Les preuves de l'homéopathie

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
ti-poil
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#76

Message par ti-poil » 28 août 2005, 04:40

Gilles a écrit :Demandez à Ti-poil, il vous expliquera que ce sont les ondes quantiques qui interfèrent avec des champs magnétiques dans le plan vibratoire des molécules d'eau du mélange (ou quelque chose dans le genre).
Vous avez omis le plus important : que les systemes emetteurs et recepteurs soit en phase tout comme les medicaments interferent de facon differentes dependant du systeme(ouvert)du recepteur.

En tant que biologiste vous pourriez nous expliquer comment circule *l'informations dans les molecules?


* Pendant vous y etes expliquez nous qui memorise cette information?
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L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Gilles
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#77

Message par Gilles » 28 août 2005, 04:56

ti-poil a écrit : Vous avez omis le plus important : que les systemes emetteurs et recepteurs soit en phase tout comme les medicaments interferent de facon differentes dependant du systeme(ouvert)du recepteur.
Mais oui, c'est bien sûr. Où avais-je la tête ? Pour que lac caninum soit efficace, même dilué à raison d'une goutte par milliards de milliards de milliards de kilomètres cube d'eau, le lait de chienne doit être en phase avec chacune des molécules d'eau, c'est une évidence. C'est le mouvement ondulatoire (les ondes, les ondes) imprimé au mélange lors des succussions qui permet cette mise en phase. Et plus on dilue, plus ça se met en phase, comme de raison, puisque le récepteurs se met alors à répondre à l'émetteur (dans un plan vibratoire parallèle comme il se doit).
ti-poil a écrit : En tant que biologiste vous pourriez nous expliquer comment circule *l'informations dans les molecules?
Euhhh... c'est vous le spécialiste des communications ondulatoires-électro-magnétiques quantiques intra et inter-moléculaires, pas les biologistes. Personnellement, je n'ai pas la moindre idée sur ce que peuvent se raconter les atomes d'une molécule.

ti-poil
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#78

Message par ti-poil » 28 août 2005, 05:43

Gilles a écrit : Mais oui, c'est bien sûr. Où avais-je la tête ? Pour que lac caninum soit efficace, même dilué à raison d'une goutte par milliards de milliards de milliards de kilomètres cube d'eau, le lait de chienne doit être en phase avec chacune des molécules d'eau, c'est une évidence. C'est le mouvement ondulatoire (les ondes, les ondes) imprimé au mélange lors des succussions qui permet cette mise en phase. Et plus on dilue, plus ça se met en phase, comme de raison, puisque le récepteurs se met alors à répondre à l'émetteur (dans un plan vibratoire parallèle comme il se doit).
Bon je suis autant aussi bete que vous mais je cherche des explications
Euhhh... c'est vous le spécialiste des communications ondulatoires-électro-magnétiques quantiques intra et inter-moléculaires, pas les biologistes. Personnellement, je n'ai pas la moindre idée sur ce que peuvent se raconter les atomes d'une molécule.
Vous avez au moins la decence de dire qu'ils communiquent.
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Gilles
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#79

Message par Gilles » 28 août 2005, 07:36

ti-poil a écrit : Bon je suis autant aussi bete que vous mais je cherche des explications
Félicitations. Non seulement vous cherchez, mais, en plus, vous, vous trouvez ! Et ce, grâce à Internet. Merci Internet. Quelle merveille. Peu importe la question, on est certain d'y trouver une réponse.

Et comme réponse au mystère du lait de chienne dilué, je vois que vous avez trouvé l'ubuesque ouvrage de Lasne, Conte, Berliocchi et Vernot (quand même déjà vieux de 10 ans). Vous devriez vous le procurer. C'est un pavé aussi opaque qu'impressionnant (comme vous les aimez). Vous apprécierez la "statistique contonienne non probabiliste", vous vous régalerez des "trous blancs" et autres "hyperprotons" sans oublier "la boule unité de L carré (oméga, P)" qui, comme l'expliquent les auteurs, est "un espace métrisable pour la topologie faible". Bon, il est vrai que l'ouvrage a fait rigoler les chimistes, mathématiciens ou physiciens* qui l'ont parcouru à l'époque, mais ces gens sont imperméables à la poésie, c'est bien connu.

* Le Pr. Claude Hennion, chercheur à l'Ecole supérieure de physique de Paris, a déclaré à propos de ce livre: "Soit il s'agit d'un canular, soit les quatre chercheurs sont complètement fous. Mais, s'ils se prennent au sérieux, c'est dramatique". Georges Charpak et Jean-Marie Lehn, qui en connaissent tout de même un petit bout en physique, ont à peu près dit la même chose.

Jean-Francois
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#80

Message par Jean-Francois » 28 août 2005, 16:59

aurore a écrit :De plus, l’aspirine à la 15ème centésimale (ou 15 CH) inhibe l’effet de l’aspirine à forte dose (100 mg / kg) quand elles sont administrées simultanément
En gros, si vous prenez de l'aspirine ça "liquéfie" votre sang et si vous rajoutez à peu près rien d'aspirine, le sang redevient moins liquide. Pareil pour l'arsenic: l'arsenic tue à grosses doses mais si vous prenez un poil de rien du tout d'arsenic de plus, vous êtes sauvée. C'est magique!

Vous prenez un verre de vin, vous ajoutez une goutte d'alcool à 15CH (rien, ou presque)... et votre verre de vin n'est plus alcoolisé. Magique, je vous dis!

Je ne crois pas une minute à la validité de ces "résultats" (en supposant que les expériences aient été réalisées). J'imagine que vous n'avez pas de référence à une publication scientifique. Parce que Boiron est évidemment en conflit d'intérêt. (C'est une incohérence assez constante chez les pro-homéopathes: critiquer très fortement les "compagnies pharmaceutiques", en omettant que Boiron en est une... et une passablement avide. Gilles vous a expliquer que la production de produits homéopathiques coûte presque rien... ces produits génèrent donc une marge de profit confortable.)

Quant aux "explications", opn peut inventer à peu près n'importe quoi pour expliquer n'importe quoi. Ca n'est pas parce que l'équipe Boiron - qui a tout intérêt à faire croire que l'homéopathie fonctionne - propose un scénario que ce scénario est vrai.

