Commentaires sur Évolution ou création (à 2 joueurs)

[Sandoo]

Pire! Il ne répond même pas aux questions du REDICO qui l'embêtent parce que, dit-il, «il a ses raisons ...»

Pour information, il n'y a pas de "questions" au Redico. Et sur plus de 100 propositions, il n'y en a que 3 que je n'ai pas évaluées, dont celle-ci: "Allah a créé le Coran".

Je laisse donc le soin au lecteur de juger du bien fondé des propos de Kraepelin.

Franchement, si vous usez de la même "objectivité" pour évaluer la validité de la théorie de l'évolution, alors c'est inquiétant.

[Raphaël]

Si d'autres évaluateurs participent à l'exercices, je calculerai les écarts-moyens entre tous les "joueurs", pris 2 à 2.

C'est quoi au juste cet exercice ? Un Redico ?

[f.didier]

C'est quoi au juste cet exercice ? Un Redico ?

Tu fais une proposition, et les autres donnent un % qui donne la fiabilité de la proposition.
Par exemple :
La Terre est ronde !
FD : 80%. Raphaël : ??

[Denis]

Salut Sandoo,

Tu dis :

Pour information, il n'y a pas de "questions" au Redico. Et sur plus de 100 propositions, il n'y en a que 3 que je n'ai pas évaluées, dont celle-ci: "Allah a créé le Coran".

Ça, c'est objectivement faux. Moi, j'en compte 8, soit D5, D11, D12, D13, D36, D39, D47 et D52. Sur 120 propositions.

Aussi, le libellé de la proposition D39 est "Allah est l'auteur du Coran", mais je n'en fais pas un drame et je veux bien admettre que entre "créer X" et "être l'auteur de X", la nuance est mince.

Tu dis aussi :

Franchement, si vous usez de la même "objectivité" pour évaluer la validité de la théorie de l'évolution, alors c'est inquiétant.

Et que dire du jugement de quelqu'un qui évalue

D15 : Il y a quelques milliers d'années, un couple d'ancêtres de ce kangourou, des ancêtres de ce bison et des ancêtres de cette autruche étaient dans un même grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
à 100%

D4 : La naissance d'une girafe primitive (satisfaisant de justesse la définition de "girafe") à partir de parents presque-girafes (i.e. ratant de justesse la définition) est un phénomène beaucoup moins miraculeux que l'apparition ex nihilo d'une girafe adulte.
à 0%

D28 (Réf.) : Ce qui se passe, subjectivement, dans la tête du chien ressemble beaucoup plus à ce qui se passe dans la tête de l'enfant, qu'à ce qui se passe dans la tête d'une mouche.
à 50%

D34 (Réf. S20 et S22) : Entre les divers pays, il y a une forte corrélation entre le taux d'analphabétisme et l'importance accordée à la religion.
à 50%

S43 : La présence d'au moins un ornithorynque a pu être observée à l'état naturel sauvage sur le continent nord-américain.
à 50%

S44 : Les Américains ont marché sur la lune.
à 80%

Que dire du jugement d'un tel "penseur" ?

Je m'attends aussi à ce que, quand il aura évalué D66,

D66 (Réf. S53) : Cette empreinte est un canular ou une fraude.
Sandoo : ?% | Denis : 100%

... il aura planté un clou de plus dans le cercueil de son dossier "jugement".

Les paris sont ouverts et qui vivra verra.

Denis

[Raphaël]

C'est quoi au juste cet exercice ? Un Redico ?

Tu fais une proposition, et les autres donnent un % qui donne la fiabilité de la proposition.
Par exemple :
La Terre est ronde !
FD : 80%. Raphaël : ??

Ça je l'avais compris. Ce que je veux savoir c'est si on fait un Redico en bonne et due forme dans la section Redico ou si on se contente de répondre ici.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Ce que je veux savoir c'est si on fait un Redico en bonne et due forme dans la section Redico ou si on se contente de répondre ici.

Je suppose que tu parles de ça.

