma_0 \left( {\rm d}x - \beta_0 c {\rm d}t \right)\)
\(c{\rm d}t' = \gamma_0 \left( -\beta_0 {\rm d}x %2b c {\rm d}t \right)\),

Qui s'exprime aussi,
\({\rm d}x = \gamma_0 \left( {\rm d}x' %2b \beta_0 c {\rm d}t' \right)\)
\(c{\rm d}t = \gamma_0 \left( \beta_0 {\rm d}x' %2b c {\rm d}t' \right)\),

Avec \(\beta_0 = v_0/c\), où \(v_0\) est la vitesse relative des référentiel \({\cal R}\) et \({\cal R}'\), et \(\gamma_0 = \left( 1 - \beta_0^2\right)^{-1/2}\).
On constate donc qu'en effet \({\rm d}x' \neq {\rm d}x\) et \({\rm d}t' \neq {\rm d}t\).
Les distances et les durées ne se conservent pas, ce qui ce conservent est la quantité:
\({\rm d}s^2 = {\rm d}s'^2 = {\rm d}t^2 - {\rm d}x^2 = {\rm d}t'^2 - {\rm d}x'^2\), une distance dans l'espace-temps.

Maintenant prenons un objet qui a une vitesse \(v\) dans \({\cal R}\),
La vitesse s'exprime ainsi:
\(v = \frac{{\rm d}x}{{\rm d}t}\)
Calculons donc ça vitesse dans \({\cal R}'\),
\(v' = \frac{{\rm d}x'}{{\rm d}t'}\)
\(v' = c\frac{\gamma_0 \left( {\rm d}x - \beta_0 c {\rm d}t \right)}{\gamma_0 \left( -\beta_0 {\rm d}x %2b c {\rm d}t \right)}\)
Qui se simplifie,
\(v' = c\frac{{\rm d}x - \beta_0 c {\rm d}t}{c {\rm d}t -\beta_0 {\rm d}x}\),
On divise numérateur et dénominateur par \(c {\rm d}t\)
\(\beta' = \frac{\beta - \beta_0 }{1 -\beta_0 \beta}\).
Ce qui donne la formule de composition des vitesses bien connue.
Et réciproquement:
\(\beta = \frac{\beta' %2b \beta_0 }{1 %2b \beta_0 \beta'}\).

Etudions un peu cette formule:
-->Si \(\beta = 1\) (l'objet va à la vitesse de la lumière) alors \(\beta' = 1\).
-->Si \(\beta = -1\) (l'objet va à la vitesse de la lumière dans l'autre sens) alors \(\beta' = -1\).
On constate alors que si l'objet va à la vitesse de la lumière dans \({\cal R}\), peut importe la valeur de \(\beta_0\) et donc de \(v_0\), il ira à la vitesse de la lumière dans \({\cal R}'\). Par conséquence, il ira à la vitesse de la lumière dans tout les référentiels.

Preuve en est que bien qu'il y ai non conservation des distances et des durées \({\rm d}x' \neq {\rm d}x\) et \({\rm d}t' \neq {\rm d}t\), il y a conservation de la vitesse de la lumière par changement de référentiel.

Application numérique:

Prenons la distance Soleil-ACen : 4.37 al dans le référentiel du Soleil.
Prenons une fusée qui va vers ACen à 0.9c.
Dans le référentiel de la fusée, la distance est:
\({\rm d}x' = \gamma_0 \left( {\rm d}x - \beta_0 c {\rm d}t \right)\)
On voit un premier soucis, quel est la valeur de \({\rm d}t\) qu'il convient de prendre ?
Un distance dans un référentiel, ce définit pour un intervalle de temps nul dans ce référentiel, cad ici \({\rm d}t'=0\), hors:
\(c{\rm d}t' = \gamma_0 \left( -\beta_0 {\rm d}x %2b c {\rm d}t \right) = 0\)
\(c {\rm d}t = \beta_0 {\rm d}x\),
Il viens donc:
\({\rm d}x' = \gamma_0 \left( 1 - \beta^2_0 \right) {\rm d}x\)
Hors \(\left( 1 - \beta_0^2 \right) = \gamma_0^{-2}\) et donc:
\({\rm d}x' = \frac{{\rm d}x}{\gamma_0}\)
Et donc du point de vu de la fusée, cette distance n'est que de 1.9 al.

