petite colle pour astro-physiciens

[Magicfingers]

La force gravitationelle des hypotétiques trous noirs est telle que même des particules comme les photons (sans masse ou presque) ne peuvent s'en échapper. D'autres parts, ces particules de par leur masse (absente ou insignifiante) seraient les seules à atteindre cette vitesse (celle de la lumière) parceque l'énergie nécessaire pour déplacer une masse quelconque à une telle vitesse, serait infinie selon Einstein (ce que je ne saurais contester.) Mais alors, est-ce que la masse du photon est nulle (ne requierant aucune énergie, elle n'a pas à accélérer) ou presque nulle? Car si presque nulle, c'est pas absolument nulle et sans ça, ça prend donc une énergie tout aussi infinie que celle requise pour un corps plus massique telle qu'une navette spatiale ou un grain de sable.

Aussi, selon Einstein, un temps absolu n'existe pas; c'est à dire qu'une simultanéité indépendante de la distance entre deux locations très éloignées (ce que l'on observe avec de puissants téléscopes dans d'autres galaxies, appartinennent, en ce qui nous concerne, à un passé relativement éloigné...), n'a pas sa place. Mais à partir de où cette simultanéité cesse d'exister exactement? À un millimètre, ou à 2 millirards de kilomètres, ou à moins qu'elle cesse relativement d'exister qu'à partir d'on n'sait où?

Comment peut-on parler de l'univers dans son ensemble à 4 dimensions (3 spaciales et une temporelle intimement liée aù 3 autres) sans sous-entendre un "ici et maintenant" partout et en même temps?

[Invité]

Moi aussi j'ai un truc qui m'embête c'est pas une colle parce que je ne connais pas la réponse. Je suis plutôt nul en astronomie alors la réponse est peut-être évidente pour certains.

Voici:

L'objet le plus éloigné observé est la Galaxie C11358 + 62 à 13 milliards d'a.l.

Donc la lumiére a voyagé pendant 13 milliard d'années de C11358 vers la terre.

Ma question.

Qu'en est-il de la lumière qui a voyagé dans l'autre direction (à 180 degrés par rapport à celle qu'on observe avec Hubble) ou est-elle rendue si l'univers n'a que 15 milliards d'années ?

I.

Ajout: Je viens de lire que le diamètre de l'univers observable serait de 100 milliard d'a.l. Donc ça répondrait à ma question. 8)

Mais comment l'univers peut avoir une diamètre de 100 milliard d'a.l. si l'âge de l'univers est de 12 milliards d'a.l. ça je comprends pas trop.

[Raphaël]

L'objet le plus éloigné observé est la Galaxie C11358 + 62 à 13 milliards d'a.l.

Donc la lumiére a voyagé pendant 13 milliard d'années de C11358 vers la terre.

Ma question.

Qu'en est-il de la lumière qui a voyagé dans l'autre direction (à 180 degrés par rapport à celle qu'on observe avec Hubble) ou est-elle rendue si l'univers n'a que 15 milliards d'années ?

Où voudrais-tu qu'elle soit ?

Si l'univers a 15 milliards d'années, elle est rendue à 15 milliards d'années-lumière du noyau initial.

Impossible qu'elle soit rendue plus loin.

Raphaël

[Invité]

Où voudrais-tu qu'elle soit ?

Bin a 26 milliards d'a.l. de nous!

Au début ça me semblait impossible si l'univers a un diamétre de 12 milliard d'a.l. mais il semble que le diamètre soit de 100 milliards d'a.l.

I.

Édité: Correction (30 pour 26)

[Magicfingers]

Moi aussi j'ai un truc qui m'embête c'est pas une colle parce que je ne connais pas la réponse. Je suis plutôt nul en astronomie alors la réponse est peut-être évidente pour certains.

Voici:

L'objet le plus éloigné observé est la Galaxie C11358 + 62 à 13 milliards d'a.l.

Donc la lumiére a voyagé pendant 13 milliard d'années de C11358 vers la terre.

Ma question.

Qu'en est-il de la lumière qui a voyagé dans l'autre direction (à 180 degrés par rapport à celle qu'on observe avec Hubble) ou est-elle rendue si l'univers n'a que 15 milliards d'années ?

I.

