La France directement responsable des attentats

[NEMROD34]

Ce pays est le chef d'orchestre, le marteau qui tape sur les clous qui se sont rangés dans son camp.

Maslow a dit:
I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail.
J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou


Réfléchissez y...

[unptitgab]

Je ne fait que rapporter un témoignage, donc qui vaut pour lui même, sur la perception que peut avoir une population d'une intervention militaire extérieure agissant sur son sol.
Il s'agit d'un yougoslave ayant fuit le conflit et vivant actuellement en France, il me parlait de la manière d'agir des différentes armées, l'américaine qui intervenait essentiellement par frappe aérienne et les françaises et allemandes qui étaient plus au sol en protection des habitants contre les snipers, les possibles mines etc. L'amertume reste d'après ses dires très forte vis à vis de l'armée américaine parce que la population n'a jamais eu l'impression d'être prise en considération se prenant les bombes sans distinction sur la tronche, contrairement les actes des militaires allemands et français sur qui en plus la population pouvait mettre un visage apparaissaient comme beaucoup plus ciblés et évitant les dommages collatéraux, terme charmant pour désigner des victimes. Au final les américains ont été perçus comme des ennemis, les français et allemands comme des alliés.
Cette histoire me fait réagir quand j'entends Valls dire qu'il faut intensifier les frappes aériennes, comment ne pas comprendre ensuite qu'il existe une forte opposition de la population vis à vis de l'occident si la seule vision qu'elle en ai est le ventre des avions et des check-points les privant de mouvements. La radicalisation de certain n'est pas si étonnant.

[BeetleJuice]

Cette histoire me fait réagir quand j'entends Valls dire qu'il faut intensifier les frappes aériennes, comment ne pas comprendre ensuite qu'il existe une forte opposition de la population vis à vis de l'occident si la seule vision qu'elle en ai est le ventre des avions et des check-points les privant de mouvements.

Le choix de frappe aérienne vient du fait qu'il n'y a pas tellement d'autre choix. Aucun pays actuellement impliqué dans la lutte contre Daesh n'a réellement envie de provoquer sa chute rapidement, donc ils se contentent de l'affaiblir suffisamment pour espérer voir les combattants locaux qui affrontent les jihadistes parvenir à les repousser.

Mais c'est moins une stratégie qu'un manque de stratégie. Les Européens, par exemple, sont face à des opinions publiques qui ne veulent pas de conflit en Irak et en Syrie, mais veulent quand même se sentir protéger des jihadistes, ce qui crée une paradoxale injonction aux chefs d'Etats de se servir de l'armée sans faire réellement la guerre.

Si on regarde ce qui est fait ailleurs, comme au Mali ou en RCA, la situation est totalement différente et les troupes européennes, françaises en premier lieu, mais pas uniquement, travaillent justement à donner cette image d'une armée allié, en construisant des ponts, en pacifiant des zones au profit de civil et en essayant de couper les éléments les plus radicaux du soutien civil qu'il pourrait avoir (il y a notamment un travail de longue haleine dans la capitale de la RCA pour rétablir une forme de normalité, de façon à ce que les milices chrétiennes et musulmanes passent du statue de protecteur à celui de fauteur de trouble et de mafieux dans l'imaginaire des gens.)

Le discours de Valls, à cet égard est plus un discours pour l'intérieur qu'une menace aux jihadistes et si les frappes sont intensifiés, il y a fort à parier que ça ne sera pas de beaucoup (ce qui serait de toute manière idiot, les avions de la coalition manquaient déjà de cible stratégiquement signifiante il y a deux mois).
Ca masque le fait que les gouvernants en Europe sont conscient qu'il n'y a pas grand chose à faire au moyen-orient que d'empêcher Daesh de s'étendre encore, car l'action réelle d'un pays occidental cristalliseraient le mécontentement et donnerait plus de poids idéologiques aux jihadistes en les montrant comme résistants. Du coup, ils préfèrent stériliser le conflit inévitable du moyen-orient en diminuant le risque que le chaos (lui aussi inévitable) qui s'y trouve ne s'exporte trop en Europe et préfèrent se concentrer sur le traitement des questions africaines ou la crise ukrainienne, qui sont des conflits pouvant s'améliorer réellement.

