Parades nuptiales, mâles/femelles

[Nicolas78]

Salut,

Petite question pour les ethnologues en herbe ou en bamboo.
On à souvent l'impression que les parades nuptiales chez les animaux sont une affaire de mâles.
Je sais que c'est faux, notamment chez les Lionnes, ou la femelle tourne autour du mâle.
Et je pense savoir (?) aussi que se sont elles qui sont plus ou moins dominante dans les groupes.

Mais dans l'ensemble c'est les mâles qui s'agitent le plus avant l'accouplement.
Non ?

Ma question est donc : savons nous pour quelles raisons ?

Est-ce les dominants qui s'agitent le plus ? (Pas qui s'accouple le plus, nuance).

++

[lau'jik]

Bonsoir,

Petite question pour les ethnologues en herbe ou en bamboo...

Plus une question pour les éthologues que pour les ethnologues, non ?
Sinon ça limite le champ d'investigation au mâle Homo sapiens et là ça pourrait déraper...

[Pepejul]

Il existe une espèce de poissons appartenant à la famille des labridés dont les mâles les plus gros, bagarreurs et colorés ont un harem de plusieurs femelles qu'ils protègent contre les autres mâles...

Les scientifiques ONT *découvert parmi les femelles du harem des petits mâles ternes (coloration marron identique aux femelles). ceux-ci profitent que les gros mâles se battent et surveillent le territoire pour s'accoupler discrètement en louzdé derrière un rocher avec les femelles du harem. Ils maintiennent ainsi leurs gènes dans la population en engendrant des mâles féminisés. C'est un exemple où le terme "dominant" n'a plu aucun sens si on parle d'individus....

je ne trouve malheureusement plus le nom de cette espèce....


Pour ceux que ça intéresse : LES CAUSES DU DETERMINISME SEXUEL CHEZ LES ORGANISMES MARINS http://www.ffessm-provence.net/upload/e ... ourtot.pdf Très instructif !

* merci !

[Nicolas78]

Ha oui merde les ethologues

La correction automatique.
Du téléphone... :s



Merci pour Pepe pour l'ajout.
C'est pour cette raison que j'ai fait la nuance entre parade et accouplement.
C'est la parade, souvent masculine, qui me pose une colle sur les raisons de pourquoi souvent les mâles.

L'accouplement étant une autre affaire.

Ce que tu décrit existe aussi chez bcp de types de primates.
Bcp des petits ne sont pas du mâle dominant.

C'est pourquoi je m'interroge aussi sur le "pouvoir".
Mais je doute qu'il s'agisse que de ça.
Peut-être en partie, je n'en sais rien en faite.

Ton lien à l'air sympa.
Le changement de sexe notamment chez les animaux.
Et le rapport sociale humain par rapport au "naturel" aussi.
Je ne sais pas si c'est traité mais c'est une opinion posé dans le doc.
Je vais voir ça.

[Christian]

Les scientifiques découvert parmi les femelles du harem...

il manque ont sinon c'est ça que j'appelle faire du "terrain aquatique"... :P

Mais, blague à part, c'est un sujet intéressant.

Christian

[Pepejul]

Il me semble que la femelle doit produire les réserves des futurs œufs, souvent les porter, les protéger, les couver etc.... si les femelles devaient en plus tortiller du cul pour attirer les mâles je suppose que ce serait un handicap évolutif sur le plan énergétique. Par contre les mâles ne produisant que des spermatozoïdes ont tout le temps et l'énergie pour faire la danse de l'amour.... c'est mon explication "instinctive" d'éthologue amateur (de gonzesses) et féministe !

[Nicolas78]

C'est pas mal Pepe.
L'énergie requise serait trop importante.

J'aime.

Ne dit pas à Sandoo que tes amateur de femmes.
Alors que tes en couple. Ou même seul.
Il va te bouder

Surtout si tes pas marier.
Pécheur !
En plus t'aime les truc marin.

Haa, désoler j'ai pris un médoc un peux fort se soir

[Pepejul]

Euh... pourquoi ? Il est rigoriste en plus ?

Il s'en fout je ne suis ni baptisé ni marié à l'église alors je suis déjà dans le péché !

[Nicolas78]

Nan laisse tomber je rigole tout seul.

Je parlais de la tendance a juger les hommes qui aime les femmes chez les pieux croyants.
Qui ne doivent pas trop aimer les femmes quoi.
Haha.

Ps: non il est pas rigoriste, enfin pas à ma connaissance.

[Pepejul]

euh... on revient aux parades nuptiales ou ma proposition te suffit ?

[Nicolas78]

Elle me parait logique.
D'un point de vue énergétique ça me parait être une explication au moins largement "creusable".
Après je ne sais pas si c'est ça, je vais chercher aussi.

Si ta des infos sur le rapport au pouvoir et la parade fait moi signe.

J'avais pensé aussi à la protection.
La parade servant a garantir la bonne santé des petit par celui qui dispose du rôle de protecteur.
Plus la parade est bien, plus le mâle est considéré comme efficace dans rôle de rapport de force et en forme.
Ceci dit, les femmes protectrices et "alpha" ne parade pas toutes.
Ton point de vue et donc plus simple.

[Pepejul]

Chez les espèces qui balancent leurs gamètes dans l'eau il n'y a pas trop de parade nuptiale...

http://youtu.be/xYl4m0xFcCU

[lau'jik]

Voici quelques cas variés (ici).