Si l'univers est fermé, donc fini, cette lumière est derrière l'observateur et le rejoindra un jour... Cela laisse de toute façon supposer que l'univers à un centre mais qui peut être n'importe où dépendement de l'observateur. Sinon la lumière émise dans la direction de l'observation s'éloignera pour toujours. C'est un problème de topologie; inssoluble comme tant d'autres en tout domaines scientifiques. Le problème, à mon avis, vient de ce que l'univers qui nous englobe ne peut être perçu que comme objet d'observation scientifique et cette limitation de notre intéllect suffit à maintenir le mystère sur la nature topologique du cosmos. Je suis par ailleurs de ceux qui n'acceptent pas la théorie du big bang surtout devant ceux qui semblent en parler comme d'un fait absolument indéniable et définitif. Pourquoi un début, pourquoi pas? Ha oui, le temps n'existait pas avant le big bang, il a été créé en même temps que les 3 dimensions spatiales... Autant dire que Dieu a tout créé parce que c'est écrit!

[ti-poil]

Ma question.

Qu'en est-il de la lumière qui a voyagé dans l'autre direction (à 180 degrés par rapport à celle qu'on observe avec Hubble) ou est-elle rendue si l'univers n'a que 15 milliards d'années ?

I.

Ajout: Je viens de lire que le diamètre de l'univers observable serait de 100 milliard d'a.l. Donc ça répondrait à ma question. 8)

Mais comment l'univers peut avoir une diamètre de 100 milliard d'a.l. si l'âge de l'univers est de 12 milliards d'a.l. ça je comprends pas trop.

Le probleme ne se pose pas si on suppose que l'univers est infini.

Si on pose l'univers comme fini on peut suppose que la vitesse de son expansion est au moins celle de la lumiere.

Si on pose que l'univers a une fin un mur invisible peut-etre qu'elle entre dans un autre univers.

[Raphaël]

Bin a 30 milliards d'a.l. de nous!

Si les galaxies éloignées se déplacent à des vitesses proches de celle de la lumière, ça ne veut pas dire que la lumière émise par ces galaxies (à 180 degrés) soit accélérée! On sait (grâce à Einstein) que la vitesse de la lumière est toujours constante, peu importe son point d'origine.

Par conséquent, la distance que la lumière parcourt en 15 milliards d'années est toujours égale à 15 milliards d'années-lumières.

Raphaël

[Invité]

Bin a 26 milliards d'a.l. de nous!

Si les galaxies éloignées se déplacent à des vitesses proches de celle de la lumière, ça ne veut pas dire que la lumière émise par ces galaxies (à 180 degrés) soit accélérée! On sait (grâce à Einstein) que la vitesse de la lumière est toujours constante, peu importe son point d'origine.

Par conséquent, la distance que la lumière parcourt en 15 milliards d'années est toujours égale à 15 milliards d'années-lumières.

Raphaël

Je pense que tu comprends pas ce que je veux dire. Prenons un exemple simple.

Le soleil est entre la terre et mars les trois étant alignées. La lumière du soleil prends 8 minutes pour arriver sur terre, la lumière du soleil prend 12 minutes (supposons) pour se rendre dans l'autre direction et atteindre mars. Donc la distance terre-mars est de 20 minutes lumières à ce moment là. (Je tiens pas compte du facteur d'expansion de l'univers, mais je pense que l'exemple reste bon.)

Remplace dans cet exemple le soleil par C11358, la terre par la terre. La distance terre-planèteX(mars) c'est bien 26 milliard (13+13) d'a.l. non?

I.

[Raphaël]

Je pense que tu comprends pas ce que je veux dire
....

T'as raison, j'avais mal compris.

Ce n'est pas illogique que la lumière puisse couvrir une distance de 26 milliards d'années-lumières, même si on sait que les galaxies s'étendent sur "seulement" environ 15 milliards d'a-l. On ne connait pas vraiment la grandeur de l'univers. Rien n'empêche qu'en réalité il ait 30, 50 ou 100 milliards d'a-l.

Raphaël

[Invité]

Ce n'est pas illogique que la lumière puisse couvrir une distance de 26 milliards d'années-lumières,

Non ça marche pas ton affaire. C'est illogique de pense que la lumière puisse parcourir 26 milliard d'années lumières si l'univers est agé de 15 milliards d'années.

Dans mon exemple je dis seulement que la terre et la planète-X(mars) sont DISTANT de 26 milliard d'a.l. pas que la lumière s'est déplacé sur cette distance.

I.

