Impression d'un double discours en science

[Nicolas78]

Si ces hypothèses ne sont pas vérifiables, alors c'est juste des croyances. Soit on croit que c'est Dieu qui est à l'origine de la vie, soit on croit que ça s'est fait tout seul. C'est une croyance face à une autre croyance.

Une hypothèse c'est quelque chose qu'on accepte comme pouvant être vrai jusqu'à preuve du contraire. Une croyance par contre c'est quelque chose qu'on croit être vrai peu importe si on nous prouve le contraire. J'espère que tu comprends la différence.

Non non non

Non pour moi aussi, une hypothèse scientifique attend autant d’être prouvé que réfutée...
Son sujet n’est pas encore un fait. Il ne doit pas entrer dans la "croyance certaine" avant la fin du procédé expérimentale.

[Jean-Francois]

Pour faire tenir deux démarches aussi dissemblables, je ne vois que le recourt à une forme de "théologie subtile" soit à l'aveu naïf style "c'est comme ça, je n'y peux rien". Ce n'est pas un jugement de valeur

Voir ma réponse à Woody Allen.

Celle qui précède ou une autre? Dans celle qui précède, je ne vois pas vraiment de réponse (surtout pas de lien vers un texte de G. Fabre qui justifierait qu'on la considère comme "croyante et zététicienne"*). C'est essentiellement la répétition que vous pensez que G. Fabre est un bon exemple à l'effet que l'on peut être zététicien et croyant.

Cela dit, globalement vous semblez défendre que l'on réconcilie les deux en disant "c'est comme ça, on n'y peut rien". Comme ce n'est pas très zététicien comme démarche que de ce contenter de croire, je me dis que si on est croyant et zététicien c'est parce qu'on refuse de questionner sa croyance (en Dieu).

En plus pourquoi on devrait prendre parti pour Dieu CONTRE la science, comme si il fallait absolument choisir l'un OU l'autre? Je comprends pas trop là

Personne n'est obligé de prendre partie mais il est un peu illogique de prétendre à la fois adopter une démarche rationnelle (zététique) et une parfaitement irrationnelle (croire, sans preuve donc).

Jean-François

* Ce n'est pas impossible, c'est juste que je ne me contente pas de votre seule affirmation.

[Pepejul]

Oh merci beaucoup Vous êtes la seule à m'avoir souhaité la bienvenue.:

pas vrai...

[Raphaël]

Je l'ai déjà expliqué plus haut dans la discussion: une croyance cesse immédiatement d'être une croyance dès lors qu'elle est validée ou invalidée par une preuve.

Pas en ce qui concerne les croyances religieuses. Par exemple on a démontré depuis longtemps que l'arche de Noé était une bêtise, pourtant ça n'empêche pas des gens de continuer à y croire. La religion a d'ailleurs inventée une riposte lorsqu'une croyance est contredite par les faits. Il suffit de dire: "Ah qu'il est grand le mystère de la foi !" et on arrête de douter.

[Raphaël]

Non pour moi aussi, une hypothèse scientifique attend autant d’être prouvé que réfutée...
Son sujet n’est pas encore un fait. Il ne doit pas entrer dans la "croyance certaine" avant la fin du procédé expérimentale.

Est-ce que j'ai dit le contraire ?

Relis ma phrase:

Une hypothèse c'est quelque chose qu'on accepte comme pouvant être vrai jusqu'à preuve du contraire.

Il y a une différence entre croire qu'une chose est vraie et dire "pouvant être vrai".

[Wooden Ali]

Pure spéculation. Lorsque quelqu'un me dit "Je suis croyante, je crois en Dieu", alors j'ai aucune raison objective de penser que ça veut dire autre chose que ce que tout le monde est censé comprendre. Après tu peux toujours choisir de t'enfermer dans le déni mais ça c'est ton choix.

Ainsi, il suffit que quelqu'un te dise "je suis croyant" pour que tu saches immédiatement de quel Dieu il s'agit*. Qui plus est que ce Dieu est proche du tien au point de pouvoir utiliser la notoriété de ce croyant pour soutenir ta thèse !

???
Et tu m'accuses de spéculation

Je suis sûr que tu peux utiliser ton cerveau mieux que ça




* c'est un point crucial pour la discussion : il y a des dieux dont les caractéristiques les rendent à peu près compatibles avec le scepticisme. D'autres (les plus nombreux, (surtout quand ils sont uniques)), ne le sont pas du tout. Il y a un monde entre les dieux d'Einstein, de Spinoza, de Saint François d'Assise, de Tarik Ramadan ou de Torquemada. Se poser la question est indispensable et non un déni comme tu l'affirmes sans réfléchir.
Pourquoi ne veux-tu pas partager la riche documentation que tu dois avoir sur Mme Fabre ? La discussion partirait, enfin, sur de bonnes bases, non ?