C'est aussi pour ça que l'attentat de la semaine dernière à immédiatement servit de prétexte à proposer des réflexions européennes en matière de renseignement partagé et de meilleure gestion communautaire du risque terroriste plutôt qu'à appeler à l'affrontement réel avec les islamistes, comme ce fut le cas lorsque la droite américaine élaborait la notion de guerre mondiale contre le terrorisme et le "avec nous ou contre nous".
Quand les politiques français disent que le pays est en guerre contre le terrorisme, je pense qu'il ne faut pas forcément y voir un retour de la rhétorique guerrière des néoconservateurs, mais plus l'affirmation d'un affrontement idéologique entre la république et plus généralement, l'occident européen et la version radicale de l'islam que prône les jihadistes et qui se traduira par plus de moyen visant l'assèchement des filières jihadistes dans le pays et au delà, en Europe.

je doute qu'on s'achemine vers une plus grande confrontation armée, du moins à court terme.

C'est en cela qu'à mon sens, la comparaison qui a fleuri un peu partout entre le 11/09/2001 et l'attentat contre Charlie Hebdo est une comparaison qui n'a qu'une très faible pertinence. Non seulement les deux situations n'ont pas grand chose à voir, mais la logique de réaction n'a rien à voir non plus, de même que la symbolique que prend l'attentat.

[spin-up]

je doute qu'on s'achemine vers une plus grande confrontation armée, du moins à court terme.

D'ailleurs il faudrait en avoir les moyens, vu la reduction du budget de la defense et donc des capacités de projection militaire.
L'armée francaise est encore engagée contre AQMI au Mali (edit: et en RCA), et risque d'avoir a combattre Boko Haram pour proteger ses interets au Cameroun, au Niger ou au Tchad.

[LouV]

Sur ce forum, il est de bonne guerre de se moquer des «conspirationnistes». Je ne partage pas cette ironie, siurtout lorsqu'elle amalgame tous les dénonciateurs de complots. Dans l'appréciation d'évènements politiques de ce genre, je trouve qu'un peu de méfiance n'est pas un luxe. Depuis la seconde guerre, la désinformation est une tactique de manipulation de masse coutumière des services secrets du monde entier (CIA, KGB, Mossad, etc.)

Je comprend cet argument et me sens plutôt en accord avec. Cependant, j'avoue que l'attitude de pas mal d'entre eux a de quoi entraîner des "knee-jerk" réactions (ce qui n'est pas bien, bien sûr).
(Je pense entre autres à ce qui a pu se dire après les attentats de Boston, la fusillade de Sandy Hook...)
- A peine l'évènement est-il annoncé qu'on crie au false flag, comme si les infos minimales, parfois contradictoires et basées sur des rumeurs disponibles à ce moment suffisaient pour trancher.
- Les infos contradictoires et les rumeurs obligatoirement vues comme des failles dans la "ligne officielle" dictée aux journalistes (illustrant une méconnaissance totale de la course au scoop, ou que la police essaiera toujours de dissimuler certaines infos sur une enquête en cours)
- Si certaines personnes ont une analyse géopolitique pertinente, d'autres ont leur cible privilégiée qu'ils adorent accuser de tous les maux. Le seul argument qui compte, c'est le mobile supposé. "Cherchez à qui profite le crime. Untel avait un intérêt, donc...". Oh, et la récupération politique opportuniste n'existe pas ; si elle a lieu, c'est qu'elle était planifiée à l'avance.
Depuis le début de la tuerie de CH, j'ai vu accuser pêle-mêle les islamistes / l'Etat français / les USA / la Russie / Israël... Difficile après ça de prendre au sérieux la petite question qui semble si simple "A qui profite le crime ?".

Quand on aura les résultats de l'enquête, il y aura peut-être moyen de discuter de ces événements. Mais c'est l'emballement immédiat qui me tape sur les nerfs.

[Zwielicht]

La politique étrangère au Moyen-Orient de la France et de ses alliés, notamment les États-Unis et Israël est directement responsable des attentats contre Charlie Hebdo.

Si ces attaques étaient justifiées, alors on pourrait dire qu'une attaque contre n'importe quel Français, israélite ou Américain le serait; les gens de Charlie Hebdo n'ayant strictement rien à faire dans la politique étrangère française. Suivant ce raisonnement, vous, qui êtes un citoyen français, devriez mériter le même sort que vos compatriotes. Si vous maintenez vraiment cette ligne de pensée, alors vous devriez en toute hâte vous rendre en Syrie ou au Yemen, les bras en l'air et vous agenouiller en implorant un membre d'Al-Qaïda ou du groupe EI de vous punir. Si vous n'êtes pas prêt à le faire, c'est que vous êtes conscient (à un certain niveau, faut pas trop exagérer) de dire n'importe quoi.

