besoin d'éclairage pour resoudre le problème de thog

[rony]

Bonjour,

Je suis en train de dévorer le bouquin "La démocratie des crédules" de Gérald Bronner.
C'est littéralement passionnant.

Il y a un passage de son livre qui illustre ce qu'est un biais de confirmation avec le problème de Thog.
http://en.wikipedia.org/wiki/THOG_problem

J'ai beau essayer, je n'arrive pas à comprendre le raisonnement final qui est bien trop coûteux pour mon petit cerveau.

Est ce que quelqu'un se sentirai la bonne "âme" pour m'expliquer ce problème en prenant soin de vous adresser à moi comme si j'étais un enfant de 10 ans.

Merci par avance.

[Etienne Beauman]

Salut,

Je veux bien essayer.

L'auteur a choisi une forme et une couleur.
Tout objet ayant la forme mais pas la couleur, ou la couleur mais pas la forme est un thog.

Le cercle noir est un thog.

donc
A) soit la couleur choisie est noire et la forme est carré.
B) soit la forme choisie est cercle et la couleur est blanche

A) carré blanc est carré mais n'est pas noir, c'est un thog
B) carré blanc est blanc mais n'est pas cercle, c'est un thog.

=> quelque soit le cas de figure carré blanc est un thog.

[rony]

Merci Etienne,

C'est incroyable comme mes facultés cognitives sont limitées.
ça me fais très peur.....

J'arrive toujours pas à comprendre.

L’expérimentateur à choisi le cercle noir, dont on sait qu'au moins une des deux caractéristiques (forme ou couleur) est LE thog

Donc je ne vois pas comment le carré blanc peut être un thog puisqu'il ne correspond ni à la forme possible, ni à la couleur possible....

Le thog devrait être un cercle ou de couleur noir non?

Y'a un truc que j'ai loupé dans l’énoncé ou je suis vraiment digne d'un QI de mollusque?

Je jure que je ne boirai plus une goutte d'alcool, ni aucun apéro, ni rien tant que je n'aurai pas compris assez bien pour pouvoir moi-même l'expliquer à d'autres personnes.

heuuuu svp me laissez pas dans l'embarras...

[rony]

selon l’expérimentateur la solution est la suivante:


1: cercle noir: thog
2: cercle blanc: insoluble
3: carré noir: insoluble
4: carré blanc: thog

[Etienne Beauman]

selon l’expérimentateur la solution est la suivante:


1: cercle noir: thog
2: cercle blanc: insoluble
3: carré noir: insoluble
4: carré blanc: thog

Oui.

dont on sait qu'au moins une des deux caractéristiques (forme ou couleur) est LE thog

Non.
le thog c'est :
A) couleur choisie + la forme non choisie
ou
B) forme choisie + couleur non choisie.

Il y a donc 2 thogs possibles et quelque soit le thog (A ou B) si cercle noir est un thog alors carré blanc en est un aussi, plus exactement si cercle noir est le thog A carré blanc et le B, et vice versa.
"I have picked a colour (black or white) and a shape (square or circle). A symbol that possesses exactly one of these properties, is a THOG."
J'ai choisi une couleur (noir ou blanc) et une forme (carré ou cercle). Un symbole ayant exactement une de ses propriétés [couleur ou forme] est un thog.

[Christian]

selon l’expérimentateur la solution est la suivante:


1: cercle noir: thog
2: cercle blanc: insoluble
3: carré noir: insoluble
4: carré blanc: thog

connu :
cercle noir : thog

il y a deux possibilités:
si le choix de l'auteur est cercle blanc -> carré blanc : thog
si le choix de l'auteur est carré noir -> carré blanc : thog

Donc, quelque soit le choix de l'auteur, le carré blanc est un thog. En sachant que le cercle noir est un thog, on ne peut pas déterminer si l'auteur a choisi un cercle blanc ou un cercle noir.

Christian

[f.didier]

Je crois avoir compris que :
quand une forme a deux critères, par exemple : carré et blanc. Toutes forme qui a un critère sur les deux est un thog.
Carré blanc : forme définie
carré noir : thog
rond blanc : thog
Rond noir : autre forme.

Mais je suis pas sur.

[Jean-Francois]

Je reformule différemment ce que Étienne et Christian vous expliquent:

Donc je ne vois pas comment le carré blanc peut être un thog puisqu'il ne correspond ni à la forme possible, ni à la couleur possible....

Parce qu'il est l'exact opposé du cercle noir, le carré blanc possède forcément lui aussi une et une seule des deux caractéristiques inconnues choisies par l'expérimentateur. Pas les deux, ni aucune.

Le thog devrait être un cercle ou de couleur noir non?