Je me souvient de l'histoire de la thermoluminescence. L'expérience est flouée par plusieurs problèmes méthodologiques (mis en évidence par des résultats aberrants; j'avais discuté de ça sur le forum mais je ne retrouve plus l'enfilade... de toute façon, il ne s'agit que d'une étude, jamais reproduite à ma connaissance.. Faut lire (et comprendre) l'article original pour comprendre que la présentation de Boiron est parfaitement faussée (ils montent en épingle un résultat non confirmé).
La recherche biologique en homéopathie apporte un axe d’étude complémentaire aux essais cliniques. Elle permet notamment de montrer in vitro l’action de l’homéopathie, qui n’était jusque-là observée que par les médecins et les patients."
Le problème est qu'aucun résultat crédible n'est sorti dans la littérature scientifique. La "recherche", chez Boiron, c'est plus de l'ordre des relations publiques que du travail de laboratoire. Ca ne les empêche pas d'attendre un nouveau messie, comme Benveniste a failli l'être.

Jean-François

ti-poil
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#81

Message par ti-poil » 28 août 2005, 17:42

Gilles a écrit :Félicitations. Non seulement vous cherchez, mais, en plus, vous, vous trouvez ! Et ce, grâce à Internet. Merci Internet. Quelle merveille. Peu importe la question, on est certain d'y trouver une réponse.
J'espere que cela n'est point un reproche a mon sujet car vous m'imitez assez bien avec des contre expertises meme pas documentees. :cry:
Et comme réponse au mystère du lait de chienne dilué, je vois que vous avez trouvé l'ubuesque ouvrage de Lasne, Conte, Berliocchi et Vernot (quand même déjà vieux de 10 ans). Vous devriez vous le procurer. C'est un pavé aussi opaque qu'impressionnant (comme vous les aimez). Vous apprécierez la "statistique contonienne non probabiliste", vous vous régalerez des "trous blancs" et autres "hyperprotons" sans oublier "la boule unité de L carré (oméga, P)" qui, comme l'expliquent les auteurs, est "un espace métrisable pour la topologie faible". Bon, il est vrai que l'ouvrage a fait rigoler les chimistes, mathématiciens ou physiciens* qui l'ont parcouru à l'époque, mais ces gens sont imperméables à la poésie, c'est bien connu.

* Le Pr. Claude Hennion, chercheur à l'Ecole supérieure de physique de Paris, a déclaré à propos de ce livre: "Soit il s'agit d'un canular, soit les quatre chercheurs sont complètement fous. Mais, s'ils se prennent au sérieux, c'est dramatique". Georges Charpak et Jean-Marie Lehn, qui en connaissent tout de même un petit bout en physique, ont à peu près dit la même chose.

Mais qu'est-ce donc cette folie sur une methode qui ne fonctionne pas?


Les proprietes de l'eau semble etre la cle de ce mystere,la vie est apparue dans l'eau......connaissez vous toutes les proprietes"mysterieuse" de l'eau?

Avez vous une confiance aveugles dans vos dires?
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Gilles
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#82

Message par Gilles » 28 août 2005, 18:51

ti-poil a écrit : J'espere que cela n'est point un reproche a mon sujet car vous m'imitez assez bien avec des contre expertises meme pas documentees. :cry:
Quelles contre expertises non documentées. Je ne vous ai jamais mentionné de contre espertises. Et, contrairement à ce que vous faites souvent, j'ai toujours cité mes sources.
Bon, supposons que les résultats de l'étude que vous mentionnez sont bien dus à l'histamine hautement diluée (et non à des biais expérimentaux), il n'empêche que ces résultats sont en contradiction avec le principe homéopathique voulant que l'effet du produit dilué soit CONTRAIRE à celui du produit à dose normale. Votre histamine diluée aurait dû empêcher la dégranulation, pas la provoquer.
ti-poil a écrit :
Avez vous une confiance aveugles dans vos dires?
Ouarf! Venant de vous c'est savoureux.

Gilles
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#83

Message par Gilles » 28 août 2005, 18:57

aurore a écrit : Je vous donne quand même mes sources pour vous prouver que je n'ai rien inventé. [...] "En 1991, a été publiée une méta-analyse qui portait sur l’étude minutieuse de 107 essais1 . A propos des méthodes employées pour l’évaluation clinique, la conclusion a été claire : “il est faux de dire que l’homéopathie n’a pas été évaluée selon la méthode moderne des essais contrôlés”. Parmi ces essais cliniques, une grande majorité (81 pour être précis) a eu des résultats positifs concernant l’efficacité du traitement homéopathique." [...]
Un an plus tard (1997), a été publiée une étude portant sur l’analyse de 89 essais3 tenant étroitement compte des critères propres à la méthode thérapeutique homéopathique. Elle conclut que même si les preuves de la complète efficacité de l’homéopathie dans le traitement d’une seule maladie donnée étaient insuffisantes, “il était impossible que les effets cliniques de l’homéopathie soient exclusivement dus à un effet placebo”.
Ils sont gonflés chez Boiron. Les auteurs n'affirment pas du tout que l'homéopathie est démontrée efficace comme le laisse croire la phrase que vous citez. Ils précisent plutôt que la différence notée dans les résultats pourrait s'expliquer non pas par l'efficacité du traitement, mais plutôt par la faiblesse des protocoles utilisés dans les études et par des biais de publication.

Dans la première des deux méta-analyses que vous mentionnez, celle de 1991, on peut lire :
Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials.
Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges LV, Jonas WB.
Munchener Modell, Centre for Complementary Medicine Research, Technische Universitat/Ludwig-Maximillans-Universitat, Munchen, Germany.

INTERPRETATION: The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.
C'est clair dans l'esprit des auteurs que si la méta-analyse révèle une différence statistique en faveur de l'homéopathie, cette différence n'est pas nécessairement due au traitement homéopathique compte tenu des biais notés dans les expériences menées "The results of the review may be complicated by publication bias, especially in such a controversial subject as homoeopathy". C'est pourquoi ils précisent bien que d'autres études sont nécessaires pour conclure.

Six ans plus tard, en 1997, dans une seconde méta-analyse utilisant de nouvelles données obtenues depuis la première on arrive à la conclusion : pas d'efficacité démontrée compte tenu de la faiblesse des protocoles utilisés (low methodological quality) et des biais de publication.
Clinical trials of homoeopathy.
Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G.
Department of Epidemiology and Health Care Research, University of Limburg, Maastricht, The Netherlands.
CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. This indicates that there is a legitimate case for further evaluation of homoeopathy, but only by means of well performed trials.
Depuis 1997, d'autres études ont été menées. Elles ont fait l'objet d'une méta-analyse publiée dans Nature** cette semaine. Conclusion : l'homéopathie n'est pas efficace. Les auteurs constatent, eux aussi, comme bien d'autres avant eux, que mieux l'expérience est menée, moins le résultat est favorable à l'homéopathie.