[Dorothy]

on a démontré depuis longtemps que l'arche de Noé était une bêtise

C'est ridicule, ce que tu me racontes. C'est comme si tu me disais que Jésus est une bêtise parce qu'on a démontré depuis longtemps qu'un homme ne peut pas marcher sur l'eau, ou multiplier des poissons etc...
Ce qui est de l'ordre du miracle n'a pas à être démontré, sinon ce n'est plus du miracle.

C'est pour ça que j'arrête pas de dire qu'il faut pas mélanger science et religion.

[Raphaël]

on a démontré depuis longtemps que l'arche de Noé était une bêtise

C'est ridicule, ce que tu me racontes. C'est comme si tu me disais que Jésus est une bêtise parce qu'on a démontré depuis longtemps qu'un homme ne peut pas marcher sur l'eau, ou multiplier des poissons etc...

OK, j'aurais dû préciser: l'histoire de l'arche de Noé tel que raconté dans la Bible est une bêtise. Quant à savoir s'il a déjà existé un illuminé du nom de Noé qui s'est construit une grosse embarcation pour y mettre des animaux dans l'espoir de les sauver d'un déluge ça c'est une autre histoire et rien n'empêche qu'elle puisse être vraie.

[Dorothy]

Je répète ce que j'ai dit, puisque ça n'a pas l'air d'avoir été assez clair: Lorsque quelqu'un me dit "Je crois en Dieu", alors je n'ai aucune raison objective de penser que ça veut dire autre chose que ce que tout le monde est censé comprendre.
A moins que cette dame se complaise à utiliser un double-langage dans le but d'induire en erreur ses interlocuteurs? Mon intuition féminine me porte à croire que ce n'est pas son genre.

Et oui, mon intuition féminine... ça t'en bouche un coin hein mon chou?

Tu vas faire quoi? Me répondre en affichant des liens wikipédia et des études de soi disant experts qui ont la science infuse, des grands-pretres de la vérité absolue qui ont décrété que l'intuition féminine c'est de la merde? C'est ça que tu vas faire? Oui mais sauf que moi tes grands pretres de la vérité incontestable j'en ai rien à foutre (et je suis polie), sachant que demain ils seront remplacés par d'autres qui diront le contraire.

Je suis sûr que tu peux utiliser ton cerveau mieux que ça

Et mon cul, tu crois que je peux m'en servir mieux que ça?

[Dorothy]

OK, j'aurais dû préciser: l'histoire de l'arche de Noé tel que raconté dans la Bible est une bêtise. Quant à savoir s'il a déjà existé un illuminé du nom de Noé qui s'est construit une grosse embarcation pour y mettre des animaux dans l'espoir de les sauver d'un déluge ça c'est une autre histoire et rien n'empêche qu'elle puisse être vraie.

T'as toujours rien compris mais bon on fait avec.

[Pepejul]

Je vous trouve un petit peu trop agressive...


Que pensez-vous personnellement du mythe de Noé vous-même ?

[Mireille]

Oh merci beaucoup Vous êtes la seule à m'avoir souhaité la bienvenue.

Bonjour Dorothy,

Vous pouviez toujours aller dans la section présentation. Il n'est pas trop tard d'ailleurs. Vous êtes arrivé comme une petite tornade, personne n'a vraiment eût le temps de se préparer . Je ris un peu, mais essayez d'être moins fougueuse, parce que les gens ici sont des gens avec qui vous pourriez avoir des échanges intéressants si vous vous placez moins sur la défensive. De toute façon, ce qui importe c'est qu'on apprenne tous quelque chose dans ses débats.

Bonne chance, Dorothy

[Dorothy]

De toute façon, ce qui importe c'est qu'on apprenne tous quelque chose dans ses débats.

C'est pas gagné. Je suis déjà en train de chercher un autre forum avec des gens un peu plus humains. Vous en auriez peut-être un à me conseiller?

[Dorothy]

Que pensez-vous personnellement du mythe de Noé vous-même ?

la réponse est dans la question.

[LouV]

Je répète ce que j'ai dit, puisque ça n'a pas l'air d'avoir été assez clair: Lorsque quelqu'un me dit "Je crois en Dieu", alors je n'ai aucune raison objective de penser que ça veut dire autre chose que ce que tout le monde est censé comprendre.
A moins que cette dame se complaise à utiliser un double-langage dans le but d'induire en erreur ses interlocuteurs? Mon intuition féminine me porte à croire que ce n'est pas son genre.