Dans le référentiel du Soleil, le voyage dure 4.86 ans
Combien de temps dure le voyage dans le référentiel de la fusée ?
\(c{\rm d}t' = \gamma_0 \left( -\beta_0 {\rm d}x %2b c {\rm d}t \right)\)
\({\rm d}t' = \gamma_0 \left( 1 -\beta_0 \beta \right) {\rm d}t\),
Hors \(\beta = \beta_0\), puisque c'est dans le référentiel de la fusée que l'on se place.
\({\rm d}t' = \frac{{\rm d}t}{\gamma_0}\)
Dans le référentiel de la fusée, le voyage ne dure que 2.12 ans.

On démontre par la même que dans le cas présent la vitesse de la fusée par rapport au Soleil \(\frac{{\rm d}x}{{\rm d}t} = 0.9c\) est égale en norme à la vitesse du Soleil (de ACen) par rapport à la fusée \(-\frac{{\rm d}x'}{{\rm d}t'} = -0.9c\).
Et cela bien que la distance Soleil-ACen dépendent du référentiel .


A plus,
G>

[richard]

Salut f.didier! tu demandes

comment peut-on d'un coté dire : les distances changent avec la vitesse et en même temps dire [etc.]?

Au lieu de résonner bruyamment nous allons raisonner un peu! pour répondre à ta question, tout dépend de ce qu'on appelle distances. Effectivement une longueur propre ne change pas avec la vitesse; aussi est-il clair que les transformations qui lient deux référentiels distincts (en mouvement l'un par rapport à l'autre) sont des isométries, des transformations qui conservent les longueurs. Les "rotations" dans l'espace-temps sont semblables aux rotations dans l'espace physique: les distances propres sont conservées, par contre la projection d'une longueur sur un autre espace, la longueur impropre L, est inférieure à la longueur propre: L = L'° cos θ.

[Psyricien]

Salut f.didier! tu demandes

comment peut-on d'un coté dire : les distances changent avec la vitesse et en même temps dire [etc.]?

Au lieu de résonner bruyamment nous allons raisonner un peu! pour répondre à ta question, tout dépend de ce qu'on appelle distances. Effectivement une longueur propre ne change pas avec la vitesse; aussi est-il clair que les transformations qui lient deux référentiels distincts (en mouvement l'un par rapport à l'autre) sont des isométries, des transformations qui conservent les longueurs. Les "rotations" dans l'espace-temps sont semblables aux rotations dans l'espace physique: les distances propres sont conservées, par contre la projection d'une longueur sur un autre espace, la longueur impropre L, est inférieure à la longueur propre: L = L'° cos θ.

Pauvre richou, Il a du mal à résonner ... et à raisonner aussi d'ailleurs
Propos erroné ... Richard confond ici ce que l'on nomme une "distance propre" avec une grandeur conservée par changement de référentiel.
revenons au définition:
C'est quoi une distance propre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_propre

Ainsi, la longueur propre d'un objet est sa longueur mesurée dans un référentiel inertiel où il est immobile.

On se demande donc, comment une grandeur défini dans un seul référentiel pourrait se conserver lors d'un changement de référentiel .
Richou est comique au possible .

Ce qui se conserve, c'est l'intervalle d'espace-temps:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intervalle ... pace-temps
C'est une 4-distance. Et dans un espace vectoriel à 4-D, ce sont les 4-distances qui se conservent, pas les 3-, 2-, où 1-distances ...
Comme toujours, richou échoue à comprendre des définition élémentaire.

Bon, faut voir le bon coté, on a déjà réussit à lui faire comprendre que les changement de référentiel sont des rotation hyperbolique dans un espace à 4-D.
On avance ... Il n'y pas si longtemps il nous expliquait avec arrogance que les TLs étaient incohérentes .
Par exemple, prenons 2 point de l'espace-temps, aux repos dans deux référentiels inertiel distinct ... si on demande à richou de nous donner la "distance propre" entre ces deux points, distance qu'il entend se conserver par changement de référentiel ... il va avoir bien du mal à la définir.