Ce n'est pas un Redico et ça n'a pas à sortir d'ici. À moins que des gens protestent que c'est HS.

Ça serait plutôt un petit exercice de classement statistique, avec identification des principaux "clusters".

Si n personnes évaluent k propositions, ça nous fait une matrice de nxk données.

Avec le même outil que celui qui sert à calculer les écarts-moyens entre les joueurs de Redico, on peut trouver, par exemple, que Zéphyrin et Yvon pensent pratiquement pareil, et que César, Barthélémy et Arthur font bande à part, loin des 17 autres sondés. Si 20 personnes participent.

Bref, c'est un petit jeu candide où l'on comparerait nos représentations de Dieu.

Rien de plus.

Si ça évolue éventuellement en vrai Redico, faudrait que ça se fasse au Club Redico-Matic. Gérer à la mitaine un Redico à 20 joueurs, c'est autant au-dessus de mes forces qu'essayer de gérer l'agitation, dans un camp de scout, de 20 enfants de 8 ans en maillot de bain, attaqués par une nuée d'un million de guêpes enragées.

Denis

[Raphaël]

OK, à moi l'honneur de commencer. (Je dois mettre mes verres fumés pour ne pas être aveuglé par l'éclat divin).

Je suppose qu'on parle du Dieu de la Bible, sinon si on mélange les différentes sortes de dieux on ne s'en sortira pas vivant.

Dieu est-il:

Juste? h
Sage? h
Aimant? g
Infini? f (Pas très clair cet attribut. J'arrive difficilement à m'imaginer ce que ça pourrait vouloir dire.)
Colérique? a
Intemporel? j
Miséricordieux? h
Interventionniste? f
Créatif? f
Conscient? f
Attentif? f
Prévenant? d
Omnipotent? g
Poli? c
Modeste? h
Exterminateur? b
Schizophrène? a
Intimidant? b
Honnête? g
Tolérant? j

Le tout évalué sur l'échelle de Denis.

[Sandoo]

Les paris sont ouverts et qui vivra verra.

Bien qu'il s'agisse d'une double-affirmation, je l'évalue à 100% sans hésitation.

[f.didier]

Voila :

Dieu est-il:

Juste? H
Sage? H
Aimant? F
Infini? K (Pas très clair cet attribut. J'arrive difficilement à m'imaginer ce que ça pourrait vouloir dire.)
Colérique? A
Intemporel? ??
Miséricordieux? H
Interventionniste? J
Créatif? H
Conscient? ??
Attentif? J
Prévenant? F
Omnipotent? K
Poli? B
Modeste? J
Exterminateur? B
Schizophrène? ??
Intimidant? A
Honnête? I
Tolérant? I

[LouV]

J'ai un peu de mal à rattraper le débat et la question de l'évolution m'importe moins qu'à d'autres qui connaissent mieux le sujet.
Par contre Sandoo, j'ai remarqué dans certains sujets que vous semblez avoir une démarche qui vous envoie droit dans l'impasse, quel que soit le débat scientifique auquel vous participerez. Certains vous en ont déjà fait la remarque, mais je me rajoute étant donné que, étant moins prononcée sur la question, je ne suis pas vraiment votre "opposant" dans ce débat.

Toutefois, je n'estime pas partir avec un handicap face à des personnes de ce forum qui -semble t-il- ont fait des études poussées en biologie, physique, chimie, psychologie ou autres. J'estime qu'on peut donner la réplique à n'importe qui avec la simple force de notre propre conviction basée sur le bon-sens.