[Raphaël]

Ce n'est pas illogique que la lumière puisse couvrir une distance de 26 milliards d'années-lumières,

Non ça marche pas ton affaire. C'est illogique de pense que la lumière puisse parcourir 26 milliard d'années lumières si l'univers est agé de 15 milliards d'années.
I.

Imagine une étoile qui existerait au centre de l'univers depuis le début de la création.

Pendant 15 milliards d'années, elle émet en même temps de la lumière d'un côté et de l'autre.

La lumière aura donc parcourue 15 milliards d'a-l. d'un côté et 15 milliards d'a-l. de l'autre côté.

En tout, ça fait 30 milliards d'a-l.

Non?!

Raphaël

[Invité]

Imagine une étoile qui existerait au centre de l'univers depuis le début de la création.

Pendant 15 milliards d'années, elle émet en même temps de la lumière d'un côté et de l'autre.

La lumière aura donc parcourue 15 milliards d'a-l. d'un côté et 15 milliards d'a-l. de l'autre côté.

En tout, ça fait 30 milliards d'a-l.

Non?!

Raphaël

Je pense pas.

Parlons d'UN SEUL photon. Celui qui vient vers toi aura parcouru 15 milliard d'a.l. et le photon qui va dans l'autre direction lui aussi 15 milliard d'a.l. Tout ce qu'on peut dire c'est que les 2 photons sont séparés par une DISTANCE de 30 milliards d'a.l. L'UN DE L'AUTRE.

Donc l'univers doit avoit une dimension suffisante pour accommoder cette DISTANCE de 30 milliards d'a.l.

Mais chaque photon aura parcouru 15 milliards d'a.l. pas 30.

Donc je pense encore que ton affirmation :

Ce n'est pas illogique que la lumière puisse couvrir une distance de 26 milliards d'années-lumières,

est erronnée parce que tu parles de 2 photons différents.

Plus j'y pense je me dis que c'est pas impossible qu'on dise la même chose et que je comprend mal ce que tu veux dire avec l'expression mot "la lumière peut couvrir". Si tu ne parles PAS D'UN SEUL photon MAIS DE DEUX je vois ce que tu veux dire et on est d'accord.

I.

[ti-poil]

Plus j'y pense je me dis que c'est pas impossible qu'on dise la même chose et que je comprend mal ce que tu veux dire avec le mot "couvrir".

C'est exactement ce que je percois.


Le modele donc vous parlez est conditionnel a un Big Bang qui se siturait dans le temps a 15al. C'est ce qu'on appele l'horizon,au dela on ne peut voir car la lumiere n'est pas encore parvenu a nous.

Ce que vous dites est logique et equivaudrait a un univers materiel de 15al grandissant dans un fluide elastique qui lui aurait au moins 30al.

Ce fluide elastique est-il fini---infiniiiiiii. That's the question.
Existait-il avant le Big Bang?

[Magicfingers]

Plus j'y pense je me dis que c'est pas impossible qu'on dise la même chose et que je comprend mal ce que tu veux dire avec le mot "couvrir".

C'est exactement ce que je percois.


Le modele donc vous parlez est conditionnel a un Big Bang qui se siturait dans le temps a 15al. C'est ce qu'on appele l'horizon,au dela on ne peut voir car la lumiere n'est pas encore parvenu a nous.

Ce que vous dites est logique et equivaudrait a un univers materiel de 15al grandissant dans un fluide elastique qui lui aurait au moins 30al.

Ce fluide elastique est-il fini---infiniiiiiii. That's the question.
Existait-il avant le Big Bang?

La question du big bang implique une notion de début et on ferme la marche avec, "avant, on ne peut savoir." Donc le big bang est une cause en même temps qu'un effet? Pour qu'une loi de causalité soit valable, il doit y avoir enchaînement successif et irréversible (dans un seul sens) de cause et d'effet (un effet devient la cause d'un effet successif). Alors si l'on accepte la théorie du big bang, on doit faire quelque entorses à la loi de causalité, sinon admettre qu'il y a une cause antérieur aù big bang donc, le big bang n'est pas à l'orrigine de l'univers.

[Raphaël]

Plus j'y pense je me dis que c'est pas impossible qu'on dise la même chose et que je comprend mal ce que tu veux dire avec l'expression mot "la lumière peut couvrir". Si tu ne parles PAS D'UN SEUL photon MAIS DE DEUX je vois ce que tu veux dire et on est d'accord.