Ça fait plus d'un siècle qu'on cherche à démontrer scientifiquement l'efficité de l'homéopathie. Depuis ce temps, vous ne croyez pas que si elle était efficace, on aurait réussi à le démontrer hors de tout doute raisonnable pour au moins une pathologie ? Ce n'est pas le cas. Les études favorables à l'homéopathie sont toujours entachées de biais qui en rendent les résultats douteux. Dans les cas où l'étude a été reprise en tenant compte des critiques sur le protocole utilisé, les résultats favorables sont disparus.

Prenez, par exemple, l'expérience* menée en France dans les années 80 à l'instigation de la ministre Georgina Dufoy qui était favorable à l'homéopathie. On avait choisi de tester l'efficacité de deux médicaments homéopathiques, Opium et Raphanus, sur la reprise du transit intestinal après une chirurgie abdominale. Les résultats de deux études précédentes étaient favorables à l'homéopathie (c'est pourquoi les homéopathes impliqués dans l'étude de la ministre avaient choisi ces deux produits). Mais ces études avaient été critiquées. On avait souligné plusieurs failles dans le protocole utilisé. À l'instigation de la ministre, de façon à en avoir le coeur net, on entrepris une large étude impliquant 12 hôpitaux et plus de 600 patients. Le protocole a été établi et l'expérience menée en collaboration avec plusieurs chercheurs favorables à l'homéopathie (Benveniste était du groupe) et avec des médecins homéopathes. Afin d'éviter toute fraude possible, la préparation des médicaments et du placebo (c'est Boiron qui s'en chargeait) a été supervisée par des experts de la Pharmacie centrale des hôpitaux de Paris. La liste des codes du tirage au sort (pour déterminer qui recevait le placebo et qui recevait le traitement homéo) a été faite devant huissier. Bref, comme vous voyez, on a pris toutes les précautions possibles de façon à éviter toute critique lorsque les résultats seraient connus.

La conclusion des auteurs a été claire : "Les résultats ne montrent aucune différence qui permette de conclure à l'efficacité de ces produits sur le transit, ni même à un effet placebo". Encore une fois ça confirme que mieux l'expérience est menée, moins on obtient de résultats.


* Mayaux M.J., et al, "Controlled clinical trial of homoepathy in postoperative ileus", Lancet 1988; i 528-529

**Correction, c'est The Lancet, et non Nature.
Dernière modification par Gilles le 29 août 2005, 03:37, modifié 1 fois.

aurore
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#84

Message par aurore » 28 août 2005, 23:21

Mon dieu, mais, après une chirurgie abdominale, (que ma mère a subit cette année je vous prie de me croire) le transit intestinal de ma mère s'est rétablit en fonction de la nourriture qu'elle consommait! Quelle sorte de médicaments "normaux" peut-on prescrire pour relancer le transit? Du moins, quelle est leur fonction?Image
(je ne vous pose pas cette question dans le but de vous "coincer", je tiens à ce que vous y répondiez vraiment et m'expliquiez)

aurore
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#85

Message par aurore » 28 août 2005, 23:36

Je tiens à dire que la réponse que j'ai faite page précédente est destinée à remettre en question (totalement) l'expérience qu'ont menée ces deux hommes pour prouver que l'homéopathie est innefficace en en ingurgitant plusieurs tubes à la fois:
-je tiens d'abord à m'excuser auprès d'eux, parce que leur intention était noble-
mais cette expérience est absurde. Vous auriez dû inviter également des médecins homéopathes, parce que je pense que -pour une fois!- ils auraient été d'accord avec vous sur le résultat:
car l'homéopathie a TOUJOURS avancé que, grâce à la dilution par l'eau (censée ne retenir que les bienfaits de la substance en éliminant ses effets toxiques), même les granules à base d'arsenic NE PEUVENT être toxiques. Au contraire, leurs effets sont bénéfiques.
Donc, le bien fondé de l'expérience est mis en doute de manière inquiétante (puisque le résultat ne contredit pas les homéopathes!)
Et les connaissances de la pharmacienne qui était présente également (dans le domaine de l'homéopathie).
Que l'on croie ou pas à l'homéopathie, les résultats attendus auraient été les mêmes: les deux hommes n'auraient pus être empoisonnés à l'arsenic.
L'EXPERIENCE NE PROUVE DONC RIEN.

Gilles
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#86

Message par Gilles » 29 août 2005, 00:03

aurore a écrit :Mon dieu, mais, après une chirurgie abdominale, (que ma mère a subit cette année je vous prie de me croire) le transit intestinal de ma mère s'est rétablit en fonction de la nourriture qu'elle consommait! Quelle sorte de médicaments "normaux" peut-on prescrire pour relancer le transit? Du moins, quelle est leur fonction?Image
(je ne vous pose pas cette question dans le but de vous "coincer", je tiens à ce que vous y répondiez vraiment et m'expliquiez)
Il n'y en a pas (sinon, comme vous dites, une diète appropriée); ce sont les homéopathes qui prétendent qu'ils peuvent accélérer le retour du transit avec Opium ou Raphanus.

Gilles
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#87

Message par Gilles » 29 août 2005, 01:39

aurore a écrit :car l'homéopathie a TOUJOURS avancé que, grâce à la dilution par l'eau (censée ne retenir que les bienfaits de la substance en éliminant ses effets toxiques), même les granules à base d'arsenic NE PEUVENT être toxiques. Au contraire, leurs effets sont bénéfiques.
Non, c'est faux selon la doctrine homéopathique; en fait partiellement faux. Le médicament homéopathique ne peut effectivement faire que du bien, lorsqu'il est prescrit selon les règles, au patient répondant à un profil psychologique précis, souffrant du malaise visé par le médicament. Par contre, le médicament (en hautes dilutions), pris par une personne en santé, va provoquer les symptômes qu'il est sensé soigner. C'est ce qu'on appelle la "loi de similitude", un des piliers de la doctrine homéopathique.

