Impression d'un double discours en science

[Pepejul]

Il a répondu à "VIRUS = VIVANT A 100% OU PAS ?"

[unptitgab]

Pepe tu auras de la chance si tu as une réponse, autant Sandoo part dans tous les sens, mais il essaye tant bien que mal à fournir des réponses, autant science récréation fuit à tire d'ailes toutes contradictions, ça rend pleutre le créationnisme.
En même temps avec deux arguments depuis son apparition sur le forum, loi de la biogenèse et colère de dieu si on répond mal, impossible de tenir un débat, la fuite en avant dans l'ignorance et le seul salut qu'il peut trouver pour conserver sa foi.

[Pepejul]

Je ne perds pas espoir... j'ai en quelque sorte la Foi

[unptitgab]

Pepejul tu passes l'agrégation c'est que tu as encore un peu de foi en l'intelligence humaine, j'ai passé le jour de l'an chez un couple d'amis, la femme donne des cours à la fac aux troisième années d'arts dramatique, l'un de ses élève dans une copie à réussi a écrire que Bertold Brecht avait révolutionné la danse contemporaine; il faut pouvoir la garder la foi de temps en temps, merci à vous profs du monde d'avoir le courage de continuer, vous êtes franchement sous payés pour le travail à accomplir.

[Pepejul]

Merci de ton soutien ! Je vois beaucoup plus de progrès que d'échec chez mes élèves alors ça m'aide à tenir.

[Jean-Francois]

autant science récréation fuit à tire d'ailes toutes contradictions, ça rend pleutre le créationnisme

Je ne suis pas d'accord: il ne fuit pas tout. Ce qu'il fuit le plus est ce qui demanderait d'apporter des arguments concrets, de faire des démonstrations étayées, de faire autre choses que d'enfiler des mots dans un discours assez creux. C'est pourquoi il sélectionne avec attention ce à quoi il peut répondre par un discours tout en apparences mais sans véritable substance.

Il est clair que son modèle des "origines" sous forme de "dieu l'a fait" n'est même pas vraiment un résumé. C'est la "théorie" complète. Une explication en plus de détails, qui tient compte de connaissances objectives et qui ne se baserait pas sur sa pétition de principe favorite, le trouble trop pour qu'il comprenne. Alors il s'accroche à sa foi comme une bernique (ou patelle) s'accroche à son rocher... avec la même capacité à faire attention à ce qui dépasse son environnement immédiat que le mollusque

Jean-François

[Sandoo]

(...)

A ma décharge, je dois quand même dire qu'il n'est pas toujours facile de dialoguer avec des gens qui racontent n'importe quoi.

Par exemple, pas plus tard qu'il y a deux ou trois jours, Monsieur Jean-François m'assénait tout de go cette vérité scientifique fondamentale:

Sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.

Sur le coup, j'ai cru halluciner , et je lui ai rétorqué immédiatement que je ne suis absolument pas d'accord avec une telle affirmation.
Puis j'ai soumis cette affirmation à quelqu'un qui semble s'y connaître un peu plus, à savoir Denis, dans le Redico. Résultat? Voyez par vous-mêmes:

S42 : Sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.
Sandoo : 0% | Denis : ~0%*

Alors franchement, quand on est capable de sortir des énormités pareilles, avec autant de sang-froid et d'aplomb, j'estime qu'on devrait au moins s'abstenir de se prendre pour un donneur de leçons en critiquant sans-cesse - et de façon totalement injustifiée - l'argumentation des autres.

Voilà, c'était mon petit coup de gueule du 7 janvier.

[Sandoo]

Ah, et tant que j'y suis, voici ce que pepejul m'a affirmé à quelques minutes d'intervalle de Jean-François:

Les lézards et les oiseaux ne sont qu'un seul et même groupe : les squamates.

Puisque pepejul semble être dans l'enseignement, je vous laisse comparer son affirmation avec ce magnifique tableau phylogénétique de nos manuels scolaires:
http://soutien67.free.fr/svt/animaux/cl ... ylo_01.png
... Regardez bien dans la colonne de droite si les oiseaux sont des squamates... Avez-vous déjà entendu parler de la légende du serpent à plumes?