Prenons un exemple avec des chiffre.
Prenons un fusée qui part à 0.9c de de la Terre vers ACen (4.37 al) ... richou pourrait-il nous dire qu'elle est la distance propre (et son évolution au cours du temps) entre la fusée et ACen ?
Selon richou cette distance propre ne dépend du référentiel ... il doit donc pouvoir en fournir une et une seule.

En relativité restreinte, la distance propre ou longueur propre entre deux événements séparés d'un intervalle d'espace-temps de genre espace est la distance spatiale séparant ces deux événements mesurée dans un référentiel inertiel où ils sont simultanés.

Il ne pourra pas le faire .
La distance propre se définit comme la distance entre deux points pris au même "instant" ... hors les changements de référentiel ne conservent pas la simultanéité \({\rm d}t' = 0\) n'implique pas \({\rm d}t=0\), le richou est mal barer pour définir une distante indépendante du changement de référentiel.

On l'aura compris, richou devrait commencer par comprendre les termes qu'il emploi, avant d'essayer de se la jouer.
G>

[Raphaël]

• Du point de vue des cosmonautes de la fusée A, la fusée B subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) = 0.28
• Du point de vue des cosmonautes de la fusée B, c'est la fusée A subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) (réciprocité des effets relativistes)
• Du point de vue des terriens, la fusée A et la fusée B subissent toutes deux une contraction d'un facteur (1- 0.75²)^(1/2) = 0.66 (1)
• Du point de vue des terriens la distance d qui sépare les deux fusées au bout d'un temps t mesuré sur terre vaut d = 1.5 c t

Comment deux fusées qui s'éloignent l'une de l'autre à 1.5c pourraient-elles avoir un point de vue l'une sur l'autre ? Il faudrait que l'échange d'informations soit possible au delà de la vitesse de la lumière.

Ou bien c'est moi qui ai mal compris, ou bien il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au royaume d'ABC ...

[Chanur]

• Du point de vue des cosmonautes de la fusée A, la fusée B subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) = 0.28
• Du point de vue des cosmonautes de la fusée B, c'est la fusée A subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) (réciprocité des effets relativistes)
• Du point de vue des terriens, la fusée A et la fusée B subissent toutes deux une contraction d'un facteur (1- 0.75²)^(1/2) = 0.66 (1)
• Du point de vue des terriens la distance d qui sépare les deux fusées au bout d'un temps t mesuré sur terre vaut d = 1.5 c t

Comment deux fusées qui s'éloignent l'une de l'autre à 1.5c pourraient-elles avoir un point de vue l'une sur l'autre ? Il faudrait que l'échange d'informations soit possible au delà de la vitesse de la lumière.

Ou bien c'est moi qui ai mal compris, ou bien il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au royaume d'ABC ...

Je pense que tu as mal compris : la formulation "deux fusées qui s'éloignent l'une de l'autre à 1.5c" est très floue.
Vu de la Terre, les deux fusées semblent s'éloigner à 1.5c parce que la distance entre elles augmente à cette vitesse.
Mais vu d'une fusée, l'autre s'éloigne à moins de c.
C'est relatif ...

[Raphaël]

Je pense que tu as mal compris

Prenons un exemple un peu différent pour illustrer une addition de vitesses relativistes:

1- Un terrien remarque qu'une fusée A s'éloigne de la Terre à 0.75c.
2- Un passager de la fusée A remarque qu'une fusée B s'éloigne de lui à 0.75c.

Du point de vue du terrien, à quelle vitesse se déplace la fusée B par rapport à la Terre ?

On applique la formule d'additivité des vitesses:
v = (v1+v2)/(1+v1v2/c²) soit dans le cas considéré:
v = (0.75+0.75)c/(1+0.5625) = 0.96 c

On a donc notre réponse:
Pour un terrien, la fusée B s'éloigne de la Terre à 0.96c, tandis qu'un passager de la fusée A la voit s'éloigner de lui à 0.75c.

Maintenant ce que je me demande c'est par quel tour de passe-passe ABC arrive-t-il à faire entrer les données d'un problème différent dans la même formule et à interpréter le résultat inversement, c'est-à-dire:
Pour un terrien, la fusée B s'éloigne de la Terre à 0.75c, tandis qu'un passager de la fusée A la voit s'éloigner de lui à 0.96c.