Dans ce cas on est d'accord.

Raphaël

[ti-poil]

La question du big bang implique une notion de début et on ferme la marche avec, "avant, on ne peut savoir." Donc le big bang est une cause en même temps qu'un effet? Pour qu'une loi de causalité soit valable, il doit y avoir enchaînement successif et irréversible (dans un seul sens) de cause et d'effet (un effet devient la cause d'un effet successif). Alors si l'on accepte la théorie du big bang, on doit faire quelque entorses à la loi de causalité, sinon admettre qu'il y a une cause antérieur aù big bang donc, le big bang n'est pas à l'orrigine de l'univers.

Je parlais de l'univers dit "materiel"...

En effet, la physique ne peut presentement voir plus loin dans le temps comme Planck la demontre. De cette facon on est oblige d'amettre qu'il existe une(des) forces invisibles(champ subquantique) capable de cree la matiere(cause comme tu le mentionne). Il est de plus plus admit qu'une tel force existe ou les particules subquantiques s'energisent pour qu'ils puissent cree tout phenomenes.

C'est juste un pas plus loin mais ne defini en rien la cause de ce champ subquantique et c'est bien pour cela que dieu sera toujours insaisisable.

A tu un autre hypo?

[Grand-poil]

et c'est bien pour cela que dieu sera toujours insaisisable.

Bin non, pas du tout. T'es jamais allé au festival du cochon ?

[Magicfingers]

Je n'ai pas d'hypothèses (de mon cru) qui valent la peine d'être explorées et franchement, je n'adhère à aucune en vogue. Les raisons pour lesquels je n'aime pas big bang sont plutot phylosophiques.

Je m'oppose à :

1. l'idée d'une dualité matière/esprit ou matéralisme/idéalisme.
La matière est pour moi un concept tout comme ce qui pourait en être à l'origine. Pour moi, "être immatériel = innexistant ou vide" ce qui ne signifit pas, impossible ou absurde. Tout comme il n'est pas absurde de confectionner un récipiend d'on la seul utilité est le vide qu'il y a à l'intérieur.

2. Un ultime début, une cause sans cause(s) antérieure. Même si big bang ne le postule pas necéssairement, je ne crois pas à la necéssité d'établire un confinement stricte de la pensée sur l'origine et la fin de tout...

3. Que l'on puisse arrêter le temps.
Notre façon particulièrement dichotomique d'observer ce qui se passe autour et en nous (nous arrêtons de respirer inconsciemment pour nous concentrer) nous empêche d'expérimenter pleinement une réalité que nous savons dynamique.

4. Fiat lux.
Merde! Cette notion me fait particulièrement suer. Big bang a été si rapidement récupéré par Pie XII et son ignoble secte, qu'elle aurait due disparaitre d'une mort subite, si ce n'était qu'elle n'est en fait qu'une théorie imparfaite bien que scientifiquement acceptable sinon la plus acceptable.

5. Que l'univers devait être fini ou infini, ne détermine pas l'existence ou l'inexistance de l'

INFINI

en tant que réalité tangible comme celle de la patte de chaise que mon orteille a heurté ce matin. Certains mathématiciens semblent croirent que l'infini n'existe que mathématiquement et parlent d'infinis relativement plus grands que d'autres. à cela je répond qu'Il ne peut y avoir de plus petits ou plus grands qui soient aussi, infinis, ailleurs que dans notre vision dichotomique.

Aucun des arguments précédants ne sauraient démolir la théorie du big bang, bien sûr mais, aucune preuve ne m'en rendera amoureux.

[Invité]

En signant cette fiche :

http://pluto.jhuapl.edu/ecard/scripts/a ... esForm.php

votre nom sera inscrit sur un Cd Rom mis à bord de la sonde New Horizons de la NASA en drection de Pluton!

I.

[ti-poil]

l'idée d'une dualité matière/esprit ou matéralisme/idéalisme.
La matière est pour moi un concept tout comme ce qui pourait en être à l'origine. Pour moi, "être immatériel = innexistant ou vide" ce qui ne signifit pas, impossible ou absurde. Tout comme il n'est pas absurde de confectionner un récipiend d'on la seul utilité est le vide qu'il y a à l'intérieur.

Pas nescessaire de postuler une dualite esprit/matiere, juste que le vide n'existe pas et qu'un fluide (l'ether) a toujours ete.