[Nicolas78]

Oui vrai aussi.
Enfin un de ceux la, étrangement, fait des cercles géométrique a couper le souffle dans le sable marin.

J'ai plus le nom en tête.
Un petit poisson marin.

C'est incroyable de tel extrêmes.

Sympa ton lien lau'jik.
La veuve noir et la plus connue.
Le porc-épique est fétichiste

[Pepejul]

S'il y a nid il n'y a pas "balançage des gamètes dans l'eau"...

poisson globe : http://www.maxisciences.com/poisson-glo ... 31011.html

[Nicolas78]

Ha c'est un nid.
Ok j'ai rien dit.

Mais on notera que c'est le mâle ici qui parade, fait le nid et garde les petits.
Edit : mais c'est pas long.

[lau'jik]

@Nicolas78
En fait il y a tellement de cas de figure que c'est même difficile il me semble d'établir qu'en majorité se sont les mâles qui paradent.
J'ai peur que l'on parte d'une idée biaisée par l'habitude que l'on a de voir les parades d'espèces emblématiques.
Je ne sais pas si il existe des études à ce sujet.
Il y a de plus de nombreuses espèces dont on ne sait rien ou presque.
Il y a des espèces polygames, d'autres polyandres, et les hermaphrodites et ceux qui changent de sexe avec l'âge (mérou), parfois il y a parade, d'autres fois viol, il y a des espèces où les parents n'auront jamais le moindre contact voir même parthénogénèse (varan de Komodo), certains sont fidèles jusqu'à la mort et d'autres très volages, ça parade longtemps ou pas, de façon complexe ou pas...
Bref, les cas de figure sont multiples et la séduction est plus ou moins existante et plus ou moins le fait du mâle.
Tout comme il y a des "mère courage" et "papa poule", des parents indignes et infanticides.

Un exemple de parade "équitable" : la grue couronnée

[Nicolas78]

En fait il y a tellement de cas de figure que c'est même difficile il me semble d'établir qu'en majorité se sont les mâles qui paradent.
J'ai peur que l'on parte d'une idée biaisée par l'habitude que l'on a de voir les parades d'espèces emblématiques.

C'est aussi un argument logique. Quoi que pas du même registre, ça permet de répondre aussi.
Effectivement c'est un biais possible qui me touche ici
Cette histoire de proportions dans la parade est difficile à trouver.

[Wooden Ali]

Chez les espèces qui balancent leurs gamètes dans l'eau il n'y a pas trop de parade nuptiale...

La reproduction des barbus de Sumatra (les petits poissons, pas les islamistes ) est très instructive. Ça se passe au lever du soleil : ces poissons qui vivent en banc commencent à "s'énerver" (départs foudroyants, changements de direction brusques ...) puis lâchent qui leurs oeufs, qui leur semence. Le plus beau est qu'ils semblent alors pris d'une rage ... à bouffer le maximum d’œufs en un minimum de temps. Au point où on se demande quel crétin auraient pu inventer un système aussi apparemment inefficace dont le succès est purement statistique. Pourtant, ça marche !
D'un autre coté, on a les Cichlidés des lacs africains qui pondent peu d’œufs dans des endroits protégés et soigneusement préparés. Ils sont férocement gardés par les parents et les rejetons des portées précédentes. les alevins sont protégés des prédateurs par les mêmes jusqu'à leur autonomie. Bref un système de reproduction très voisin de celui des mammifères.
C'est la raison pour laquelle il faut faire attention à ne pas juger superficiellement d'un point de vue trop humain l'efficacité des systèmes de survie (reproduction, alimentation) et des supposés avantages ou désavantages évolutifs. A partir du moment où une espèce existe dans un écosystème donné, on peut dire que ce qui assure sa survie est bon ; ou au moins meilleur que ceux des espèces qu'elle a supplantée.
La vie ressemble plus à un gigantesque et permanent bricolage qu'à un produit pensé par un bureau d'études génial. Ou alors d'un bureau d'études composé de stagiaires alcooliques ...

[spin-up]

Il existe une espèce de poissons appartenant à la famille des labridés dont les mâles les plus gros, bagarreurs et colorés ont un harem de plusieurs femelles qu'ils protègent contre les autres mâles...

Les scientifiques ONT *découvert parmi les femelles du harem des petits mâles ternes (coloration marron identique aux femelles). ceux-ci profitent que les gros mâles se battent et surveillent le territoire pour s'accoupler discrètement en louzdé derrière un rocher avec les femelles du harem. Ils maintiennent ainsi leurs gènes dans la population en engendrant des mâles féminisés. C'est un exemple où le terme "dominant" n'a plu aucun sens si on parle d'individus....

Donc c'est eux qui ont inventé le concept de l'ami-gay. Impressionnant!

[Pepejul]

Wooden ali.. je parlais de "balancer les gamètes dans l'eau"... les poissons dont tu parles et que je connais bien (aquariophile depuis ouh là ! 30 ans ?) se rapprochent et frayent l'un contre l'autre pour les barbus. on ne peut pas parler de parade nuptiale mais de regroupement orgiaque.

Pour les cichlidés il y a plus que rapprochement puisque la femelle pond ses ovules sur un rocher et le mâle vient les féconder en passant dessus (ou dans la bouche pour les incubateurs buccaux). Ce n'est pas ce que j'appelle "balancer les gamètes dans l'eau".

L'exemple des oursins est celui auquel je pensais. La parade nuptiale des mâles oursins consiste à éjaculer dans le courant.... c'est romantique.