*soupir*
Et je répète ce que Wooden Ali a dit :

Ainsi, il suffit que quelqu'un te dise "je suis croyant" pour que tu saches immédiatement de quel Dieu il s'agit*. Qui plus est que ce Dieu est proche du tien au point de pouvoir utiliser la notoriété de ce croyant pour soutenir ta thèse !
(...)
* c'est un point crucial pour la discussion : il y a des dieux dont les caractéristiques les rendent à peu près compatibles avec le scepticisme. D'autres (les plus nombreux, (surtout quand ils sont uniques)), ne le sont pas du tout. Il y a un monde entre les dieux d'Einstein, de Spinoza, de Saint François d'Assise, de Tarik Ramadan ou de Torquemada. Se poser la question est indispensable et non un déni comme tu l'affirmes sans réfléchir.
Pourquoi ne veux-tu pas partager la riche documentation que tu dois avoir sur Mme Fabre ? La discussion partirait, enfin, sur de bonnes bases, non ?

On peut croire en Dieu, mais ne pas mettre la même chose derrière le mot "Dieu". Rien à voir avec un double langage !
Par exemple, certains croiront en un dieu non-interventionniste (qui me semble en effet plus compatible avec la science), d'autres en un dieu interventionniste mais dont les interventions collent avec la science matérialiste (idem), d'autres en un dieu interventionniste qui peut faire des miracles. Donc, "tout le monde" ne comprend pas la même chose quand on parle de Dieu ; d'où l'utilité de préciser "pour vous Dieu c'est quoi ?"

[Psyricien]

De toute façon, ce qui importe c'est qu'on apprenne tous quelque chose dans ses débats.

C'est pas gagné. Je suis déjà en train de chercher un autre forum avec des gens un peu plus humains. Vous en auriez peut-être un à me conseiller?

Lol ... éclairez nous sur votre définition de "l'humain" ...
Je sent qu'on va rire .
G>

[BeetleJuice]

Lol ... éclairez nous sur votre définition de "l'humain" ...

A mon avis, ça va être un truc qui dira en substance:

humain: personne n'affichant pas trop de désaccord avec les opinions de l'intervenant X (ici Dorothy).

C'est en général la définition que donne ceux qui se plaignent le plus souvent ici.
C'est étrangement aussi la définition de "fermé d'esprit", de "mouton", de "faux sceptique" et d'un tas d'autres termes. Le langage de certains intervenants a beaucoup de synonymes, ça devrait intéresser les linguistes.

[Dorothy]

"pour vous Dieu c'est quoi ?"

J'ai déjà répondu à cette question: "je n'en sais FOUTREMENT rien !". J'y réponds de nouveau simplement pour ne pas recevoir trente six mille messages d'abrutis qui me disent "Tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose".

A part ça je rappelle le contexte: une dame a demandé "Est-ce que vous croyez uniquement à ce qui est prouvé?"
Et Géraldine Fabre de répondre: "Non, moi je crois en Dieu".

Manifestement donc, cette femme croit en un Dieu "qu'on ne peut pas prouver", et ça ne l'empêche pas d'avoir été la présidente de l'Observatoire de zététique. Si elle mettait les pieds sur ce site, je suis prète à parier qu'elle se ferait descendre en flèche par tous les abrutis qui n'ont pour seul objectif que de ridiculiser tous ceux qui ôsent croire en "quelque chose qu'on ne peut pas prouver". Bref, la présidente zététicienne serait immédiatement cataloguée comme la reine des "zozotes".
Affligeant!

[Dorothy]

Lol ... éclairez nous sur votre définition de "l'humain" ...

L'humain c'est sans doute ce que tu étais avant, lorsque tu savais raisonner sans systématiquement vouloir à tout prix couper les cheveux en quatre, et que tu étais conscient qu'un homme a plus de valeur qu'un singe. Bref, c'est lorsque tu avais encore des valeurs et une conscience.

Mais ça c'était avant...

[Dorothy]

A mon avis, ça va être un truc qui dira en substance:

humain: personne n'affichant pas trop de désaccord avec les opinions de l'intervenant X (ici Dorothy).

C'est en général la définition que donne ceux qui se plaignent le plus souvent ici.
C'est étrangement aussi la définition de "fermé d'esprit", de "mouton", de "faux sceptique" et d'un tas d'autres termes.

Vous faites les questions et les réponses ici MDR.