Moi je cherche toujours à comprendre ...

[Psyricien]

@Raphaël:

Dans le problème des deux fusée.

Prenons la référentiel de la Terre:
-->La fusée A s'éloigne à la vitesse de 0.75c de la Terre
-->La fusée B s'éloigne également à 0.75c du point de la Terre mais dans la direction opposée.

Schématiquement
A <-- Terre --> B

Dans ce cas les vitesses respectives sont:
Vitesse de A par rapport à la Terre : 0.75c
Vitesse de B par rapport à la Terre : 0.75c
Vitesse de B par rapport à A : 0.96c
Vitesse de la Terre par rapport à A : 0.75c
Vitesse de A par rapport à B : 0.96c
Vitesse de la Terre par rapport à B : 0.75c

G>

[richard]

On se demande donc, comment une grandeur définie dans un seul référentiel pourrait se conserver lors d'un changement de référentiel.

Plutôt que de résonner bêtement comme une cloche raisonnons consciencieusement. Prenons par exemple un écran d'ordinateur de x pouces, il mesure x pouces à Montréal et mesurera x pouces à New-York, Paris ou Londres; en effet dans un espace vectoriel normé —comme l'est la Terre— une longueur est invariante par translation. Cet écran mesurera également x pouces sur Mars, sur Neptune ou dans une fusée en mru (sans force d'accélération qui agit dessus), pourvu que cet écran soit placé devant soi; sa longueur est invariante dans un changement de référentiel.

[Psyricien]

On se demande donc, comment une grandeur définie dans un seul référentiel pourrait se conserver lors d'un changement de référentiel.

Plutôt que de résonner bêtement comme une cloche raisonnons consciencieusement. Prenons par exemple un écran d'ordinateur de x pouces, il mesure x pouces à Montréal et mesurera x pouces à New-York, Paris ou Londres; en effet dans un espace vectoriel normé —comme l'est la Terre— une longueur est invariante par translation. Cet écran mesurera également x pouces sur Mars, sur Neptune ou dans une fusée en mru (sans force d'accélération qui agit dessus), pourvu que cet écran soit placé devant soi; sa longueur est invariante dans un changement de référentiel.

Ce qui est faux . En grande partie car richou ignore ce qu'est une distance (la projection d'une grandeur 4-D conservée sur un sous-espace de dimension 1 appartenant au sous-espace de dimension 3 nommé Espace).
Richou voudrait nous faire croire que la projection d'une grandeur se conserve quand on change le sous-espace sur lequel on la projette (le sous-espace de dimension 3 nommé Espace est en effet différents selon le référentiel considéré).
Forcément, il c'est de nouveaux piégé, il vient de nous expliquer haut et fort qu'il pense qu'une grandeur définie dans un seul référentiel, se conserve par changement de référentiel ... c'est un non-sens le plus total.
Et tout cela car il refuse de comprendre que ce sont les 4-distances qui se conservent dans un espace 4-D . Aucune base d'algèbre linéaire vous dis-je .

Comme nous le constatons, richou fuit devant les questions qui lui sont posée :

Par exemple, prenons 2 point de l'espace-temps, aux repos dans 2 référentiels inertiel distinct ... si on demande à richou de nous donner la "distance propre" entre ces points, distance qu'il entend se conserver par changement de référentiel ... il va avoir bien du mal à la définir.

De nouveaux, richou retourne à son mutisme habituel ... il nous avait servit la même réaction quand il entendait démontrer que les TLs étaient prétendument incohérente en affirmant avec toute ça naïveté que 0/0 = 1 .
Richou osera t-il répondre au petit problème que je lui propose, ou continuera t-il, fidèlement à son habitude, de fuir à toute jambe pour ne pas avoir à faire face à ces errements ?
Moi je prédit de la fuite ... comme pour le coup de l'avion supersonique qui est rattrapé par une onde sonore .

G>, qui c'est bien maré

PS:
Pour rappel:

Prenons un fusée qui part à 0.9c de de la Terre vers ACen (4.37 al) ... richou pourrait-il nous dire qu'elle est la distance propre (et son évolution au cours du temps) entre la fusée et ACen ?