Et après ça on va dire que c'est moi qui raconte n'importe quoi... pfff..

[f.didier]

Comparons les deux definitions alors, ca sera plus simple :
Squamate : http://fr.wikipedia.org/wiki/Squamata

Les squamates (Squamata, du latin squama, écaille), reptiles à écailles, ou saurophidiens est un vaste ordre de reptiles qui comprend tous les lézards (sens large), serpents et amphisbènes. En fait cet ordre regroupe les reptiles qui changent régulièrement de peau (qui muent par lambeaux).

Oiseaux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oiseau

Les oiseaux (ou classe des Aves) sont des vertébrés tétrapodes ailés appartenant au clade des dinosaures. S'il existe près de 10 000 espèces d'oiseaux, très différentes tant par leur écologie que par leurs comportements, chacune d'elles présente un ensemble commun de caractéristiques évidentes permettant de les regrouper. Les oiseaux ont notamment un bec, des plumes, des ailes et pondent des œufs.

Voila, chacun compare et tire ses conclusions.

[Sandoo]

Comparons les deux definitions alors, ca sera plus simple :
Squamate : http://fr.wikipedia.org/wiki/Squamata

Les squamates (Squamata, du latin squama, écaille), reptiles à écailles, ou saurophidiens est un vaste ordre de reptiles qui comprend tous les lézards (sens large), serpents et amphisbènes. En fait cet ordre regroupe les reptiles qui changent régulièrement de peau (qui muent par lambeaux).

Oiseaux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oiseau

Les oiseaux (ou classe des Aves) sont des vertébrés tétrapodes ailés appartenant au clade des dinosaures. S'il existe près de 10 000 espèces d'oiseaux, très différentes tant par leur écologie que par leurs comportements, chacune d'elles présente un ensemble commun de caractéristiques évidentes permettant de les regrouper. Les oiseaux ont notamment un bec, des plumes, des ailes et pondent des œufs.

Voila, chacun compare et tire ses conclusions.

Merci beaucoup, f.didier. Je pensais que j'allais assister à une tentative désespérée de nous faire passer des vessies pour des lanternes, mais je constate qu'il y a des personnes de bonne foi sur ce forum.

[Pepejul]

Je te signale que j'ai corrigé mon erreur hier déjà..que je t'ai informé en MP de ma modification du nom "squamate" en "diapsidés". Il suffit de relire le post d'origine pour voir en gras ma modification (je te remercie même dans le message de m'avoir permis de faire la rectification grace à ta question dans le redico)

Cette erreur d'étage dans la classification ne change rien à la validité de l'argument. Les diapsidés à plumes sont appelés oiseaux, les diapsidés à longue queue sont appelés lézards..ne vous en déplaise, il s'agit du même groupe phylogénique.

Un peu d’honnête aurait été souhaitable dans ta réponse.





source : http://www.digimages.info/listeoiseauxm ... phylo.html

[Jean-Francois]

[Alors franchement, quand on est capable de sortir des énormités pareilles, avec autant de sang-froid et d'aplomb, j'estime qu'on devrait au moins s'abstenir de se prendre pour un donneur de leçons en critiquant sans-cesse - et de façon totalement injustifiée - l'argumentation des autres

Maintenant que la bile est sortie, vous allez donc m'expliquer comment on peut entrainer des variations génétiques suffisantes pour entrainer de la (micro)évolution sans la moindre mutation (crossover, dédoublement génique, et autres brassages chromosomiques par "transfert horizontal" compris, car ce sont aussi des mutations). En d'autres termes, expliquez-moi comment on provoque de la variation génétique si aucune modification génétique n'est possible?

