les imperfections de l evolution

[kestaencordi]

Si tu interroges les partisans de l'intelligent design, et que tu leurs demandes pourquoi ils pensent qu'une intelligence supérieure est à l'origine de la vie, ils te répondront presque invariablement: "Parce que nous n'avons pas de meilleure explication".
Je ne suis pas en train d'affirmer qu'ils ont tort ou raison, mais simplement qu'ils ont "envisagé toutes les possibilités" et que celle d'un concepteur intelligent leur apparaît comme la plus plausible, dans l'état actuel des connaissances. Crois-tu vraiment que cela les discrédite?
que des croyants en arrive a la conclusion que dieu les a créé ne les discréditent pas plus que ca me surprend. qu'ils ne trouvent de meilleur explication non plus.

mais ces gens ont-ils envisagé la possibilité qu'ils ont tors et que leurs conclusions ne repose sur aucun argument scientifique tel qu'une preuve de l’existence de cette intelligence supérieur. il est abscent comme un "chainon manquant"

La "science" est fondamentalement la recherche de ce qui est vrai, Nicolas. Et exclure arbitrairement une possibilité, aussi improbable soit-elle, est absolument contraire à la science.

s'il faut l'inclure il faut aussi en faire la preuve.

Le cas de Dean Kenyon est justement intéressant, en ce sens que ce sont ses recherches scientifiques qui l'ont conduit à devenir créationniste. Et il est loin d'être le seul. Je donnerai plusieurs autres exemples dans le fil de discussion qui sera consacré à ce sujet.

il n'a évidement pas prouvé l'existence de dieu.

Peux-tu au moins comprendre cela, ou mes propos te semblent-ils complètement absurdes?

Bien à toi,

non, j'ai déjà entendu ca et ca ressemble a un discours coherent avec la croyance.

[Jean-Francois]

peut-être que l'origine de la vie ne s'explique pas par les mêmes mécanismes que l’évolution, mais il serait vraiment intéressant de savoir d’où elle origine et l’intégrer dans la théorie. sans quoi elle me semble incomplète

En science, on isole les questions pour pouvoir les étudier avec rigueur. Ne pas mélanger abiogenèse et évolution permet de mieux étudier et comprendre les deux phénomènes. Les questions peuvent être étudiées séparément (surtout que des facteurs historiques font qu'elles le sont), ce qui peut donner naissance à des domaines d'études séparés, puis on peut tenter de concilier les théories. Vous pouvez penser à la relativité et à la physique quantique par exemple: tenter d'expliquer en une bouchée l'infiniment petit et l'infiniment grand n'aurait pas conduit à comprendre grand-chose ni à l'un ni à l'autre.

Dans cet exemple, il faut noter que la conciliation n'est toujours pas réalisée. Cela n'invalide ni la relativité ni la physique quantique parce que les théories scientifiques ont des domaines de validité qui sont circonscrits.

Dans le cas de l'évolution et de l'abiogenèse, on à affaire à deux questions qui demandent des corpus théoriques passablement différents: des sciences plutôt "moléculaires, cellulaires et macroscopiques" pour l'évolution (anatomie, génétique, paléontologie, etc.) et des sciences plutôt physicochimiques pour l'abiogenèse. Les conditions d'études sont aussi très différentes puisque l'abiogenèse repose sur des bases plus hypothétiques que l'évolution. La présence du vivant, de fossiles, etc., fournit un support plus factuel permettant d'étudier l'évolution, c'est pourquoi elle est bien mieux démontrée et comprise que l'abiogenèse.

Mais lorsque l'abiogenèse sera mieux comprise, qu'elle sera basée sur des théories bien démontrées, des tentatives de réunion avec l'évolution pourront être établies. Il en existe déjà référence, remarquez, mais elle sont encore très spéculatives.

pour réfuter la théorie faut-il vraiment faire appel au créationniste qui injecte leurs idéologies comme argument?

Comme le créationnisme n'est pas du tout orienté vers la compréhension des phénomènes réels, c'est même une assez mauvaise idée à mon avis. C'est accepter qu'une vision dogmatique ("dieu peut tout, la bible dit la vérité") - grandement démentie par les faits et stérile sur le plan de l'acquisition de connaissance - puisse être désirable. C'est accepter l'idée d'être sclérosé dans des idées désuètes plutôt que curieux de ce qu'est vraiment la réalité.

Jean-François

[Sandoo]

La "science" est fondamentalement la recherche de ce qui est vrai, Nicolas. Et exclure arbitrairement une possibilité, aussi improbable soit-elle, est absolument contraire à la science.

s'il faut l'inclure il faut aussi en faire la preuve.