Prenez, par exemple, Lac caninum (du lait de chienne) puisque vous en parliez. Ce "médicament", prescrit à des doses variant de 7 à 30 CH (la dose varie d'un homéopathe à l'autre pour un même patient) est sensé guérir le rhume, la diphtérie, la mastite, les névralgies, le rhumatisme, la sciatalgie et, en prime, il favoriserait la sécrétion de lait chez la nourrice et soulagerait les seins enflés et douloureux avant les règles. Lac caninum est le médicament tout désigné lorsque les symptômes passent alternativement d'un côté du corps à l'autre, migraines un jour d'un côté, un jour de l'autre, narines qui se bouchent alternativement d'un côté puis de l'autre, mal de gorge passant rapidement d'un côté à l'autre (je ne savais pas que ça existait !!!). Lac caninum est également indiqué pour les femmes souffrant de règles en avance, abondantes, s'écoulant en jet (sang rouge clair, visqueux et filant, précise-t-on) surtout si le tout s'accompagne de mal de gorge et que ces femmes sont excitées sexuellement en position assise ou en marchant (si, si, je vous jure!). Mais attention, pour que Lac caninum soit efficace, le patient doit présenter un profil psychologique bien précis. Lac caninum s'adresse aux personnes habituellement tristes, qui craignent d'être seules, de mourir, de tomber malade, de tomber en descendant un escalier, aux personnes découragées et désespérées, qui croient leur mal incurable et pleurent à chaque instant. Le patient type de Lac caninum est aussi oublieux, il a des absences, fait des achats ou des promenades dont il ne se souvient pas, il omet la lettre finale ou des lettres dans un mot. Il souffre aussi d'hallucinations, il croit être entouré de serpents ou rêve à des serpents, il se réveille la nuit croyant avoir un serpent dans son lit et s'imagine qu'il porte quelqu'un sur son nez (sic). En marchant, il lui semble être soulevé du sol. Couché, il lui semble qu'il ne touche pas le lit.

Tout ça semble ridicule (on parle après tout de banal lait dilué à raison d'une goutte dans des milliards de fois le volume de tous les océans de la planète), mais rien n'est plus sérieux. Je tire ces informations d'un traité reconnu en homéopathie : Léon Vannier, Précis de matière médicale homéopathique, 7e édition revue, corrigée et augmentée, éditions G. Doin, Paris, 1958, pp. 290-291

D'autres traités d'homéopathie prescrivent Lac caninum pour faire disparaître l'acné chez les adolescents. On précise alors que l’adolescent est hésitant, il a le trac, il a peur de l’échec, il bégaie quand il parle vite, il a des troubles de mémoire. Ce sont des sujets oublieux, déprimés, qui ne persévèrent en rien. Ce remède correspond en fait à des gens qui se sentent écrasés soumis à un phénomène de double contrainte psychologique : "si je parle, j’ai tort, si je me tais, j’ai tort". Il existe une réaction d’agressivité paradoxale, aboutissant à la prise de conscience que "je ne vaux rien ", "je suis nul", "chienne de vie". Le patient de type Lac caninum a de plus le sentiment qu’il est laid, ce qui aggrave l’autodépréciation de soi.

Comment pensez-vous qu'on en est arrivé à préciser ainsi les effets de Lac caninum et le genre de personne à qui ce médicament s'adresse? Par de longues années d'expérimentation sur des milliers de patients présentant ce profil psychologique et souffrant de ces symptômes particuliers ? Non, pas du tout; quand on sait le nombre incroyable de médicaments utilisés en homéopathie, deux siècles n'auraient pas suffi. On a déterminé l'effet de Lac caninum de la même façon que celle utilisée pour la plupart des autres médicaments (il y en pas des centaines, sinon des milliers): on a donné le médicament (aux dilutions de 30 CH tel que recommandé par Hanneman dans son Organon, la bible de l'homéopathie) à des personnes en santé et on leur a demandé de noter, parfois pendant des mois, même des années, tous les symptômes qu'elles ressentaient pas la suite. C'est ce qu'on appelle la pathogénésie du remède. Aux États-Unis, par exemple, un certain Wolf prit un seul comprimé de Thuya à 30 CH et nota tous les symptômes qu'il ressentit pendant les deux années qui suivirent la prise de cette unique dose ! C'est ainsi qu'on a déterminé les vertues thérapeutiques de la plupart des médicaments utilisés en homéopathie.

Les propriétés de Lac caninum sont donc déduites des impressions de quelques personnes en santé qui ont absorbé du Lac caninum à 30 CH (une goutte de lait dans des milliards de milliards de fois le voulume de tous les océans de la planète) pendant quelque temps. Évidemment, plus les cobayes ont de l'imagination, plus le médicament a d'effets !

Donc, selon la doctrine homéopathique, en vertue du principe d'où la plupart des médicaments tirent leurs propriétés, l'absorption du médicament par une personne saine peut avoir des effets parfois même dangereux. Si vous ne ressentez rien de particulier en prenant un comprimé alors que vous êtes en santé, ceci démontre plutôt que l'homéopathie n'a pas de fondements.

aurore
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#88

Message par aurore » 29 août 2005, 02:02

Je pense, et ce n'est que de mon avis, que l'homéopathie a une efficacité "probable" quant à son principe (non, les dilutions ne m'font pas peur!) mais je reste réservée quant à la sélection des produits souche, car si le principe de l'homéopathie s'avèrait applicable, il n'en demeure pas moins que certains remèdes ne marcheront jamais par rapport aux propriétés qui sont faussement attribuées à leurs produits souches (ou à leur solution-mère si vous préférez). C'est peut-être d'ailleurs une des raisons du va-et-vient des résultats d'enquêtes (favorables puis défavorables puis favorables etc...): les médicaments homéopathiques ne se valent pas tous, car je le répète, S'IL S'AVERAIT que le principe de l'homéopathie peut fonctionner (pourquoi pas? les plus grandes découvertes sont nées du hasard* et nous ont ouvert d'autres portes), la composition des remèdes n'a jamais été vraiment remise en question, leur posologie non plus (car certains degrés de dilution conviennent mieux à certaines substances). Certains sont donc potentiellement inactifs, (ou pourraient être attribués à d'autres maux) et d'autres qui sont actifs le sont soit par chance, soit grâce à la connaissance certaine (et rare) qu'on peut leur porter.
Car s'il est vrai que la substance à dose homéopathique se révèle avoir d'autres propriétés, alors elles nous sont en grande majorité inconnues, donc mal appliquées.