[Charles Danten]

Zwielicht: Si ces attaques étaient justifiées

Vous déformez mon propos, j'ai dit que ces attaques étaient prévisibles et j'explique pourquoi: dent pour dent œil pour œil, c'est ainsi que les terroristes des deux camps voient les choses. Je dis bien « terroristes des deux camps », car les populations du Moyen-Orient en général perçoivent, à tort ou à raison, les Américains et leurs alliés comme de véritables terroristes, voire des États voyous.
Ces attaques sur Charlie-Hebdo ne sont pas plus légitimes que les attaques des Occidentaux au Moyen-Orient. La violence engendre la violence dans un cercle vicieux infernal. Les représailles de la France vont conduire à une escalade de la violence.

[unptitgab]

Pour la Syrie vous oubliez la responsabilité de Bachar qui en représailles a une demande de plus de liberté a envoyé l'armée, vous oubliez la responsabilité des pays du Golfe qui jusqu'à début 2014 ont financé ces groupuscules idéologiques violents devenant ainsi les seuls groupes structurés et pouvant récupérer ainsi opportunément le résultat du chaos et s'implanter efficacement.

[eatsalad]

Pour la Syrie vous oubliez la responsabilité de Bachar qui en représailles a une demande de plus de liberté a envoyé l'armée, vous oubliez la responsabilité des pays du Golfe qui jusqu'à début 2014 ont financé ces groupuscules idéologiques violents devenant ainsi les seuls groupes structurés et pouvant récupérer ainsi opportunément le résultat du chaos et s'implanter efficacement.

J'ajouterais, que l'affrontement Arabie SAoudite/Iran pour la suprématie dans la région joue aussi son rôle.

[spin-up]

les populations du Moyen-Orient en général perçoivent, à tort ou à raison, les Américains et leurs alliés comme de véritables terroristes, voire des États voyous.

Les populations du Moyen-Orient? Quelles populations et quel Moyen orient?
La Jordanie, le Maroc, le Liban?
La Palestine, dont la France et d'autre pays europeen ont reconnu l'etat au risque de froisser Israel et les USA?
L'Afghanistan, envahi par la Russie en 1979 et allié de longue date des USA?
Le Qatar, l'Arabie Saoudite, les Emirats Arabes Unis a qui on fait le baise-main en fermant les yeux sur leurs regimes politiques barbares?

Ces attaques sur Charlie-Hebdo ne sont pas plus légitimes que les attaques des Occidentaux au Moyen-Orient.

Quelles attaques de quels occidentaux?

Soyons un peu précis et nuancés, bordel.

[spin-up]

Pour la Syrie vous oubliez la responsabilité de Bachar qui en représailles a une demande de plus de liberté a envoyé l'armée

Idem pour la Lybie et Kadhafi.

[Charles Danten]

Spin-Up
Quelles attaques de quels occidentaux?

Relisez mon texte de départ! Je ne peux pas être plus clair.
Cela vaut pour les autres objections. Les problèmes dans les pays que vous évoquez se situe en aval.
Les gens de l'Arabie Saoudite et du Quatar demandent aussi plus de liberté, mais nous les ignorons totalement pour les raisons évoqués dans mon billet. Pourquoi ce deux poids deux mesures? Pourquoi ne pas envahir l'Arabie Saoudite? La situation là-bas en terme de droits humains est aussi pire sinon plus qu'en Lybie et en Irak. Les salafistes d'Arabie Saoudite et du Quatar financent le terrorisme, mais nous fermons les yeux, car ce sont nos alliés. Oh perfide Albion!

[spin-up]

Relisez mon texte de départ! Je ne peux pas être plus clair.
Cela vaut pour les autres objections. Les problèmes dans les pays que vous évoquez se situe en aval.
Les gens de l'Arabie Saoudite et du Quatar demandent aussi plus de liberté, mais nous les ignorons totalement pour les raisons évoqués dans mon billet.