Ok. Mais alors selon toi à quoi pourrait bien ressembler la "preuve" d'une intelligence supérieure ? Je te rappelle au passage que les scientifiques, en même temps qu'ils ont décrété que Dieu était exclu de toute recherche, ont aussi décrété qu'il n'y a jamais de "preuve absolue" en science.

Alors je reformule ma question, Kesta:
Selon toi, à quoi pourrait bien ressembler la "preuve relative" d'une intelligence supérieure ?

Merci par avance pour ta réponse.

[kestaencordi]

La "science" est fondamentalement la recherche de ce qui est vrai, Nicolas. Et exclure arbitrairement une possibilité, aussi improbable soit-elle, est absolument contraire à la science.

s'il faut l'inclure il faut aussi en faire la preuve.

Ok. Mais alors selon toi à quoi pourrait bien ressembler la "preuve" d'une intelligence supérieure ? Je te rappelle au passage que les scientifiques, en même temps qu'ils ont décrété que Dieu était exclu de toute recherche, ont aussi décrété qu'il n'y a jamais de "preuve absolue" en science.

Alors je reformule ma question, Kesta:
Selon toi, à quoi pourrait bien ressembler la "preuve relative" d'une intelligence supérieure ?

Merci par avance pour ta réponse.

je sais pas.

par contre je sais que ma relative ignorance n'est pas une preuve de l’existence de dieu. l'histoire nous prouve que ce qui en était une preuve hier ne l'est plus aujourd'hui.

si je dois attribuer a dieu tout se que je ne comprends pas ou ne peut expliquer... dieu est partout.

[unptitgab]

Pour prouver un fait il n'est pas toujours nécessaire de le voir, par exemple les trous noirs par définition ne peuvent être vus, mais les effets qu'ils produisent sont eux visibles.
Pour prouver l'existence d'un dieu il suffirait qu'un fait observable ne puisse être expliqué sans sa présence, pour le moment aussi bien en cosmologie, qu'en médecine jamais un besoin d'intelligence supérieure ne c'est posé face à un effet observé. Je veux bien que l'absence de preuve ne soit pas une preuve d'absence, mais être si peu présente pour une entité supposée omnisciente est troublant, non?

[Jean-Francois]

Je te rappelle au passage que les scientifiques, en même temps qu'ils ont décrété que Dieu était exclu de toute recherche

Tiens, un autre poncif fallacieux.

Personne n'a jamais décrété que "dieu" était exclu de toute recherche. C'est surtout une hypothèse inutile, voire contre-productive. D'ailleurs, on voit bien que Sandoo évite beaucoup d'en parler de son "modèle" à base de divin. Faut dire qu'essayer de prouver l'existence de ce qui est aussi bien qu'inexistant est très difficile.

Jean-François

[BeetleJuice]

Pour prouver un fait il n'est pas toujours nécessaire de le voir, par exemple les trous noirs par définition ne peuvent être vus, mais les effets qu'ils produisent sont eux visibles.
Pour prouver l'existence d'un dieu il suffirait qu'un fait observable ne puisse être expliqué sans sa présence, pour le moment aussi bien en cosmologie, qu'en médecine jamais un besoin d'intelligence supérieure ne c'est posé face à un effet observé. Je veux bien que l'absence de preuve ne soit pas une preuve d'absence, mais être si peu présente pour une entité supposée omnisciente est troublant, non?

Je ne pense pas que les trous noirs et le divin soient comparables. Les trous noirs, même si on ne les voit pas, étaient prédit par les théories de la physique moderne et avait donc un fond théorique bien avant qu'on n'observe des phénomènes permettant de statuer sur leur existence. Sans cette assise théorique issue de théories antérieures, il n'est pas certain que les scientifiques auraient décrit les trous noirs comme ils le font aujourd'hui.

Et c'est le principal problème de l'hypothèse divine, elle n'a aucune assise théorique dans la mesure où personne ne sait de quoi le divin est fait, ni comment il est censé agir et qu'aucune théorie antérieure scientifiquement valable ne permet d'en esquisser les contours. Dès lors, comment discerner son action parmi l'infinité d'autres causes hypothétiques possibles ? Comment définir un phénomène qui ne s'expliquerait que par lui si on ne sait pas ce qu'il est et comment il agit ?
Si demain on entendait une voix grave dans les airs dictant l'apparition d'une nouvelle lune pour la terre, comment savoir si cette voix est celle d'un dieu ou un dispositif technologique alien inconnu ou un phénomène physique très improbable ou encore l'action d'un animal spatial géant et invisible ?