*comme par exemple la fameuse découverte de l'aspartame, (vous savez, cette substance fantastique qui se transforme en alcool à brûler en arrivant dans l'estomac) par ce chimiste qui avait la bonne habitude de goûter aux produits chimiques qu'il renversait par terre (hum! Mais on dirait du sucre!) :mrgreen:

aurore
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#89

Message par aurore » 29 août 2005, 02:17

Gilles m'a répondu:
"ce sont les homéopathes qui prétendent qu'ils peuvent accélérer le retour du transit avec Opium ou Raphanus."

On ne demande pas à l'homéopathie des miracles. S'il suffit d'attendre que la nature fasse son travail, alors je ne vois pas ce qui a pu traverser la tête de ces médecins homéopathes en rêvant de pouvoir accélérer le processus naturel. Les médicaments doivent être prescrits dans les cas où notre corps ne peut plus faire son travail "d'autoguérisseur".
Et l'on peut attendre de l'homéopathie qu'elle intervienne là où la médecine traditionnelle a des failles, ou encore la remplacer (par exemple pendant la grossesse ou la majorité des médicaments sont contre-indiqués) mais jamais bouleverser un processus normal et naturel (dans ces conditions, à quand les granulés anti-âge?)
Comment dans des conditions pareilles peut-on évaluer la différence entre l'homéo et l'allopathie? (là où il n'y a rien à évaluer?)
Il ne s'agit pas de dénigrer les farfelus de la profession mais plutôt essayer de contrer les personnes sérieuses qui cautionnent réellement les diverses théories émanant de l'homéopathie.

aurore
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#90

Message par aurore » 29 août 2005, 02:29

"le rhume, la diphtérie, la mastite, les névralgies, le rhumatisme, la sciatalgie et, en prime, il favoriserait la sécrétion de lait chez la nourrice et soulagerait les seins enflés et douloureux avant les règles. Lac caninum est le médicament tout désigné lorsque les symptômes passent alternativement d'un côté du corps à l'autre, migraines un jour d'un côté, un jour de l'autre, narines qui se bouchent alternativement d'un côté puis de l'autre, mal de gorge passant rapidement d'un côté à l'autre (je ne savais pas que ça existait !!!). Lac caninum est également indiqué pour les femmes souffrant de règles en avance, abondantes, s'écoulant en jet (sang rouge clair, visqueux et filant, précise-t-on) surtout si le tout s'accompagne de mal de gorge et que ces femmes sont excitées sexuellement en position assise ou en marchant (si, si, je vous jure!). Mais attention, pour que Lac caninum soit efficace, le patient doit présenter un profil psychologique bien précis. Lac caninum s'adresse aux personnes habituellement tristes, qui craignent d'être seules, de mourir, de tomber malade, de tomber en descendant un escalier, aux personnes découragées et désespérées, qui croient leur mal incurable et pleurent à chaque instant. Le patient type de Lac caninum est aussi oublieux, il a des absences, fait des achats ou des promenades dont il ne se souvient pas, il omet la lettre finale ou des lettres dans un mot. Il souffre aussi d'hallucinations, il croit être entouré de serpents ou rêve à des serpents, il se réveille la nuit croyant avoir un serpent dans son lit et s'imagine qu'il porte quelqu'un sur son nez (sic). En marchant, il lui semble être soulevé du sol. Couché, il lui semble qu'il ne touche pas le lit. "

Mais c'est moi ça! :shock: J'ai peur de mourir croquée par un serpent dans mon lit, incompréhensiblement j'ai l'impression que je vais mourir vers la fin de ma vie (si, c'est vrai!) et je suis particulièrement exitée sexuellement quand je tourne ma tête à 45° à droite. C'est bouleversant!

Plus sérieusement, ce qui est sûr, c'est que je vous en veux, Gilles, de m'avoir appris que j'avais ingurgité (d'infimes quantités, mais même)du lait de chienne. C'est proprement écoeurant et je ne vous en remercie pas.

ti-poil
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#91

Message par ti-poil » 29 août 2005, 05:01

Gilles a écrit :Euhhh... c'est vous le spécialiste des communications ondulatoires-électro-magnétiques quantiques intra et inter-moléculaires, pas les biologistes. Personnellement, je n'ai pas la moindre idée sur ce que peuvent se raconter les atomes d'une molécule.

Si vous insistez\\\/// en voila une idee.
Avez vous les clusters bien ouvert? Ceci pourrait vous aidez....


La vérité, celle des faits, est très simple. Elle ne nécessite aucun "effondrement des mondes physique ou chimique". Les molécules vibrent, on le sait depuis des décennies. Chaque atome de chaque molécule et chacune des liaisons chimiques, les "ponts" qui relient les atomes, émettent un ensemble de fréquences qui leur est propre. Ces fréquences spécifiques de molécules simples ou complexes sont détectées à des milliards d'années-lumières grâce à des radiotélescopes. Les biophysiciens les décrivent comme une caractéristique physique essentielle de la matière, mais les biologistes n'envisagent pas que des rayonnements EM puissent jouer un rôle dans les fonctions moléculaires elles-mêmes. On ne trouvera les mots "fréquence" ou "signal" (au sens physique du terme) dans aucun traité de biologie, et encore moins "EM", cause d'excommunication par le Saint-Office Scientifique du biologiste qui en ferait usage.


Peut-etre est-il une petite interference dans vos systemes biologiques qui ne vous fait envisager cette facon de communiquer. 8)
----------------------------------
L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

aurore
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#92

Message par aurore » 29 août 2005, 13:24

Réponse de Gilles:
"Non, c'est faux selon la doctrine homéopathique; en fait partiellement faux. Le médicament homéopathique ne peut effectivement faire que du bien, lorsqu'il est prescrit selon les règles, au patient répondant à un profil psychologique précis, souffrant du malaise visé par le médicament. Par contre, le médicament (en hautes dilutions), pris par une personne en santé, va provoquer les symptômes qu'il est sensé soigner. C'est ce qu'on appelle la "loi de similitude", un des piliers de la doctrine homéopathique."

Je vous répéte, avant de vous répondre, ma précédente réponse:
"• Aspirine et saignements
Alors que l’aspirine utilisée à dose allopathique augmente le temps de saignement, à certaines dilutions homéopathiques, elle le réduit : c’est ce qu’ont prouvé des études pratiquées les unes sur l’homme et plusieurs autres sur des animaux.
De plus, l’aspirine à la 15ème centésimale (ou 15 CH) inhibe l’effet de l’aspirine à forte dose (100 mg / kg) quand elles sont administrées simultanément.
Ces résultats prouvent une fois de plus l’effet des hautes dilutions et permet d’envisager des applications thérapeutiques.