Au début du voyage, qu'elle est la distance propre entre ACen et la fusée selon richou ? 4.37 al (référentiel de ACen) ? 1.9 al (référentiel de la fusée) ?
Le voila bien embêté le richou ... on comprend qu'il n'ai pas répondu .


PPS: Il est très drôle de voir richou prendre l'exemple des rotation dans l'espace qui justement illustre bien que son point de vue est erroné. Ce qui se conserve dans un espace 3-D, ce sont les 3-distance, pas les 2-distances où 1-distances. C'est pareil en RR, dans un espace 4-D se qui se conservent ce sont les 4-distances pas les 3-, 2-, ou 1-distances.
On se demande bien pourquoi richou tiens à ce qu'une 3-distances se conserve ...
Aucune notion d'algèbre linéaire vous dis-je .
Plus drôle encore, la simultanéité n'étant pas conservé par changement de référentiel, et la définition de la longueur ayant recours à celle de la simultanéité ... on se demande bien comment richou peut croire que les longueurs se conservent .
C'est pourtant on ne peut plus simple.
\(\frac{{\rm d}x}{{\rm d}x'} = \gamma\), pour \({\rm d}t' = 0\) ... clairement on constate que la quantité d'Espace (3-D) occupé par un objet est fonction du référentiel ... et cela richou peine à la comprendre.
On parie combien qu'il va bientot nous ressortir ça confusion à base de PV = nRT ? En utilisant improprement une équation valable pour un fluide globalement au repos dans des cas relativiste ?

G>

[f.didier]

Oki, je vois. Merci.
Apres, je me suis un peu renseigné de mon coté sur les référentiels, y a même une page wiki dédiée a ca : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... hysique%29
Le référentiel, c'est le moyen de mesurer quelque chose. Dans l'exemple qu'ils donnent, un homme court et deux observateurs donnent sa vitesse : un en km/h et l'autre en m/h. Ils ont forcement deux résultats différents puisque 1 mile = 1.6 km. Deux référentiels, deux mesures différentes ! Mais techniquement, la vitesse du coureur n'a pas changée, c'est juste la façon de la mesurer qui change.
Enfin, je crois que c'est un peu trop pour mes connaissances, je comprends le concept mais j'ai pas les bases pour l'approfondir.
Merci quand même, mais je vais en rester là sur ce sujet
Vive la robotique, c'est plus simple

[richard]

Plus drôle encore, la simultanéité n'étant pas conservé par changement de référentiel

non! ce qui est drôle c'est que la simultanéité est conservée dans un changement de référentiel. Il y a là une grosse entourloupe de la RE.

[Psyricien]

Plus drôle encore, la simultanéité n'étant pas conservé par changement de référentiel

non! ce qui est drôle c'est que la simultanéité est conservée dans un changement de référentiel. Il y a là une grosse entourloupe de la RE.

lol ... richou continue de nier les faits .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simultan%C ... ivit.C3.A9

Conclusion : la simultanéité des deux événements, que constituent les arrivées des signaux lumineux aux extrémités du train, est relative à chaque observateur.

C'est la conséquence directe d'un changement de référentiel régie par une TL:
\(c{\rm d}t' = \gamma \left(c {\rm d}t - \beta {\rm d}x\right)\),
Qui implique que pour deux évènement simultanés dans \({\cal R}\), donc \({\rm d}t = 0\), \({\rm d}t' = -\gamma \beta {\rm d}x \neq 0\) il ne le sont pas dans \({\cal R}'\).

La conformité des transformation de Lorentz aux observations à fait l'objet de nombreux test:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_l ... restreinte

Richard continue donc d’exhiber ça totale non maitrise de la RR et de ces principe les plus fondamentaux.
De nouveaux, richard est incapable de tenir un propos qui soit cohérent avec les observations. On rigole encore de ces transformation de coordonnées qui niait la notion de mouvement (car il confondait changement de référentiel avec changement de référentiel et d'objet d'étude ).
Bref, c'est de plus en plus gaguesque.

G>

PS : dans le cas d'une rotation dans le plan temps-espace ... il y a forcément perte de la simultanéité ...

[richard]

PS : dans le cas d'une rotation dans le plan temps-espace ... il y a forcément perte de la simultanéité ...

C'est juste une tautologie: la simultanéité n'est pas conservée donc espace-temps de dimension 4 donc rotation dans cet espace donc non conservation de la simultanéité.