Le pire, c'est que si on suit les religions, le divin est par définition une hypothèse scientifique que l'on ne peut pas envisager, car il est surnaturel, du coup, il est impossible de reconnaitre son action car elle tient uniquement de son arbitraire et non de loi physique qu'on pourrait examiner.
Si Dieu est omnipotent et surnaturel, comment reconnaître son action à moins de connaître 100% de l'univers et d'être absolument certain que l'évènement qu'on lui attribue ne peut en aucun cas s'y produire par aucune forme d'action naturelle que ce soit. Ca me parait impossible à déterminer, car comment savoir à quel moment on connait tout ?

Du coup, ça rend le créationnisme et des idéiste d'autant plus ridicule et la position des théologiens catholiques modernes bien plus logiques, même si, au final, pour ces derniers, c'est quand même une manière élégante de botter en touche en mettant Dieu hors d'atteinte.

[Sandoo]

Personne n'a jamais décrété que "dieu" était exclu de toute recherche.

Et pourtant si. Je suis presque heureux que tu me contredises sur ce point, car c'est sans doute que tu y trouves quelque chose de choquant. C'est ton côté humain qui refait surface, sans doute...

Bien à toi.

[Sandoo]

je sais pas.

par contre je sais que ma relative ignorance n'est pas une preuve de l’existence de dieu.

En effet. En tout cas, même si j'ai un peu de mal à te suivre dans ta démarche, je dois bien reconnaître que ta réponse révèle de l'humilité. C'est assez rare ici pour devoir être mentionné.
Tout ce que j'espère, c'est que ta "relative ignorance", comme tu dis, ne te poussera pas à avaler sans esprit critique tous les arguments évolutionnistes, et que tu auras à coeur de toujours faire la part des choses entre les faits et l'interprétation des faits.

l'histoire nous prouve que ce qui en était une preuve hier ne l'est plus aujourd'hui.

Sur ce point, tu prêches à un convaincu .

si je dois attribuer a dieu tout se que je ne comprends pas ou ne peut expliquer... dieu est partout.

ça tombe bien, car effectivement il est partout (je plaisante)

Merci encore pour ta réponse, Kesta. Allez, j'arrête de t'embêter avec mes questions.

Bien à toi.

[Jean-Francois]

Personne n'a jamais décrété que "dieu" était exclu de toute recherche.

Et pourtant si. Je suis presque heureux que tu me contredises sur ce point, car c'est sans doute que tu y trouves quelque chose de choquant

Les propos mensongers me choquent un peu, il est vrai. Mais, bon, je sais qu'on les trouve couramment dans le discours créationniste et que signaler le fait ne vous empêchera très probablement pas de le redire.

Jean-François

[Sandoo]

Les propos mensongers me choquent un peu, il est vrai.

Tu parles des mensonges comme le faux-titre de l'origine des espèces que tu as essayé de nous faire avaler tout à l'heure? Heureusement que j'ai pu afficher des photos pour rétablir la vérité, sinon c'est encore moi qui serais passé pour le "vilain menteur"...

Allez, bonne nuit, Jean-François... et sans rancune.

[Jean-Francois]

Tu parles des mensonges comme le faux-titre de l'origine des espèces que tu as essayé de nous faire avaler tout à l'heure?

Non. Je ne parle pas de coquilles superficielles comme celle que j'ai commise, mais de mensonges plus tendancieux.

Jean-François

[Nicolas78]

En biologie on peux autant s'intéresser à comment pousse une plante qu'a comment la vie est apparue.
La question n'est ni incontournable ni contournable.

Ce jeu de sophisme est épuisant.
Surtout venant de quelqu'un qui fait la leçon du sophisme à d'autre.

Pour finir l'évolution c'est l'origine des especes.
Pas de la vie. Si tu aime jouer sur les mots.
Ta victimisation par rapport à une erreur de JF ne change RIEN au faux statu-quo sur le sujet.

Le faire passer pour un menteur après un tel sophisme de ta part est une manipulation fort mal menée.

La bio s'en sort mieux.


Pour kestaencordi, la question est mal posée.
Une théorie n'est ni "parfaite" ni ne connais "tout" et n'est pas incassable.
La science avance dans un certain taux d'ignorance qu'elle doit admettre.
Théoriquement mais aussi épistémologiquement.

La religion fait de même mais plus sur les systèmes de valeurs et de connaissance de Dieu.
Mais c'est surtout parce qu'elle n'a pas trop le choix.

ça tombe bien, car effectivement il est partout (je plaisante)

C'est pour ça qu'il ne faut pas pointer le doigt partout.


Edit ps : Je serait bien curieux d'avoir ton avis sur le texte de BeetleJuice.
Tu semble même ne pas connaitre la position théologique de la notion de Dieu.
Pour toi Dieu est "touchable" par la science ?
Ou admet tu, comme le dit même les écrits, que croire en Dieu demande un acte de foi ?