Grosso modo, la différence entre toi et moi est à peu près du même ordre qu'entre ton avatar et le mien. Le plus triste dans l'affaire, c'est que tu es incapable de t'en rendre compte. Un singe sait-il qu'il est un singe?

[Denis]

Salut Dorothy,

Tu dis :

"pour vous Dieu c'est quoi ?"

J'ai déjà répondu à cette question: "je n'en sais FOUTREMENT rien !". J'y réponds de nouveau simplement pour ne pas recevoir trente six mille messages d'abrutis qui me disent "Tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose".

Si tu n'as aucune idée sur "ce qu'est le divin machin", as-tu au moins quelques idées sur "ce qu'il n'est pas" ?

Plus précisément, parmi les quelques attributs qui sont listés ici, y en a-t-il quelques uns que tu trouves déraisonnable d'attribuer au divin machin.

Au meilleur de ton jugement, évidemment.

Denis

[Dorothy]

Salut Dorothy,

Tu dis :

"pour vous Dieu c'est quoi ?"

J'ai déjà répondu à cette question: "je n'en sais FOUTREMENT rien !". J'y réponds de nouveau simplement pour ne pas recevoir trente six mille messages d'abrutis qui me disent "Tu ne réponds pas aux questions qu'on te pose".

Si tu n'as aucune idée sur "ce qu'est le divin machin", as-tu au moins quelques idées sur "ce qu'il n'est pas" ?

Pourquoi tu ne demanderais pas plutôt à ta grande pretresse de la Zététique Géraldine Fabre? Puisqu'elle declare sans ambage "Je crois en Dieu", elle devrait pouvoir te renseigner tu crois pas. Moi j'en suis seulement au stade où je ressens quelque chose de transcendant dans la nature. C'est un ressenti, quelque chose que je perçois. Et visiblement c'est un langage incompréhensible pour les membres de ce forum. C'est de la zozoterie niaise et stupide. Dès lors qu'on ne peut pas mesurer ça avec des electro-encéphalogrammes ou de l'imagerie à résonance magnétique alors c'est "pure sorcellerie" comme dans les Visiteurs.

Franchement vous faites pitié.

[86lw]

Je suis déjà en train de chercher un autre forum avec des gens un peu plus humains. Vous en auriez peut-être un à me conseiller?

Moi j'en suis seulement au stade où je ressens quelque chose de transcendant dans la nature. C'est un ressenti, quelque chose
que je perçois. Et visiblement c'est un langage incompréhensible pour les membres de ce forum. C'est de la zozoterie niaise et stupide. Dès lors qu'on ne peut pas mesurer ça avec des electro-encéphalogrammes ou de l'imagerie à résonance magnétique alors c'est "pure sorcellerie" comme dans les Visiteurs.

Avec de tels propos, et si à votre "ressenti" on ajoute votre merveilleuse "intuition féminine", vous devriez être reçue à bras ouverts chez les électrons libres...
Ne me remerciez pas , si je peux rendre service...

Franchement vous faites pitié.

Franchement, vous n'avez aucun lien avec Sandoo?
La prose et le comportement sont vraiment très proches...Ou peut-être est-ce le premier cas de télépathie attesté sur ce forum?

[switch]

Dès lors qu'on ne peut pas mesurer ça avec des electro-encéphalogrammes ou de l'imagerie à résonance magnétique alors c'est "pure sorcellerie" comme dans les Visiteurs.

C'est donc ça votre rêve ? la "science" du moyen-age, le "ressenti" comme instrument de mesure et la bible comme Encyclopédie Universelle ? Jetons à la poubelle la méthode scientifique, au diable les instruments de mesures qui s'évertuent à ne pas mettre en lumière votre glorieuse vérité, redécouvrons les "Vérités" ancestrales en faisant confiance à "celles qui savent".

Pourquoi venir sur un forum sceptique nous étalé tous les poncifs des anti-sciences, si au moins il y avait le style et la manière.

[Dorothy]

Dès lors qu'on ne peut pas mesurer ça avec des electro-encéphalogrammes ou de l'imagerie à résonance magnétique alors c'est "pure sorcellerie" comme dans les Visiteurs.

C'est donc ça votre rêve ? la "science" du moyen-age, le "ressenti" comme instrument de mesure et la bible comme Encyclopédie Universelle ? Jetons à la poubelle la méthode scientifique, au diable les instruments de mesures qui s'évertuent à ne pas mettre en lumière votre glorieuse vérité, redécouvrons les "Vérités" ancestrales en faisant confiance à "celles qui savent".

Ooh putain encore un qui comprend rien. C'est désolant.