[ABC]

• Du point de vue des cosmonautes de la fusée A, la fusée B subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) = 0.28
• Du point de vue des cosmonautes de la fusée B, c'est la fusée A subit une contraction d'un facteur (1- 0.96²)^(1/2) (réciprocité des effets relativistes)
• Du point de vue des terriens, la fusée A et la fusée B subissent toutes deux une contraction d'un facteur (1- 0.75²)^(1/2) = 0.66 (1)
• Du point de vue des terriens la distance d qui sépare les deux fusées au bout d'un temps t mesuré sur terre vaut d = 1.5 c t

Comment deux fusées qui s'éloignent l'une de l'autre à 1.5c pourraient-elles avoir un point de vue l'une sur l'autre ?

On ne peut pas dire, sans plus de précision : les deux fusées A et B s'éloignent l'une de l'autre à 1.5 c.
On doit dire :

• Les fusées A et B s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse de 1.5 c du point de vue des terriens
  Dit de façon encore plus détaillée : la distance d qui sépare les fusées A et B, mesurée par un terrien, à différents instants correspondant à la simultanéité relative à un terrien, augmente au cours du temps, mesuré un terrien, à la "vitesse" dd/dt = 1.5 c (d/dt désignant la dérivée par rapport au temps mesuré par un terrien)
• Les fusées A et B s'éloignent l'une de l'autre à la vitesse de 0.96 c tant du point de vue des cosmonautes de la fusée A que du point de vue des cosmonautes de la fusée B.

Il faudrait que l'échange d'informations soit possible au delà de la vitesse de la lumière.

Pour que l'échange d'information ait besoin de se faire à vitesse supraluminique il faudrait que, dans le référentiel de la fusée A ou dans le référentiel de la fusée B, la vitesse de la lumière soit inférieure à 0.96c. Or, que se soit dans le référentiel de la fusée A ou dans le référentiel de la fusée B, la vitesse mesurée de la lumière vaut c.

Ou bien c'est moi qui ai mal compris, ou bien il y a quelque chose qui ne tourne pas rond au royaume d'ABC ...

Je n'ai pas de royaume qui me soit personnel. Il faut se référer à la Relativité Restreinte. Elle déroute parce que les distances, les durées et la simultanéité dépendent du référentiel considéré. De ce fait, à chaque fois que l'on évoque une distance, une durée ou une vitesse, on doit préciser dans quel référentiel elle est mesurée.

A titre d'exemple, la formule de composition relativiste des vitesses donnant la vitesse v d'un référentiel R2 par rapport à un référentiel R sous la forme :
v = (v1+v2)/(1+v1v2/c²) est valide si (par exemple)

• v1 représente la vitesse de R1/R mesurée avec les mètres, les horloges et en considérant la simultanéité ayant cours dans R
• v2 représente la vitesse de R2/R1 mesurée avec les mètres, les horloges et en considérant la simultanéité ayant cours dans R1
• v représente la vitesse de R2/R mesurée avec les mètres, les horloges et en considérant la simultanéité ayant cours dans R

Cette même formule de composition relativiste des vitesses redevient additive :
v = v1+v2 si (par exemple)

• v1 représente la vitesse de R1/R mesurée avec les mètres, les horloges et en considérant la simultanéité ayant cours dans R
• v2 représente la vitesse de R2/R1 mesurée avec les mètres, les horloges et en considérant la simultanéité ayant cours aussi dans R
• v représente la vitesse de R2/R mesurée avec les mètres, les horloges et en considérant la simultanéité ayant cours aussi dans R

Si cette additivité n'était pas respectée, on pourrait démontrer que l'hypothèse d'un milieu de propagation des ondes de lumière et de matière est mathématiquement incompatible avec la Relativité Restreinte. On peut par contre démontrer mathématiquement que la possibilité de mesurer la vitesse d'un observateur vis à vis d'un milieu de propagation des ondes nécessiterait une violation de l'invariance de Lorentz (violation nécessaire pour définir une simultanéité privilégiée).

[Psyricien]

PS : dans le cas d'une rotation dans le plan temps-espace ... il y a forcément perte de la simultanéité ...