Je prévois une nouvelle défilade: rétorquer est une chose assez facile, expliquer pourquoi ça apparait faux en est une plus difficile. Les outrés suffocants n'ayant généralement plus assez d'oxygène pour alimenter leur cerveau, ils s'en tiennent généralement à la première partie

(En passant, j'admire quand même la manière dont vous brandissez l'évaluation de Denis comme s'il était une Sommité Infaillible quand ça fait votre affaire. Vous essayez de "diviser pour mieux régner"?)

Peut-être que ce n'est pas "impossible"* mais, sans mutation, la moindre évolution notable dans les populations me semble fortement improbable. D'où mon "impensable".

Jean-François

* Un contre-exemple me viens à l'esprit: l'endosymbiose. Sauf que ça a ses limites à partir d'un certain degré de complexité cellulaire.

[mathias]

Je te signale ....
l

Bonjour,
Sans rentrer dans l'échange en cours, je peux mettre à votre disposition , sur tel ou tel point de détail concernant le processus évolutif des passages du Manuel de paléontologie animale. L. Moret, membre de l'institut. Masson éditeur. Un gros bouquin de 800 pages. (Texte scanne et numérise+ planches).

[Pepejul]

euh c'est gentil de ta part mais j'ai ce qu’il faut à la maison.

Par contre mes bouquins sont un peu plus récents que 1941

[Denis]

Salut JF, salut Sandoo,

Puis j'ai soumis cette affirmation à quelqu'un qui semble s'y connaître un peu plus, à savoir Denis, dans le Redico. Résultat? Voyez par vous-mêmes:

S42 : Sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.
Sandoo : 0% | Denis : ~0%*

Je pense que Denis ne serait pas plus capable que vous d'étayer une démonstration plausible. (À ce propos: j'admire la manière à le brandir comme si c'était une Sommité Infaillible quand ça fait votre affaire. Vous essayez de "diviser pour mieux régner"?)

J'ai l'air un peu fou dans cette histoire.

D'abord faut pas tronquer mon évaluation. Le commentaire étoilé fait partie de l'évaluation. Au complet, ça donne :

S42 : Sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.
Sandoo : 0% | Denis : ~0%*
* J'ai interprété "mutation positive" comme signifiant "mutation viable". Faudrait définir "positive".

Mais, surtout, j'ai bêtement distracté et inversé les deux bouts du spectre. On dirait que j'ai peau-de-banané sur la double négation. C'est aussi platement bête que ça.

Ça me rappelle la fois où j'avais trouvé la pitonneuse-TV dans le frigo. Là aussi, j'avais distracté d'aplomb.

Merci d'avoir signalé ma coquille. Elle sera réparée (Loi 15) dès mon prochain coup dans la partie.

Misère!

Denis

[Science Création]

On n'a toujours pas la preuve que la vie a émergé de l’inanimé

Bon point.

mais vu tout ce qui émerge de réactions chimiques simplissimes, c'est tout de même un indicateur fort pour penser qu'il en est de même pour ce problème en suspens.

Tu peux penser cela seulement par pétition de principe comme quoi seule une explication matérialiste est acceptable, allant même pour garder cet espoir, à contredire la loi de la biogenèse.

C'est un mode de raisonnement qui a porté ses fruits maintes et maintes fois, alors pourquoi ça devrait changer pour ce cas là ?

Pourquoi cela ne pourrait pas changer pour ce cas là ?

Alors je me dis que c'est peut-être parce qu’eux, comme les crocodiles, n'ont pas la capacité d'évoluer,

Tu es certain qu’il n’y a pas eu de changement génétique chez les crocodiles ?

Shalom !

[Pepejul]

Et pour les virus ? Vivant à 100% ou non ?

[mathias]

euh c'est gentil de ta part mais j'ai ce qu’il faut à la maison.

Par contre mes bouquins sont un peu plus récents que 1941

Version augmentée 1958, voyons.....

[Pepejul]

ça reste un peu vieux pour moi =)

[Jean-Francois]

J'ai l'air un peu fou dans cette histoire

Toi, on sait que tu est capable de te corriger en fonction des arguments.