• Intoxications
Au cours d’une étude , on a administré de l’arsenic à des rats. Ceux à qui on a injecté, peu après l’intoxication, de l’arsenic à dose homéopathique (Arsenicum Album 7 CH) ont éliminé beaucoup plus facilement le poison. D’autres études sur l’effet protecteur des sels d’arsenic, des oxydes et d’autres métaux hautement dilués ont été depuis poursuivies et amplifiées.

En fait il semblerait que la dilution de certaines substances génèrerait une "antisubstance", du moins c'est ce qui est dit. En tout cas ça répond au fait qu'en absorbant de l'arsenic à dose homéopathique il ne se passe rien (ça "désempoisonne"; impossible donc d'en voir les effets sur quelqu'un de sain)"


Je suis désolée de vous contredire, mais je suis sûre de ce que j'ai lu: l'eau efface les effets nocifs des substances.
Ce n'est pas le médicament en hautes dilutions qui provoque chez une personne saine les symptômes qu'il est censé soigner: c'est carrément la solution mère (par exemple il aurait fallu pour que l'expérience de ces deux hommes fonctionne qu'ils absorbent d'abord de l'arsenic pur (qui aurait généré les symptômes) puis qu'ils ingurgitent son équivalent en doses homéopathiques (qui auraient contrés les effets de l'arsenic, voir explications plus haut).
Si les expériences étaient aussi simples que ce que vous avancez, les effets de l'homéopathie auraient depuis le temps été démontrés (ou pas).

Jean-Francois
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#93

Message par Jean-Francois » 29 août 2005, 14:17

aurore a écrit :Je pense, et ce n'est que de mon avis, que l'homéopathie a une efficacité "probable" quant à son principe (non, les dilutions ne m'font pas peur!)
Vous avez une longue expérience des dilutions? Je veux dire: êtes-vous sûre de bien comprendre de quoi il s'agit? Pensez-vous que l'on peut peindre une aquarelle en diluant chaque couleur à 30CH? Ben, c'est à peu près ce qu'affirme les homéopathes: l'eau a des propriétés magiques (et jamais démontrées) qui font qu'un produit ultra-dilué sera plus efficace qu'un produit peu dilué. Evidemment, comme le caractère douteux de leur affirmation est trop clair dans un exemple comme l'aquarelle, ils invoquent - de manière entièrement spéculative - des tas de contraintes qui font que l'eau n'est magique que dans des conditions particulières.

Vous ressortez les histoires d'aspirine et d'arsenic de chez Boiron, toujours sans savoir si et comment ces études ont été réalisées, et en ajoutant: "l'eau efface les effets nocifs des substances". Mais, je souligne ce qui vous échappe: telles que décrites, les expériences consistaient à donner du produit (dilué dans de l'eau, non?), vérifier l'effet, puis à rajouter le produit ultra-dilué pour trouver - prétendûment - un autre effet, antagoniste. Ce n'est pas simplement une histoire d'"eau qui efface des effets nocifs", c'est une eau magique qui change totalement des effets précédemment observés. (Reprenez mon exemple sur le verre de vin.)

Si l'eau "effaçait" les effets nocifs, pourquoi ne les "effacerait"-elle pas sur les concentrations plus importantes? Et, comment l'eau ferait-elle le tri entre effet nocif et effet non-nocif?
Si les expériences étaient aussi simples que ce que vous avancez, les effets de l'homéopathie auraient depuis le temps été démontrés (ou pas)
D'une part, ça fait longtemps que les prétendus effets prêtés à l'homéopathie ont été montrés faux ou impossibles (par rapport aux connaissances scientifiques bien établies). Les nouvelles études actuelles ne font qu'enfoncer le clou.
D'autre part, pourquoi croire en des effets qui n'ont jamais été démontrés?

Jean-François

Gilles
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#94

Message par Gilles » 29 août 2005, 16:50

Vous savez, il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce que vous lisez. Un minimum d'esprit critique s'impose, surtout sur Internet, surtout sur des sites commerciaux comme celui de Boiron.

Même si les résultats de ces études ont été correctement rapportés par Boiron (ils ont déjà démontré comment ils pouvaient déformer les conclusions des auteurs), il y a encore matière à être sceptique. Des études dont les résultats sont biaisés par toutes sortes de facteurs, il s'en publie régulièrement, surtout lorsque des intérêts commerciaux sont en jeu. Il est particulièrement important de regarder les résultats d'un oeil critique, surtout lorsque ces résultats sont aberrants, qu'ils remettent en question les fondements même de ce qui est déjà connu, comme, par exemple, un effet physiologique dû à de l'eau pure . Si aucun biais n'est décelé (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas), il faut voir si l'expérience a été reprise avec les mêmes résultats par des équipes indépendantes.
Je ne peux me prononcer sur les résultats et biais possibles des études que vous mentionnez puisque vous n'en donnez pas les sources, mais, que je sache, ces études n'ont pas été reprises (sinon Boiron se serait empressé de claironner le résultat). Bref, pour le moment, je n'y crois pas du tout à ces résultats. Trop de facteurs les rendent suspects (lus sur Internet, sur un site commercial, résultats aberrants, pas de références, etc.).
Aurore a écrit :En tout cas ça répond au fait qu'en absorbant de l'arsenic à dose homéopathique il ne se passe rien (ça "désempoisonne"; impossible donc d'en voir les effets sur quelqu'un de sain)"
Ça, c'est totalement faux, du moins selon la doctrine homéopathique. Il devrait se passer quelque chose si on absorbe des comprimés homéopathiques d'arsenic alors qu'on est en santé. L'administration d'Arsenicum album à un rat (ou un humain) en santé devrait provoquer non seulement les symptômes de l'empoisonnement à l'arsenic, mais aussi une foule d'autres symptômes semblables à ceux observés dans les maladies traitées par Arsenicum.

Allez lire sur ce site le profil psychologique des patients qui peuvent être traités par Arsenicum et la longue liste de maladie que ce "médicament" est sensé traiter. Voyez-vous un rapport avec l'excrétion de l'arsenic dans l'urine? Ou avec la formation "d'antiarsenic" lors des dilutions/succussions"? Et comment croyez-vous qu'on ait découvert qu'Arsenicum traitait ce genre de patient et la plupart de ces maladies (certaines n'ont rien à voir avec un empoisonnement à l'arsenic) ? On a tout simplement observé ce que disaient ressentir des personnes en santé à qui on administrait Arsenicum 30CH. C'est ce qu'on appelle la pathogénésie. L'administration d'Arsenicum 30CH chez un patient en santé provoque les symptômes des maladies qui peuvent être traitées par Arsenicum (surtout chez celles qui ont le bon profil psychologique).