Si vous choisissez le cercle blanc ou le carré noir, vous allez tomber sur un objet qui possède les deux caractéristiques ou aucune. Et un tel objet n'est pas un thog. En fait, il n'a pas de nom. C'est une abomination! Il devrait être rayer des mémoires et sa descendance devrait être maudite jusqu'à la fin des temps!

Ce qui rend la solution peu intuitive est qu'un thog possède seulement une des deux caractéristiques.

Ajout: vous pouvez vous mettre à la place de l'expérimentateur: vous choisissez une couleur et une forme (donc un des 4 objets), puis vous déterminez vos thogs en fonction de ce choix. Vous verrez que, quelque soit votre choix initial, les thogs seront toujours opposés en forme et en couleur. Pas opposés en forme ou en couleur.

Jean-François

[unptitgab]

Je dois être aussi rouillé des méninges que Rony, parce que je comprends plus ou moins le principe, mais absolument pas où cela mène.

[Dany]

L'expérimentateur nous demande de deviner lequel des quatre symboles il a choisi.
Il décrète qu'il appelle thog toute figure qui possède une seule des deux caractéristiques du symbole qu'il a choisi.
Il précise que le cercle noir est un thog. Ce qui indique qu'il a choisi la forme cercle ou la couleur noire.
On peut déjà dire qu'il n'a pas choisi un carré blanc.
Le carré noir est la forme choisie et par définition, ce n'est pas un thog. Le carré blanc est donc bien un thog et le cercle blanc n'est pas un thog.


EDIT: Voyons ce que ça donne comme ça.
C'est mon dernier mot.

[Etienne Beauman]

L'expérimentateur nous demande de deviner lequel des quatre symboles il a choisi.
Il décrète qu'il appelle thog toute figure qui possède une seule des deux caractéristiques du symbole qu'il a choisi.
Il précise que le cercle noir est un thog. Ce qui indique qu'il a choisi la forme cercle ou la couleur noire.

Oui.

On peut déjà dire qu'il n'a pas choisi un carré blanc

Oui.

et que ce carré blanc n'est pas un thog.

Non !

s'il a choisi cercle blanc, alors cercle noir est un thog et carré blanc aussi.
s'il a choisi carré noir, alors cercle noir est un thog et carré blanc aussi.

Le rond blanc est un thog.

Non !

si cercle noir est un thog c'est qu'il a choisi cercle blanc ou carré noir.
s'il a choisi cercle blanc, cercle blanc n'est pas un thog.
s'il a choisi carré noir, cercle blanc n'est pas un thog.

La carré noir est un thog et c'est la forme choisie à deviner.

Absurde !
La forme à deviner ne peut pas être un thog par définition. :
"Il décrète qu'il appelle thog toute figure qui possède une seule des deux caractéristiques du symbole qu'il a choisi."

[Dany]

J'ai préféré éditer mon premier message.
Désolé. Ultime édition de mon post à 23h13 et je pense que là c'est bon.

[Jean-Francois]

L'expérimentateur nous demande de deviner lequel des quatre symboles il a choisi.
[...]

Oui

Ça à dû t'échapper: l'expérimentateur ne demande pas de deviner le symbole qu'il a choisi mais demande ce qu'on peut dire sur les symboles sachant la définition d'un thog et en ayant un exemple concret. Ce n'est pas négligeable car c'est une partie de ce qui est cognitivement difficile dans le problème: s'il demandait de découvrir l'objet qu'il a choisi, il serait beaucoup plus aisé de s'apercevoir que ce n'est pas possible faute d'information. Quand on s'obstine à chercher un des quatre symboles, on passe à côté du problème. (En ce moment, Dany a choisi le carré noir* alors que le cercle blanc convient tout aussi bien.)

Je n'ai pas lu le bouquin de Bronner mais peut-être que s'il utilise ce problème logique pour illustrer des biais de confirmation, c'est à cause d'une tendance des participants à penser qu'il est demander de trouver l'objet choisi.

Un autre problème logique qui peut illustrer ce genre de biais est celui des cartes de Wason.

Jean-François

* Vu qu'il va peut-être éditer à nouveau: "[l]e carré noir est la forme choisie et par définition, ce n'est pas un thog. Le carré blanc est donc bien un thog et le cercle blanc n'est pas un thog."

[Dany]

Tout à fait, le cercle blanc fait l'affaire aussi. Avec l'énoncé, impossible savoir si l'expérimentateur à choisi le carré noir ou le cercle blanc.
Cercle noir : thog
Cercle blanc : non thog
Carré noir : non thog
Carré blanc : thog

[Etienne Beauman]

Ça à dû t'échapper: l'expérimentateur ne demande pas de deviner le symbole qu'il a choisi mais demande ce qu'on peut dire sur les symboles sachant la définition d'un thog et en ayant un exemple concret.