L'embargo et l'intervention en Irak? Pas soutenus par la France.
Les frappes de dones au Pakistan et en Afghanistan? Exclusivement les USA, et combien de non talibans tués?
L'Arabie Saoudite etait un regime totalitaire salafiste bien avant l'ere du petrole.
Comparer la situation du Qatar a la Lybie ou la Syrie, c'est ridicule, les Qatari representant une minorite dans un pays peuplés essentiellement de migrants. Il n'y a pas de manifestations de masse au Qatar, ni de confrontation entre l'armee et la population civile.

La théorie simpliste des occidentaux qui mettent les pays arabes a feu et a sang pour le petrole a certes reponse a tout mais elle a ses limites dès qu'on gratte un peu le vernis.

Donc si je reprends ton affirmation:

les populations du Moyen-Orient en général perçoivent, à tort ou à raison, les Américains et leurs alliés comme de véritables terroristes, voire des États voyous.

C'est une generalisation complètement abusive.

[Charles Danten]

Les États-Unis sont les chefs d'orchestre, mais leurs alliés suivent plus ou moins la même politique à quelques variantes culturelles près. Tout le monde s'aligne derrière eux.

À part le pétrole, j'ai oublié de mentionner que les conflits armés en soi sont aussi une industrie qui fait vivre de nombreux pays occidentaux : les bombes, les mines personnelles, les avions et les bateaux de guerre, les soldats, l'espionnage, etc. font vivre un tas de gens en France comme ailleurs.

Il faut se demander si nous pourrons un jour faire la paix en fomentant la guerre pour de vulgaires raisons économiques et financières.

C'est un sujet très vaste qui dépasse le cadre de mon billet que je résume à ceci :

Nous ne sommes pas des anges dans cette histoire d'attentat. Nous devrions faire notre mea culpa au lieu de lancer la pierre aux autres.

Vous pouvez brocarder et fuir cette vérité qui dérange tant que vous voulez, cela ne changera rien. Beaucoup de gens bien-pensants se voient comme plus vertueux que les autres alors qu'ils sont pareils sinon pires sous une patine humaniste. Rien de nouveau dans ce que je dis.

[NEMROD34]

Beaucoup de gens bien-pensants se voient comme plus vertueux que les autres alors qu'ils sont pareils sinon pires sous une patine humaniste.

C'est que je me dis quand je lis vos conneries...

[Wot]

Je résume à ceci :

Nous ne sommes pas des anges dans cette histoire d'attentat.

Oh la grosse pirouette rhétoriqueà deux balles... Rappelons le titre choisit par Danten pour cette enfilade (c'est moi qui met en gras et gros) : "La France directement responsable des attentats"

Nous devrions faire notre mea culpa au lieu de lancer la pierre aux autres.

Allons bon... v'la t'y pas que les deux frères abrutis et le Coulimachin, faut rien leur reprocher, c'est nous qu'on a tiré sur Cabu...

bien-pensants

Si vous êtes fier de faire partie des "malpensant" (et moi, quelqu'un qui "pense mal", c'est à dire de travers, j'appelle ça un idiot...), libre à vous.

Maintenant, dans la logorrhée ressortie ad nauseam par tout ce que compte l’extrême-droite, et lui tenant lieu de "réflexion" et d'argumentation, vous reste à placer : bobo, angélisme, laxisme, fascisme vert ainsi que "culture de l'excuse", et vous aurez bien fait votre petite propagande (qui, visiblement, vu l'inanité de vos propos et le creux de vos contre-argumentation, prend mal ici).

[86lw]

Il faut se demander si nous pourrons un jour faire la paix en fomentant la guerre pour de vulgaires raisons économiques et financières.

Bof, la guerre, "ça eût payé"...
Dans l'idée que la France est directement responsable des attentats récents, il faudrait quand même rappeler que les interventions françaises (les fameuses OPex, Afghanistan, Afrique , Daesh,...) sont bien plus considérables pour leur coût que pour les bénéfices financiers qu'elles pourraient éventuellement occasionner.

Nous ne sommes pas des anges dans cette histoire d'attentat. Nous devrions faire notre mea culpa au lieu de lancer la pierre aux autres.
Vous pouvez brocarder et fuir cette vérité qui dérange tant que vous voulez, cela ne changera rien. Beaucoup de gens bien-pensants se voient comme plus vertueux que les autres alors qu'ils sont pareils sinon pires sous une patine humaniste. Rien de nouveau dans ce que je dis.