S42 : Sans mutation "positive", il est impensable qu'il y ait même de la microévolution.
Sandoo : 0% | Denis : ~0%*
* J'ai interprété "mutation positive" comme signifiant "mutation viable". Faudrait définir "positive"

Le "positif" permet sans doute qu'on n'évalue pas à 95-100% mais, personnellement, je n'irais pas en-dessous de 80-85%. Si tu y songes: une mutation "négative" nuit à l'organisme et à sa reproduction; une mutation "neutre" n'aura pas de conséquence réelle réellement dans la population. Si une ou une accumulation de mutations neutres entrainent un changement plus consistant, le qualificatif ne sera plus "neutre" mais "positif ou négatif".

De plus, même une accumulation de mutations neutres n'entrainera que difficilement une véritable spéciation: la population restera très probablement interfertile. Donc, pas de microévolution (à moins de comprendre microévolution comme "variations à l'intérieur de l'espèce" (selon l'exemple de la portée de chatons de SC )).

Jean-François

[mathias]

On n'a toujours pas la preuve que la vie a émergé de l’inanimé

Bon point.


Shalom !

On a pas encore la preuve que la vie a émergée de l'inanime, mais encore moins que la vie vient de la vie.
Concernant le premier aspect il existe des théories récentes, pour le second aspect, cette croyance vieille de 2500 ans n'a jamais été validée . Et toc !

Ps. Le débat actuel fait penser à celui décrit dans P.l. Science juin 2014. Entre Guldin et Cavalieri, concernant les indivisibles. Débat dans lequel les arrières pensées théologiques, celles de Guldin, n'apparaissaient pas, bien que les participants connaissaient bien évidemment les enjeux.

[PhD Smith]

Je ne sais pas si l'article controversé sur l'origine des cancers paru dans "Science" a fait l'objet d'une intervention dans ce fil ou ailleurs, mais la sociologue Annie Thébaud-Mony a présenté dans le quotidien "Le monde" une "Non, le cancer n’est pas le fruit du hasard !" et est intervenue dans l'émission "la tête au carré" sur France-Inter:

En ces premiers jours de 2015, les médias ont diffusé le message selon lequel le cancer serait essentiellement le fruit du hasard. Une aubaine pour les industriels de l’amiante, de la chimie, des pesticides, du nucléaire, du pétrole et j’en passe… Pour eux, sans aucun doute, cette « découverte scientifique » devrait clore toute controverse sur le rôle des risques industriels dans la survenue du cancer !

L’origine de cette pseudo-découverte est un article paru dans la prestigieuse revue Science, le 2 janvier, présentant les résultats d’une corrélation statistique particulière (Christian Tomasetti et Bert Vogelstein, « Variation in cancer risk among tissues can be explained by the number of stem cell divisions », www.sciencemag.org, 2 janvier). Partant de l’observation d’une différence de fréquence du nombre de cancers selon les organes (poumon, colon, cerveau, etc.) – à l’exclusion de ceux qui sont actuellement en augmentation vertigineuse (sein et prostate) –, Christian Tomasetti et Bert Vogelstein font l’hypothèse que ces variations s’expliqueraient par des modalités différentes de division cellulaire au sein de ces organes. Ils prennent en considération ce que les biologistes appellent les cellules souches, qui ont la capacité de s’autorenouveler, de se différencier en d’autres types cellulaires et de proliférer en culture. Ils établissent ensuite une corrélation statistique entre le nombre total de divisions cellulaires de ce type de cellule sur la durée moyenne de la vie dans la population américaine et le risque moyen de survenue du cancer de tel ou tel organe aux Etats-Unis. Statistiquement significative, la corrélation est alors interprétée comme validant l’hypothèse selon laquelle le cancer serait issu – pour l’essentiel – d’un sinistre loto cellulaire. La faute à « pas de chance » !