Les homéopathes ne peuvent pas expliquer comment leurs granules sont sensés agir, mais, chose certaine, si action il y a, celle-ci n'a rien à voir avec une augmentation de l'excrétion de la substance diluée qu'ils contiennent. Kali muriaticum (c'est du potassium) est utilisé pour traiter toutes sortes de maladies (il y en a des pages et des pages dans les traités d'homéopathie) qui n'ont rien à voir avec un taux de potassium trop élevé dans l'organisme. L'utilisation de Kalium ne provoque pas de pertes accrues de potassium (ça ne provoque pas l'hypokaliémie). Ferrum metallicum (c'est du fer) ne fait pas baisser le taux de fer sanguin et les maladies traitées par Ferrum n'ont rien à voir avec un taux de fer trop élevé dans le sang. Le Natrum muriaticum (c'est du sel de table ordinaire dilué) ne provoque pas une plus forte excrétion de sel de l'organisme et on ne l'utilise pas pour traiter des symptômes qui ont rapport avec une hausse du taux de sodium dans le corps. Et encore, je parle de substances normalement présentes dans le corps. La grande majorité des substances utilisées en homéopathie ne sont pas du tout présentes dans le corps des patients qui sont traités par homéopathie. On ne retrouve pas de venin d'abeille dans le corps d'un patient traité par Apis mellifera (ce sont des abeilles broyées diluées).

Enfin, votre hypothèse de l'antisubstance qui se formerait lors des dilutions/succussions ne tient pas la route. Qu'est-ce que c'est de "l'antiarsenic" et pourquoi cet "antiarsenic" augmenterait-il l'excrétion de l'arsenic par les reins??? Que serait de l'anti lait de chienne ou de l'anticuivre ou de l'antifer?
Aurore a écrit :Si les expériences étaient aussi simples que ce que vous avancez, les effets de l'homéopathie auraient depuis le temps été démontrés (ou pas).
Si vous parlez des expériences pour établir la pathogénésie des substances utilisées, vous n'avez qu'à consulter n'importe quel traité d'homéopathie et vous verrez par vous-même que c'est bien comme ça que les effets des médicaments sont généralement établis.

aurore
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#95

Message par aurore » 29 août 2005, 17:16

Je ne vous ai pas répondu cela pour vous affirmer mes croyances en homéopathie. C'était simplement pour vous dire que l'expérience ne montre rien puisqu'elle ne contredit pas les homéopathes; mais à ce sujet nous ne sommes pas d'accord, puisque moi j'avance que c'est la substance-souche qui doit produire chez une personne saine les symptômes que le médicament homéopathique doit combattre, et vous avancez que c'est le médicament homéopathique lui-même qui produit chez une personne saine les symptômes qu'il doit guérir chez une personne malade.
Et je vous ai montré les résultats publiés chez Boiron juste pour vous montrer que pour produire les symptômes de l'empoisonnement chez le rat ils n'utilisent pas la forme homéopathique de l'arsenic mais la substance-mère qui y est utilisée (soit ici l'arsenic pur);
ceci donc pour imager mes propos.

aurore
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#96

Message par aurore » 29 août 2005, 18:00

"Si vous parlez des expériences pour établir la pathogénésie des substances utilisées, vous n'avez qu'à consulter n'importe quel traité d'homéopathie et vous verrez par vous-même que c'est bien comme ça que les effets des médicaments sont généralement établis."

Peut-être pour ça que ça ne marche pas toujours...
Si la recherche avait duré des millénaires (comme nos ancêtres qui ont acquis la connaissance des vertus des plantes -qui leur étaient inconnues à la base- pour se soigner n'ont pu le faire en quelques siècles seulement), puisqu'il s'agirait ici de substances qui échappent à notre connaissance habituelle (je parle de ce que les substances sont censées devenir après dilution), nous n'en connaissons rien, et c'est peu dire. Et si l'étude a été menée selon la méthode que vous m'exposez, elle est très, très peu précise et exacte. De cette manière, on n'en viendra pas à bout avant plusieurs siècles, car, comme nous l'a expliqué J.François, rien ne nous dit que rien n'interfère avec l'action du médicament (mode de vie, alimentation, par exemple, ou même un autre médicament...)

Et je voudrais répondre à votre question (pourquoi le sel à dose homéopathique n'élimine pas le sel présent dans le corps humain) selon la théorie avancée, parce que le sel n'est pas une mauvaise chose pour le corps, il y est même indispensable.
Nous tombons carrément dans la spéculation, mais je vous le répète, la dilution dans l'eau n'est censée inhiber QUE les effets néfastes de la substance (qui devient "gentille" en tous points, ne garde que ses bienfaits, cela exclusivement) -exit donc les effets secondaires)