D15 : Il y a quelques milliers d'années, un couple d'ancêtres de ce kangourou, des ancêtres de ce bison et des ancêtres de cette autruche étaient dans un même grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Sandoo : 100% | Denis : 0%

S11 : Il y a quelques milliards d'années, l'ancêtre commun aux animaux mentionnés dans la proposition D15 se résumait à des molécules d'hydrogène.
Sandoo : 0% | Denis : ?%

S12 : Si on faisait un sondage à grande échelle, plus de 95% des humains trouveraient la proposition D15 bien plus crédible que la proposition S11.
Sandoo : 100% | Denis : 0%

Une démarche fondée essentiellement sur le bon sens est vouée à l'échec quand on critique une théorie scientifique. Parce que très souvent, la science fait des découvertes contre-intuitives, contraires au bon sens !
Je ne critique pas le "bon sens" en tant que tel. C'est un outil bien adapté pour fonctionner au quotidien.
Je ne critique pas non plus le fait de ne pas avoir fait d'études ou d'être autodidacte, comparativement à des experts. Etre un "expert" ne dispense pas d'étayer ses propos, de pouvoir préciser "comment on sait ce que l'on sait" plutôt que de l'affirmer dogmatiquement.

Mais pour avoir un débat sur une question relativement pointue, exigeant des connaissances que la plupart des personnes n'ont pas / n'utilisent pas au quotidien, il faut avoir un niveau minimum de connaissances en commun ; le raisonnement logique à base de "bon sens" ne suffit pas.

Pour vous donner des exemples : je travaille dans la documentation en médecine. (Je précise que je ne me considère pas dans ce domaine comme une "experte" ; je vais plutôt témoigner d'attitude que j'ai pu voir.)
Une idée qui parait de "bon sens" : quand un patient et un médecin constatent que le patient va mieux après un traitement, ils en déduisent que c'est grâce à ce traitement. Le patient continuera de vouloir ce traitement et le médecin continuera de le prescrire à d'autres malades au même profil. ça me paraissait également normal avant que j'en apprenne un peu plus sur la méthodologie en médecine.
> Avec la démarche décrite ci-dessus, les médecins ont en toute bonne foi aggravé l'état de leurs malades pendant des siècles en appliquant la saignée à tout va.
Ce n'est que lorsqu'on a décidé d'observer comment s'en sortaient un grand nombre de patients (premiers essais cliniques) qu'on s'est rendu compte que cette technique était nuisible.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1651
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1741
> "se sentir mieux" est un critère souvent insuffisant pour juger de l'état de santé de quelqu'un. Voir par exemple l'étude albutérol / placebo dans cet article : dans les deux cas, les patients se sentent mieux. Mais, sans s'en rendre compte, les patients ayant reçu le placebo sont en fait plus en danger que les patients albuterol.

Dans les exemples ci-dessus, les patients et médecins ne sont pourtant pas plus bêtes que d'autres. Mais il a fallu pas mal d'essais / erreurs pour comprendre les divers facteurs qui peuvent amener à se tromper sur l'efficacité d'un traitement. Il a fallu mettre au point de nouveaux outils méthodologiques pour dépasser les fausses conclusions du "bon sens" dans ce domaine.

Un autre exemple que je rencontre : un des arguments les plus primaires de certains anti-vaccins (le genre que je rencontre au détour de certains commentaires Facebook).
"Injecter des toxines / produits chimiques dans le corps humain est contraire au bon sens. Il faut être timbré pour penser le contraire." (en général la personne croit que cet argument clôt la "discussion")
A part que cela montre surtout que cette personne ne connaît pas la chimie (les "produits chimiques" ce n'est pas que ce qui est produit par l'industrie en opposition à la "nature" ) ou "la dose fait le poison". (Exemple : le mercure ou le formaldéhyde sont nuisibles en grandes quantités, notamment l'exposition chronique (consommation presque exclusive de poisson, travail dans les pompes funèbres...), mais inoffensifs dans une dose ponctuelle de vaccin.)
"La simple force de notre propre conviction basée sur le bon-sens" ne peut suffire dans un tel débat.

Et je passe sur la physique quantique, qui paraît à première vue extrêmement contre-intuitive au commun des mortels...

Donc, je vous en prie, ne tombez pas dans ce piège.
Il est légitime d'interroger les "experts" sur les preuves qui motivent leurs conclusions. Mais décréter tout de go qu'une théorie est "contraire au bon sens" sans avoir des connaissances minimales sur ces preuves n'est aucunement un raisonnement valide.