On a pas la même interprétation alors :
"Which one is the symbol I picked, or THOG, not-THOG, or undecidable?"
Selon moi, il le demande bien, parmi d'autres questions.
ou alors je traduis mal grammaticalement je trouve la phrase étrange.
Je propose :
Parmi les symboles, lequel est celui que j'ai choisi, lesquels sont thogs, lesquels ne le sont pas, lesquels sont indécidables ?

Un autre problème logique qui peut illustrer ce genre de biais est celui des cartes de Wason.

Très bon aussi, je suis tombé dans le panneau.

[Dany]

Ça à dû t'échapper: l'expérimentateur ne demande pas de deviner le symbole qu'il a choisi mais demande ce qu'on peut dire sur les symboles...

Le problème est amusant, mais la question n'est pas posée honnêtement sur Wiki.
Je me suis arrêté à l'énoncé pour ne pas voir une éventuelle réponse. Mais quand on dit "Which one is the symbol I picked ?" et qu'il y a deux réponses possibles, pas pour rien que certains soient dubitatifs.
Du coup, difficile de savoir ce que Bronner veut indiquer avec ce test. Peut être que rony a une idée ?

[rony]

Bonjour,

Tout d'abord, merci à tous d'avoir essayé de comprendre ce problème.
Et surtout merci d'avoir réussis à me permettre de le comprendre.
Ce que j'ai compris, c'est que je n'avais pas compris l'énoncé.
Ouf, mes facultés cognitives ne sont pas si mauvaises que cela.
Néanmoins, pour être tout à fait honnête, je ne crois pas que j'aurai trouvé la solution au problème même en ayant parfaitement compris l'énoncé.

D'ailleurs, l'énoncé n'est pas celui de Gerald Bronner, il est sensiblement différent. Celui que je vous ai donné en lien est celui que wikipédia met en lien.

Pour ce qui est du problème de Wason, Gerald Bronner le met aussi en lumière dans son livre.
Et celui-là m'a paru plus simple à comprendre. Même si je suis tombé dans le panneau


Reste que ce livre est passionnant ( ne pas se fier au résumé que je trouve très aguicheur et qui de mon point de vue ne représente pas assez bien le travail de l'auteur)
http://www.lebleuet.fr/9782130607298-la ... d-bronner/



Merci à vous!

[Jean-Francois]

Ça à dû t'échapper: l'expérimentateur ne demande pas de deviner le symbole qu'il a choisi mais demande ce qu'on peut dire sur les symboles sachant la définition d'un thog et en ayant un exemple concret.

On a pas la même interprétation alors

J'aurais dû mieux formuler ma remarque. L'énoncé de Wiki n'est pas celui que je connaissais et il est tortueux.

L'énoncé plus couramment rencontré demande ce qu'on peut dire sur chaque objet (thog-pas thog-autre)). Mais même selon la formulation de wiki, il finit par être évident qu'on ne peut trouver l'objet choisi et, dans ce cas, ne pas chercher à offrir une réponse.

Jean-François

[kestaencordi]

(thog-pas thog-autre)).

je trouve l’exercice bien plus tordu sans comprendre se qui définit un thog. puis j'ai trouvé ça sur le site.
http://creativethinking.net/thought-experiments/

A demonstration of the subtlety involved with the exclusive “or.”

encore la, faut savoir ce qu'est un "ou exclusif "

pas évident.

[rony]

Je propose une autre façon d'expliquer la solution du problème.

Ce qu'il faut garder en tête c'est que le Thog (ou schmilblick) ne possède qu'une et une seule caractéristique.
Mais on ne parle pas des caractéristiques du cercle noir. Et de là est venue ma confusion.
Le cercle noir est un thog, donc il ne possède qu'une seule caractéristique.

Imaginons alors que l'objet comportant les deux caractéristiques soit le cercle blanc (notez qu'on aurait pu aussi choisir le carré noir).

* on va donc éliminer de suite le cercle blanc car il représente les deux caractéristiques. Et ce n'est pas l'énoncé. L'énoncé dit qu'on reconnait un thog au fait qu'il n'a qu'une seule caractéristique.

* On éliminera aussi le carré noir car il ne possède aucune caractéristique, et l'énoncé dit bien qu'il faut une caractéristique. Ni plus, ni moins.

* On gardera le cercle noir car il possède 1 caractéristique: la forme en cercle

* on gardera le carré blanc car il possède 1 caractéristique: la couleur blanche

Ce qui est déroutant c'est que nous avons tendance non seulement à chercher la forme qui pourrait avoir les deux caractéristiques pour comprendre le problème (ce qui est un raisonnement faux et insoluble), mais aussi que nous avons naturellement tendance à affirmer nos déductions plutôt que de les infirmer.