C'est juste une tautologie: la simultanéité n'est pas conservée donc espace-temps de dimension 4 donc rotation dans cet espace donc non conservation de la simultanéité.

Misère ...
La proposition:
"Rotation dans un plan temps espace" --> "perte de la simultanéité"
Est exacte et juste une conséquence logique du fait que le temps d'un référentiel devient une combinaison linéaire de temps et d'espace de l'autre référentiel.
Cette proposition est celle que j'ai écrite.

Qu'a écrit richard:
"Perte de la simultanéité" --> "espace-temps 4-D" -->"Rotation" -->"Perte de la simultanéité"
Alors là, il a de gros soucis le richou:
1) En aucun cas la perte de la simultanéité n'implique que l'on soit dans un espace-temps 4-D ...
2) En aucun cas la perte de la simultanéité n'implique nécessairement une rotation, on peut faire via d'autre oppérations.
3) En aucun cas le fait d'être dans un espace 4-D n'implique que les changement de référentiel inertiel soit des rotations (c'est juste ce que l'on observe).
4) Le fait qu'il y est rotation n'est pas suffisant pour perdre la simultanéité, cette rotation doit prendre place dans un plan temps-espace ...

Bref richou nous fait une belle suite pleine de donc, qui sont tous inexacte du point de vu logique.
Tout cela parce que richou confond A implique B avec B implique A.
Misère, il tiens vraiment à nous signifier sa détresse au niveau de la plus élémentaire logique.

extra-lol,
G>

PS : On constate toujours qu'il fuit les questions directe qui lui sont posées:

Pour rappel:

Prenons un fusée qui part à 0.9c de de la Terre vers ACen (4.37 al) ... richou pourrait-il nous dire qu'elle est la distance propre (et son évolution au cours du temps) entre la fusée et ACen ?

Au début du voyage, qu'elle est la distance propre entre ACen et la fusée selon richou ? 4.37 al (référentiel de ACen) ? 1.9 al (référentiel de la fusée) ?
Le voila bien embêté le richou ... on comprend qu'il n'ai pas répondu .

[richard]

PS : On constate toujours qu'il fuit les questions directes qui lui sont posées

"Je ne réponds pas aux brouettes, je les pousse."

[richard]

On se demande bien pourquoi richou tient à ce qu'une 3-distances se conserve ...

parce que c'est un fait! et que l'on ne peut lutter contre les faits. Par exemple ton écran d'ordi devant toi mesure toujours x pouces que tu sois à Montréal, Paris, New-York, sur Neptune ou dans une fusée en mru. Toi admettre ça?

[Psyricien]

On se demande bien pourquoi richou tient à ce qu'une 3-distances se conserve ...

parce que c'est un fait! et que l'on ne peut lutter contre les faits. Par exemple ton écran d'ordi devant toi mesure toujours x pouces que tu sois à Montréal, Paris, New-York, sur Neptune ou dans une fusée en mru. Toi admettre ça?

Non ! Les faits justement c'est le contraire qu'ils montrent ... il a du mal le richou:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_de_l ... _longueurs
Mais bon ... que sont les faits, face aux croyances de richou ?

La confirmation directe de la contraction des longueurs est difficile à faire en pratique, en raison de la petitesse des objets que l'on peut soumettre à des vitesses non négligeables par rapport à celle de la lumière. Cependant, il y a des confirmations indirectes : par exemple, le comportement d'ions lourds en collision à très haute énergie ne peut être expliqué qu'en considérant l'accroissement de densité dû à la contraction de leur longueur. La contraction conduit aussi à un accroissement observé de l'intensité du champ coulombien perpendiculaire à la direction du mouvement. Il en résulte que la dilatation du temps et la contraction des longueurs doivent être pris en considération pour mener des expériences sur les accélérateurs de particules.

Si tu connais des faits qui violent les transformés de Lorentz ... le monde scientifique en entier est preneur .

Mais bon, d'ici peu tu va nous ré-expliquer que tu ne sais même pas ce qu'est un changement de référentiel ... alors bon .
G>

PS : Merci de nous confirmer ta tétanie devant mes petites questions.
Tu es donc incapable de nous fournir la distance propre entre une fusée et ACen ... Merci de cet aveu.