[mathias]

Je suis en accord avec vos remarques, mais.... Sandow a pris la mauvaise habitude de trop tirer sur l'élastique .

[Aymeric]

Bonjour tout le monde

J'espère que Sandoo lira avec attention.

Ce que dis LouV est très juste. Il n'a rien de plus contre-intuitif que les savoir scientifique. D'ailleurs, la force de la science moderne ( depuis Galilée ) est d'aller contre le bon sens et ce qui va de soi.

Outre les exemples, juste, mais malgré tout relativement complexes donnés par LouV, il en existe d'autres bien plus accessibles, donnés par Galilée.

Celui ci nous a appris que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse. C'est aujourd'hui un acquis et une connaissance partager par tous, n'est ce pas. Pourtant, que lève la main celui qui a déjà observé ça dans sa vie quotidienne ! Je viens de refaire l'expérience: une plume et un poids en plomb lâché en même temps ne touchent pas le sol en même temps !
Le bon sens nous fais dire que plus un objet est lourd, plus il tombe vite. C'est du bon sens mais c'est faux.
Et il faut se rendre dans le vide ( comme par exemple sur la lune https://www.youtube.com/watch?v=KDp1tiUsZw8 ) pour constater la réalité de la chute libre.

Autre chose, une des base de la mécanique, le mouvement inertiel, dit : "Un corps en mouvement garde une vitesse constante et uniforme en absence de toutes forces extérieures appliquées sur celui ci".
Encore une fois, qui a déjà vu un objet se déplacer en ligne droite à vitesse constante quand on le lâche ? Le bon sens nous dit qu'il ralentiras de lui même.

Sandoo, si tu tiens le bon sens comme ligne de conduite du savoir scientifique, tu peux non seulement nier l'évolution , mais aussi la physique et toutes les sciences tout court !

Comme l'a dit le philosophe A.Koyré : " Un des défis de la science moderne, c'est d'avoir su expliquer le réel par l'impossible"

[MaisBienSur]

je me propose de lui pisser sur la tête en guise de mépris....

Pepejul est un grand homme !

[Pepejul]

non, il est vraiment minuscule....

[Kraepelin]

Pire! Il ne répond même pas aux questions du REDICO qui l'embêtent parce que, dit-il, «il a ses raisons ...»

Pour information, il n'y a pas de "questions" au Redico. Et sur plus de 100 propositions, il n'y en a que 3 que je n'ai pas évaluées, dont celle-ci: "Allah a créé le Coran".

Parce que, bien sûr, ces 3 questions n'étaient pas celles qui vous embêtaient?

[Jean-Francois]

Par contre Sandoo, j'ai remarqué dans certains sujets que vous semblez avoir une démarche qui vous envoie droit dans l'impasse, quel que soit le débat scientifique auquel vous participerez

Vous êtes généreuse. Sa tendance à prétendre beaucoup mais ne pas assumer ses propos, à prendre ses interlocuteurs pour des cons dès qu'il est le moindrement incapable d'argumenter (cad souvent), etc., le mèneraient dans des culs-de-sac dans n'importe quelle discussion le moindrement sérieuse. Pas qu'il s'en apercevrait forcément, remarquez.

De toute évidence, "scientifique" n'est pas un mode de communication qui lui est accessible*. Même "vulgarisation scientifique" semble hors de sa portée.

Jean-François

* Ce qui n'est pas un problème en soi. Le problème est qu'il a la prétention de critiquer la science du plus profond de son ignorance.

[LouV]

Je rajoute un autre exemple (en plus de ce qui a été ajouté par Aymeric) sur ce que je vois comme une des limites du bon sens.
Beaucoup d'entre nous se rappellent très certainement de cet epic fail de "Qui veut gagner des millions" :

En 2006, un candidat a répondu que le Soleil gravitait autour de la Terre. La question, qui valait 3000 €, était « Qu'est-ce qui gravite autour de la Terre ? La Lune / Le Soleil / Mars / Vénus ». Après hésitation, il utilise le vote du public mais celui-ci affirme à 56 % que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre. Seulement 42 % disent qu'il s'agit de la Lune, ce qui était la bonne réponse.