Ce raisonnement simpliste fait penser à d’autres corrélations qui auraient pu fonder des hypothèses tout aussi fantaisistes. Pour alerter les étudiants de l’Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) sur les risques d’interprétation hâtive en matière de statistiques, Joseph Klatzmann, ancien administrateur à l’Insee, ancien professeur d’économie rurale à l’Institut national agronomique Paris-Grignon, directeur d’études à l’EHESS, citait fréquemment l’exemple suivant (Joseph Klatzmann Attention Statistiques ! Comment en déjouer les pièges. La Découverte, 1985, dernière réédition, 1996) : entre les années 1950 et 1990, la courbe de croissance d’utilisation des réfrigérateurs a été exactement parallèle à celle de l’épidémie de cancer. Serait-ce l’utilisation du réfrigérateur qui cause le cancer ? A l’évidence, une telle interprétation prêterait à sourire si elle ne reflétait pas ce que les auteurs de l’article de Science se sont permis de faire, à savoir extrapoler d’une corrélation à l’affirmation d’une causalité.

[Christian]

Je ne sais pas si l'article controversé sur l'origine des cancers paru dans "Science" a fait l'objet d'une intervention dans ce fil ou ailleurs, mais la sociologue Annie Thébaud-Mony a présenté dans le quotidien "Le monde" une "Non, le cancer n’est pas le fruit du hasard !" et est intervenue dans l'émission "la tête au carré" sur France-Inter:

...

Ici, non. Ailleurs, oui. Le blogue de Jean-François Cliche, d'Yvan Dutil et de Science Presse vont dans le même sens qu'Annie Thébaud-Mony.

Christian

[Science Création]

[…]

se que j'aime avec Science Création. C'est l'art de présenter un "scientifique" et de simplifier ses croyances et sa vie.

Mon point n’étant pas de simplifier ses croyances et sa vie alors ta remarque n’adresse que ce que tu as imaginé que j’ai voulu exprimer.

Il à écrit des phrases avec Dieu dedans. Super !

C’est simplement cela mon point. Qui est qu’il était possible d’écrire un livre de science sur l’évolution et admettre dans ce même livre que Dieu y a joué un rôle. Cela vous permet de comprendre que ce n’est que plus tard que l’on a décidé d’une façon arbitraire, subjective et rhétorique d’empêcher de souligner l’action de Dieu dans un livre de science.

Shalom !

[curieux]

mais vu tout ce qui émerge de réactions chimiques simplissimes, c'est tout de même un indicateur fort pour penser qu'il en est de même pour ce problème en suspens.

Tu peux penser cela seulement par pétition de principe comme quoi seule une explication matérialiste est acceptable, allant même pour garder cet espoir, à contredire la loi de la biogenèse.

La pétition de principe est dans ton camp, montre nous clairement en quoi un dessein intelligent serait plus approprié que les lois physico-chimiques naturelles qui procèdent aussi bien par bonds que par formations continues plus ou moins lentes.
Moi, les bonds, je les assimilent aux propriétés quantiques de la matière, toi tu invoques Dieu pour expliquer les "explosions".
Je peux te montrer le quantique, peux-tu me montrer Dieu ?
Je pense que tu n'as pas bien compris la notion de pétition de principe.

A toutes fins utiles, je te signale qu'on ne sait toujours pas non plus faire en labo des réactions de fusion thermonucléaire contrôlées, en déduis-tu que la nature a eu besoin d'un Dieu pour allumer le soleil avec pour preuve que l'homme ne sait que faire des bombes H ?

C'est un mode de raisonnement qui a porté ses fruits maintes et maintes fois, alors pourquoi ça devrait changer pour ce cas là ?

Pourquoi cela ne pourrait pas changer pour ce cas là ?

Pourquoi donc abandonner une équipe qui gagne et qui a fait ses preuves au profit d'un raisonnement obscurantiste archaïque ?

Alors je me dis que c'est peut-être parce qu’eux, comme les crocodiles, n'ont pas la capacité d'évoluer,

Tu es certain qu’il n’y a pas eu de changement génétique chez les crocodiles ?

Ce dont je suis certain c'est que la vitesse d'évolution des deux cas cités est similaire.