[richard]

Donc tu crois que l'écran de ton ordi placé devant toi varie avec ta vitesse (par rapport à quel référentiel, d'ailleurs?), que ta taille varie en fonction de "ta vitesse", suivant que tu es couché ou debout (puisque la contraction des longueurs est anisotrope). Pas facile de quitter un paradigme!

[Psyricien]

Donc tu crois que l'écran de ton ordi placé devant toi varie avec ta vitesse (par rapport à quel référentiel, d'ailleurs?), que ta taille varie en fonction de "ta vitesse", suivant que tu es couché ou debout (puisque la contraction des longueurs est anisotrope). Pas facile de quitter un paradigme!

Pauvre richou ... apprend à différentier une 4-distances et une 3-distances dans un espace 4-D, alors et seulement alors, tu aura une chances de comprendre .
Pas grave richou ... continue de rêver loin des faits ...
Aller bon réveillon ... les messieurs en blouse blanche vont venir t'amener tes pilules.
G>

[ABC]

Donc tu crois que l'écran de ton ordi placé devant toi varie avec ta vitesse (par rapport à quel référentiel, d'ailleurs?), que ta taille varie en fonction de "ta vitesse", suivant que tu es couché ou debout (puisque la contraction des longueurs est anisotrope).

Essaye de trouver s'il faut ou non contraction longitudinale de Lorentz du bras de l'interféromètre de Morley Michelson (du train de longueur propre L), du point de vue des observateurs au repos dans référentiel inertiel R donné (en mouvement à vitesse v vis à vis de l'interféromètre), pour que le calcul du temps d'aller-retour du photon, mesuré dans R, donne le même résultat, pour un photon faisant un aller-retour dans le sens longi et pour un photon faisant un aller-retour dans le sens transverse (transverse vis à vis du Morley Michelson bien sûr, donc un aller-retour en zig zag à vitesse c dans R, donc un temps de trajet aller-retour transverse T | mesuré dans le référentiel R, T | = (2L/c)/(1-v²/c²)^(1/2) , résultat qui s'obtient par utilisation de la formule de Pythagore).

Faut-il contraction de Lorentz de la longueur L du "train" ( L' = L(1-v²/c²)^(1/2) du point de vue des observateurs au repos dans R )
pour que le temps d'aller-retour longi T// (mesuré dans R) du photon-motard roulant à vitesse c vale lui aussi :
T// = (2L/c)/(1-v²/c²)^(1/2) = T | ?

Ce temps d'aller-retour longi du photon vaut-il au contraire :
T// = (2L/c)/(1-v²/c²) = T | /(1-v²/c²)^(1/2) > T |
s'il n'y a pas contraction de Lorentz de la longueur L du "train" ?

Tu en as pour moins de 10 lignes de calcul pour trouver la bonne solution à ce problème qui, pourtant, revient dans plusieurs dizaines de tes posts.
Pourquoi te refuses tu à faire ces 10 lignes de calcul qui résoudraient ce problème une bonne fois pour toutes ?

• Tu ne sais pas faire ce calcul ?
• Tu n'as pas envie de connaître la bonne réponse ?
• Il y a une autre raison ?

[richard]

Salut ABC! tu me demandes

de trouver s'il faut ou non contraction longitudinale de Lorentz du bras de l'interféromètre de Morley Michelson (du train de longueur propre L), du point de vue des observateurs au repos dans référentiel inertiel R donné (en mouvement à vitesse v vis à vis de l'interféromètre), pour que le calcul du temps d'aller-retour du photon, mesuré dans R, donne le même résultat, pour un photon faisant un aller-retour dans le sens longi et pour un photon faisant un aller-retour dans le sens transverse (transverse vis à vis du Morley Michelson bien sûr, donc un aller-retour en zig zag à vitesse c dans R, donc un temps de trajet aller-retour transverse T | mesuré dans le référentiel R, T | = (2L/c)/(1-v²/c²)^(1/2) , résultat qui s'obtient par utilisation de la formule de Pythagore) (sic).

"L'expérience de Michelson-Morley est une expérience d'optique qui a tenté de démontrer l'existence de l'éther luminifère" (wiki). Pas besoin de postuler une contraction du bras de l'interféromètre pour expliquer le résultat négatif de l'expérience; il a été interprété par l'absence d'éther./