(à rapprocher de votre "sondage à grande échelle")
Sur le moment les commentaires du style "Lolololol mais ils sont trop cons, on apprend ça en primaire" fusent bien évidemment, et ça a longtemps été ma réaction. Mais après tout :
- l'école primaire, c'est loin
- ce n'est pas une connaissance dont on a besoin au quotidien et dans la plupart des métiers. La plupart des gens dans leur vie quotidienne, que la Terre tourne autour du Soleil, ça leur fait une belle jambe ! Ce n'est pas une connaissance à entretenir en priorité.
- à l'école on n'apprend pas souvent les preuves autour de ce qu'on nous enseigne (même si il y a quelques timides expériences pédagogiques sur le sujet). (et certains sujets ne sont pas facilement vulgarisables sans trop les déformer). Du coup, ce qu'on connait de la mécanique céleste au quotidien, c'est des trucs de base du genre "Le Soleil se lève / se couche" (même le langage entretient une confusion !) Et il devient donc facile de se dire, à partir de ce qu'on connait le mieux (une observation personnelle du ciel) que c'est le soleil qui "bouge".

[Pepejul]

C'est exact. Il y a aussi le problème de vocabulaire et de syntaxe. Pour de nombreux français pas forcément très littéraires la question "qu'est-ce qui gravite autour de la Terre ?" se comprend comme :" Terre / tourner autour / quoi ?" et encore, pour ceux qui connaissent le sens du mot graviter....

En bref le premier mot qui leur vient à l'idée est SOLEIL alors ils votent à 56% pour soleil parce que Soleil = tourner autour + Terre (peut importe qui est celui qui tourne...ça tourne autour)

Je vis ça très souvent avec mes élèves. Pour peu qu'une phrase soit à la forme passive ou que le complément soit placé avant le verbe ou même qu'il y ait une subordonnée relative commençant par "qui" il ne voient plus que les verbes et y associent n'importe quel sujet !

exemple : "C'est le suc digestif qui est digéré par l'estomac qui transforme la viande qui dissout les aliments qui absorbent les nutriments" est une phrase qu'ils peuvent écrire sans sourciller !

[Mireille]

Bonjour,

Un autre exemple que je rencontre : un des arguments les plus primaires de certains anti-vaccins (le genre que je rencontre au détour de certains commentaires Facebook). "Injecter des toxines / produits chimiques dans le corps humain est contraire au bon sens. Il faut être timbré pour penser le contraire." (en général la personne croit que cet argument clôt la "discussion")A part que cela montre surtout que cette personne ne connaît pas la chimie (les "produits chimiques" ce n'est pas que ce qui est produit par l'industrie en opposition à la "nature" ) ou "la dose fait le poison". (Exemple : le mercure ou le formaldéhyde sont nuisibles en grandes quantités, notamment l'exposition chronique (consommation presque exclusive de poisson, travail dans les pompes funèbres...), mais inoffensifs dans une dose ponctuelle de vaccin.)"La simple force de notre propre conviction basée sur le bon-sens" ne peut suffire dans un tel débat.

Bonjour LouV,

C'est un argument utilisé souvent, comme je l'ai lu moi-aussi, mais quand on s'inquiète réellement de ce qui est utilisé dans un vaccin ou s'aperçoit qu'il y a plusieurs éléments que l'on retrouvent et qu'on ingèrent en très petites quantités et auxquelles personne ne s'inquiète. Je regrette de ne pas avoir gardé cette page web qui fait la démonstration de notre indifférence face à certains produits.

Bonjour Aymeric, bienvenu sur le forum des Sceptiques.

. Il n'a rien de plus contre-intuitif que les savoir scientifique. D'ailleurs, la force de la science moderne ( depuis Galilée ) est d'aller contre le bon sens et ce qui va de soi.