Gilles
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#97

Message par Gilles » 29 août 2005, 18:00

aurore a écrit :C'était simplement pour vous dire que l'expérience ne montre rien puisqu'elle ne contredit pas les homéopathes;
Avez-vous bien lu ma réponse? Si oui, j'ai dû mal m'exprimer puisque vous ne semblez pas du tout l'avoir comprise. On utilise Arsenicum pour traiter toutes sortes de maladies chez des patients qui n'ont pas une molécule d'arsenic dans le corps. Comment pouvez-vous dire alors que les vertues curatives d'Arsenicum sont dues à son effet sur l'excrétion de l'arsenic? Il n'y a pas de surplus de chlorure de sodium chez les malades traités par le chlorure de sodium homéopathique. L'utilisantion de chlorure de sodium homéopathique ne fait pas diminuer le taux de chlorure de sodium de l'organisme. On ne peut pas soigner les maladies traitées par les homéopathes avec du chlorure de sodium en faisant diminuer le taux de chlorure de sodium de l'organisme. Aucun homéopathe ne vous dira que l'utilisation de chlorure de sodium homéopathique fait baisser le taux de chlorure de sodium. Je pourrais multiplier par centaines les exemples. L'effet des granules, si effet il y a, n'a rien à voir avec l'excrétion de la substance qu'on a diluée pour fabriquer le médicament (sauf, peut-être, dans les rares cas d'une intoxication par cette substance). Et puis, même si c'était vrai qu'une substance à haute dilution augmente l'excrétion lors d'une intoxication par cette substance, cet effet est très, très faible (regardez les chiffres mentionnés dans l'expérience sur l'arsenic). Croyez-vous vraiment pouvoir revenir plus vite d'une cuite en prenant de l'alcool 30CH? Vous pouvez toujours essayer.
aurore a écrit :mais à ce sujet nous ne sommes pas d'accord, puisque moi j'avance que c'est la substance-souche qui doit produire chez une personne saine les symptômes que le médicament homéopathique doit combattre, et vous avancez que c'est le médicament homéopathique lui-même qui produit chez une personne saine les symptômes qu'il doit guérir chez une personne malade.
Ce n'est pas moi qui l'affirme, c'est Hahnemann, le fondateur de l'homéopathie,celui qui en a établi tous les grands principes. Au début de l'homéopathie, Hahnemann testait effectivement des substances concentrées sur des personnes saines pour établir les vertues supposées de ces substances après dilution. Très rapidement, il a constaté les limites de cette méthode pour ce qui est des substances toxiques (elles sont nombreuses dans la pharmacopée homéopathique). Il ne pouvait pas continuer à mettre en danger la vie et la santé de ses cobayes en les soumettant à des toxiques dangereux. C'est pourquoi, dès 1829, il s'est tourné vers l'utilisation de substances diluées pour établir la pathogénésie de la substance (il a fixé la dilution à 30CH pour ces expériences). Cette méthode est un des piliers de la théorie homéopathique. Ce n'est pas moi qui le dit; allez lire l'Organon si vous ne me croyez pas. La grande majorité des prétendues vertues attribuées par les homéopathes aux substances qu'ils utilisent ont été établies en soumettant des personnes en santé à des dilutions 30CH de ces substances. Allez voir la longue liste de symptômes que peuvent soigner chacun des "médicament" homéopathique. Vous verrez que la plupart n'ont rien à voir avec ce qu'on peut ressentir en prenant la substance concentrée. De plus, beaucoup de substances utilisées n'ont aucun effet, même à forte dose. Croyez-vous vraiment ressentir quelque chose à boire du lait de chienne? Non, évidemment. Alors, dites-moi, si j'ai tort, comment a-t-on établi la longue liste des effets supposés du lait de chienne dilué?
Aurore a écrit :Et je vous ai montré les résultats publiés chez Boiron juste pour vous montrer que pour produire les symptômes de l'empoisonnement chez le rat ils n'utilisent pas la forme homéopathique de l'arsenic mais la substance-mère qui y est utilisée (soit ici l'arsenic pur);
ceci donc pour imager mes propos.
Ces expériences ne cherchaient pas du tout à déterminer les vertues curatives de l'arsenic dilué non plus. Et les résultats obtenus n'ont changé en rien l'utilisation séculaire qu'on fait de l'arsenic en homéopathie. L'expérience ne cherchait qu'à vérifier si de hautes dilutions peuvent avoir un effet, n'importe quel effet. Rien à voir avec les propriétés que les homéopathes prêtent depuis toujours à Arsenicum. Ces propriétés supposément curatives ont été établies il ya près de 200 ans et personne, depuis, ne les a remises en question.

Gilles
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#98

Message par Gilles » 29 août 2005, 18:09

aurore a écrit :Nous tombons carrément dans la spéculation, mais je vous le répète, la dilution dans l'eau n'est censée inhiber QUE les effets néfastes de la substance (qui devient "gentille" en tous points, ne garde que ses bienfaits, cela exclusivement) -exit donc les effets secondaires)
Ce n'est pas ce que vous disiez. Vous disiez que vous étiez persuadée que la substance diluée augmente l'excrétion du corps de cette même substance, pas qu'elle inhibe les effets néfastes de la substance. L'expérience que vous rapportiez est sensée démontrer que l'arsenic dilué augmente l'excrétion de l'arsenic, pas qu'elle inhibe dans le corps les effets de l'arsenic administré à forte dose.

Pour ce qui est de vos molécules qui deviennent gentilles en devinant ce qui est bon pour l'organisme et ce qui est mauvais, c'est purement de la pensée magique.
Dernière modification par Gilles le 29 août 2005, 18:41, modifié 2 fois.

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#99

Message par aurore » 29 août 2005, 18:09

"Au début de l'homéopathie, Hahnemann testait effectivement des substances concentrées sur des personnes saines pour établir les vertues supposées de ces substances après dilution. Très rapidement, il a constaté les limites de cette méthode pour ce qui est des substances toxiques (elles sont nombreuses dans la pharmacopée homéopathique). Il ne pouvait pas continuer à mettre en danger la vie et la santé de ses cobayes en les soumettant à des toxiques dangereux. C'est pourquoi, dès 1829, il s'est tourné vers l'utilisation de substances diluées pour établir la pathogénésie de la substance (il a fixé la dilution à 30CH pour ces expériences)"

Mais alors nous avions tous deux raisons! Je suis heureuse qu'au moins un conflit soit réglé! Bravo Gilles! :D

aurore
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#100

Message par aurore » 29 août 2005, 18:19

"Ce n'est pas ce que vous disiez. Vous disiez que vous étiez persuadée que la substance diluée augmente l'excrétion du corps de cette même substance, pas qu'elle inhibe les effets néfastes de la substance. L'expérience que vous rapportiez est sensée démontrée que l'arsenic dilué augmente l'excrétion de l'arsenic, pas qu'elle inhibe dans le corps les effets de l'arsenic administré à forte dose."

Alors je m'excuse sincèrement de m'être aussi mal exprimée. (ou alors c'est que je suis en train de ma planter sur votre réponse :?: )

"Pour ce qui est de vos molécules qui deviennent gentilles en devinant ce qui est bon pour l'organisme et ce qui est mauvais, c'est purement de la pensée magique."

Vous ne pouvez pas me repprocher de n'avoir pas précisé qu'on était carrément dans le domaine de la spéculation, donc de l'hypothèse pure et simple.
Mais il n'en reste pas moins que je n'ai jamais dit que les substances "gentilles" devinaient les besoins du corps. Je pense ni plus ni moins que certaines substances ont certaines propriétés qui demeurent inconnues et doivent être adaptées à des cas spécifiques, ce qui est quand même, vous en conviendrez, plus raisonné que ce que vous disiez que j'avais dit! (vilain!)

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