<<L'univers se résumait au départ à une vaste étendue d'éther où circulaient des ondes puissantes et abondantes, et donc porteuses d'énergie.

Mais alors, parce que l'univers évolue, la suite était prévisible :

L'éther étant fini et élastique, il s'est produit un « *Big Bang » et une expansion de l'univers.

Il en est résulté des ondes puissantes et abondantes.

Ces ondes ont provoqué la formation d'un très grand nombre d'électrons et de positrons.

Des électrons et des positrons se sont attirés mutuellement et ils ont formé des quarks.

Les quarks ont créé des champs gluoniques et ils ont formé des neutrons.

Certains neutrons ont vu leur centre comblé par un positron et ils sont devenus des protons.

Des protons et des électrons se sont attirés et ils ont formé des atomes d'hydrogène.

Les atomes d'hydrogène se sont rejoints par gravité et ils ont formé des étoiles.

Dans les étoiles, des neutrons ont rejoint les protons de l'hydrogène, produisant du deutérium.

Par fusion nucléaire, l'hydrogène, le deutérium et le tritium ont produit de l'hélium.

L'hydrogène étant épuisé, ces étoiles sont devenues des supernovae.

L'explosion des supernovae a produit tous les éléments atomiques plus lourds.

Ces éléments plus lourds ont formé par gravité des systèmes solaires de deuxième génération.

Des molécules plus ou moins complexes faites de ces éléments se sont assemblées.

Dans l'eau, certaines molécules ont acquis la capacité de se dupliquer, devenant des cellules.

Certaines cellules se sont assemblées pour former des organismes plus complexes.

Ces organismes ont évolué différemment selon leur milieu, comme l'a montré Darwin. >> G.L.

* Remarque que le "Big Bang" pourrait etre reel mais pas nescessairement une singularite forcant une giganteste explosion. Etant convenue que l'ether est fini et elastique,il se serait produit une surpression "Big Bang" sans explosion qui l'aurait force a s'expansionner, un peu comme le phenomene de la mousse isolante.

[aurore]

Moi, franchement j'y comprends rien c'est pas du tout ma branche mais je dois dire que ça m'a toujours intéressée.
Et ce qui me trotte dans la tête, c'est une des "preuves" que le big bang a bien eu lieu:
que la nuit est noire. Vous qui vous y connaissez, vous pourriez m'expliquer le lien? (doucement, hein, et clairement (un résumé, en fait))
C'est peut-être tout bête.

[Invité]

Moi, franchement j'y comprends rien c'est pas du tout ma branche mais je dois dire que ça m'a toujours intéressée.
Et ce qui me trotte dans la tête, c'est une des "preuves" que le big bang a bien eu lieu:
que la nuit est noire. Vous qui vous y connaissez, vous pourriez m'expliquer le lien? (doucement, hein, et clairement (un résumé, en fait))
C'est peut-être tout bête.

Je pense que si toutes les étoiles était distribuées uniformément dans le ciel. Il y en aurait partout et le ciel nocturne serait illuminé. Étant donné le Big-bang les étoiles ne sont pas distribuées uniformément dans le ciel puisque l'expansion de poursuit toujours. C'est la raison pour laquelle il y a, dans le ciel, plus de régions ou il n'y a pas d'étoiles que de points ou il y en a. Donc plus de tâches noires que de points lumineux. Les galaxies lointaines s'éloignent de nous et leur lumière est décalée vers le rouge presqu'invisible pour notre oeil. Ça contribue également au phénomène.

C'est pourquoi quelqu'un a dit: " Dans les trous entre les étoiles nous regardons la naissance de l’univers. "

Grosso molo

Si j'ai dit des bétises on me corrigeras.

I.

[aurore]

Ah oui. Les amas d'étoiles et tout le bazar...
M'enfin... heureusement que c'est pas la seule preuve sur laquelle on s'appuie c'est pas d'une vérité criante....

[Invité]

Ah oui. Les amas d'étoiles et tout le bazar...
M'enfin... heureusement que c'est pas la seule preuve sur laquelle on s'appuie c'est pas d'une vérité criante....

Je doute que ce soit considéré par quiconque comme une preuve du Big-bang.

I.

[aurore]

Oh! Comme si j'allais inventer de pareilles conneries! Je l'ai lu y a deux jours je sais même plus où, mais je l'ai lu et c'était une source sérieuse! Tu vas voir quand je retrouverais où je l'ai lu...