Pour un non-scientifique, ce n'est pas très évident. Vous l'illustrez clairement avec cet exemple :

Celui ci nous a appris que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse.

Mais à vrai, dire j'aurais cru le contraire. Il me semble que plus une chose est lourde, plus ça lui permet de prendre de la vitesse, vu justement qu'elle est lourde. Une petite plume, par exemple ne va tomber aussi vite qu'une roche ? Aussi ça me paraît curieux cette tournure de phase que vous utilisez : "Il n'a rien de plus contre-intuitif que les savoir scientifique". La science doit bien être guidées aussi par ses intuitions, qu'elles soient vérifiées, je comprends, mais de là à dire qu'il n'y a rien de plus contre-intuitif, je ne comprends pas vraiment.

[LouV]

Un autre exemple que je rencontre : un des arguments les plus primaires de certains anti-vaccins (le genre que je rencontre au détour de certains commentaires Facebook). "Injecter des toxines / produits chimiques dans le corps humain est contraire au bon sens. Il faut être timbré pour penser le contraire." (en général la personne croit que cet argument clôt la "discussion")A part que cela montre surtout que cette personne ne connaît pas la chimie (les "produits chimiques" ce n'est pas que ce qui est produit par l'industrie en opposition à la "nature" ) ou "la dose fait le poison". (Exemple : le mercure ou le formaldéhyde sont nuisibles en grandes quantités, notamment l'exposition chronique (consommation presque exclusive de poisson, travail dans les pompes funèbres...), mais inoffensifs dans une dose ponctuelle de vaccin.)"La simple force de notre propre conviction basée sur le bon-sens" ne peut suffire dans un tel débat.

Bonjour LouV,
C'est un argument utilisé souvent, comme je l'ai lu moi-aussi, mais quand on s'inquiète réellement de ce qui est utilisé dans un vaccin ou s'aperçoit qu'il y a plusieurs éléments que l'on retrouvent et qu'on ingèrent en très petites quantités et auxquelles personne ne s'inquiète. Je regrette de ne pas avoir gardé cette page web qui fait la démonstration de notre indifférence face à certains produits.

Bonjour Mireille,
c'est pour cela que je parlais de "commentaires Facebook", c'est-à-dire cet argument sous sa forme la plus primaire et simpliste.
Il est tout à fait légitime de s'interroger sur ce qu'il y a dans pas mal de produits du quotidien.
(Historiquement, la polémique sur le thimérosal (mercure) a été prise très au sérieux au départ, car on s'est aperçu qu'on manquait réellement de données sur la toxicité de cette substance.)
C'est légitime... quand on a un minimum de connaissances.
Mais dans le contexte auquel je fais allusion, la personne qui s'improvise toxicologue croit qu'une substance est TOUJOURS un poison à 100%, que même une molécule est toxique. (Crois-moi, j'aimerais me dire que j'exagère et que je déforme ; mais ayant de telles personnes développer leur pensée, elles pensent vraiment cela...)
Le souci étant que ce genre d'argument nuit à l'image des activistes plus compétents en la matière.

[Sandoo]

Celui ci nous a appris que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse.

Mais à vrai, dire j'aurais cru le contraire. Il me semble que plus une chose est lourde, plus ça lui permet de prendre de la vitesse, vu justement qu'elle est lourde.

Ce qui prouve qu'Aymeric a raison lorsqu'il parle de notions contre-intuitives. Car il a raison: un petit gravier tombera exactement à la même vitesse qu'un rocher d'une tonne.

Ton exemple de la plume est pertinent, et il montre que lorsqu'on ne comprend pas bien l'énoncé d'un problème, on risque facilement d'en faire une interprétation erronée.

[Mireille]

Bonjour LouV,

J'ai eût une discussion assez animée sur les vaccins avec un de mes frères et j'ai été surprise de constater qu'il doutait, pour certains, de leur réel efficacité. Ce que j'ai compris, c'est que dépendamment qui payait pour l'Étude et où dans quel pays on la faisait faire, on obtenait tel ou tel résultat. J'aurais peut-être dû le questionner un peu plus, mais la situation ne s'y prêtait pas. Qu'est ce que tu en penses, toi LouV, du vaccin contre la grippe ?

[Jean-Francois]

Celui ci nous a appris que tout les corps tombent à la même vitesse indépendamment de leur masse.

Mais à vrai, dire j'aurais cru le contraire. Il me semble que plus une chose est lourde, plus ça lui permet de prendre de la vitesse, vu justement qu'elle est lourde. Une petite plume, par exemple ne va tomber aussi vite qu'une roche ?

Dans l'atmosphère, il y a d'autres paramètres qui peuvent en sorte que ce n'est pas tout à fait vrai. Les forces de frottement vont faire en sorte que la plume tombe moins vite. (Prends un morceau de carton et un sylo, lâche-les d'une hauteur d'environ 1,5 m et tu constateras que le stylo arrive au sol le premier.) La résistance de l'air est aussi ce qui fait qu'une souris peut subir une chute de 15 mètres sans trop de dégâts alors qu'un humain risque de ne pas s'en relever.

Aussi ça me paraît curieux cette tournure de phase que vous utilisez : "Il n'a rien de plus contre-intuitif que les savoir scientifique"

Ce qui est parfois contre-intuitif c'est la réponse à laquelle on arrive. Admettre que la Terre tourne autours du soleil est contre-intuitif car l'intuition incline à penser que le soleil "se lève et se couche", donc qu'il tourne autours de la Terre. Essaie d'expliquer les phases de la lune: la plupart des gens ne se font une mauvaise idée du principe car ils suivent leur intuition*.

Que le cerveau génère la conscience est aussi contre-intuitif tellement on a l'impression (subjective) que la conscience est une "chose" totalement distincte de la matière.

Jean-François

* Et je ne pense pas à des Sandoo qui, s'ils devaient être intègre dans leur adhésion à la Bible, devraient voir la lune et le soleil comme des luminaires accrochés à une voûte céleste solide. Eux peuvent bien s'imaginer que les phases de la lune sont une question de cache placé devant la lune par leur dieu taquin.

[Mireille]

Que le cerveau génère la conscience est aussi contre-intuitif tellement on a l'impression (subjective) que la conscience est une "chose" totalement distincte de la matière.

Elle l'est, j'en ai la preuve avec ma théorie sur la précognition que je suis entrain de composer.

[LouV]

Je me suis risqué à cet exercice dans le fil de discussion que j'ai ouvert dédié au Tiktaalik, en posant une simple question du genre "à quelle distance du crâne les autres os fossilisés ont-ils été retrouvés?". J'attends toujours la réponse...

Je ne connais pas ce détail (n'ayant pas accès aux articles spécialisés). Par contre, cette question vise à vérifier si ce squelette pourrait être un assemblage de deux animaux différents, exact ?
Dans ce cas, que pensez-vous des autres arguments que j'ai pu trouver à ce sujet ?
- On a trouvé au moins trois fossiles (ce qui pour moi fait diminuer le risque d'erreur)
- Le crâne à lui seul comporte des caractéristiques "mixtes", à mi-chemin entre les espèces connues ; il n'a pas la même forme qu'un crâne "d'alligator". Idem pour le reste du corps (le pelvis par exemple).
(Enfin là, c'est ce que je comprends du sujet. Les fans de paléontologie / biologie corrigeront mes simplifications. )

On peut continuer la discussion sur la vaccination en mp Mireille.
Ce que je voulais dire c'est : on peut tout à fait critiquer les vaccins ; mais il faut le faire bien, pas avec n'importe quel argument qui semble tenir du simple bon sens.
De même on peut critiquer les théories autour de l'évolution, mais pas à base de "[Résumé de ce que je comprends de l'évolution en une phrase]. Nan mais allô quoi, c'est ridicule. "