Et bien oui mon pauvre ami, c'est un monde cruel, mais la realpolitik ne date pas d'aujourd'hui...
Nous sommes tous complices, même vous.
D'ailleurs, pour que vous restiez en accord avec vous-même, je vous suggère de ne plus utiliser votre PC, appareil diabolique fonctionnant à l'électricité, d'origine pétrolière ( bonjour Total et l'exploitation des ressources de pays opprimés, ou l'entente avec des régimes peu recommandables), ou d'origine nucléaire ( bonjour la Françafrique!).
Quel dommage de devoir se priver de votre prose...

[Jean-Francois]

D'ailleurs, pour que vous restiez en accord avec vous-même, je vous suggère de ne plus utiliser votre PC, appareil diabolique fonctionnant à l'électricité, d'origine pétrolière ( bonjour Total et l'exploitation des ressources de pays opprimés, ou l'entente avec des régimes peu recommandables), ou d'origine nucléaire ( bonjour la Françafrique!)

Je ne sais pas si C. Danten est français d'origine mais il demeure au Québec depuis un bon moment. Ses textes sont assez éloquents là-dessus (exemple).

L'électricité au Québec provient de l'exploitation des ressources du Québec. Certains verront ça comme l'exploitation d'un pays opprimé, voire carrément d'un pays du tiers-monde, mais c'est quand même ce pays qui est des deux côtés de l'exploitation (exploiteur et exploité)

Jean-François

[86lw]

On doit pouvoir refaire le même raisonnement avec les terres rares...
Il y aurait un pays sur cette planète qui garderait les mains propres et je ne le saurais pas?

[Pakete]

Salut,

Cette loi condamne les intentions et non les faits.

Non, la loi française condamne les incitations à la haine ou à la discrimination (raciale, politique, religieuse, orientation sexuelle), aucunement les intentions. Au passage, on ne peut pas condamner des "intentions", mais uniquement des faits, dans un état de droit.

Ce que fait Charlie Hebdo n'est pas différent des propos de Dieudonné, mais on prête à ce dernier des intentions racistes que n'a pas Charlie Hebdo. Pourquoi, je ne sais pas, sincèrement.

Tout simplement parce que Dieudonné incite à la haine contre les J/juifs et les homosexuels, lorsque par exemple il joint le geste à la parole lorsqu'il dit (je paraphrase) qu'il faut tuer les J/juifs et les homosexuels, invitant le public à faire le même mouvement.

Charlie Hebdo se moque des religions, c'est à dire que contrairement à Dieudonné qui s'en prend radicalement aux personnes, CH s'en prend aux corpus sacrés (croyances, prophètes, tout ce qui définit une religion en somme).

[Charles Danten]

Si Dieudonné incite à la haine des juifs, Charlie Hebdo incite à la haine des Occidentaux, on a vu le résultat. C'est d'ailleurs pour cette raison que les Anglo-saxons ne montrent pas ces caricatures. Après plus de 70 ans d'humiliations systématiques, la sensibilité des musulmans est à fleur de peau. Pourquoi envenimer les choses au nom d'une liberté d'expression à deux vitesses qui favorise les uns et punit les autres.

Je suis d'accord avec vous sur au moins un point, je ne suis pas parfait, mais s'il fallait attendre d'être parfait, selon Dieu sait quels critères, on ne dirait jamais rien. J'exprime ma liberté d'expression comme Charlie Hebdo et Dieudonné, voilà tout. Vous ne réussirez pas à me terroriser symboliquement par vos attaques personnelles cousues de haine. Je suis Charlie au sens propre, c'est mon nom!

Je ne sais pas si C. Danten est français d'origine mais il demeure au Québec depuis un bon moment. Ses textes sont assez éloquents là-dessus

Qu'est-ce que cela peut faire que je sois Français ou Québécois. Cela n'a rien à voir avec ce débat! Qu'est-ce que vous sous-entendez exactement monsieur le néo-modérateur?

[Pepejul]

Si Dieudonné incite à la haine des juifs, Charlie Hebdo incite à la haine des Occidentaux,

On n'a pas lu les même alors....

[Charles Danten]

Papejul : vous êtes de mauvaise foi.

[Pepejul]

En tant qu'athée je ne suis pas de foi du tout...

[Pakete]

Ce n'est pas votre sémantique et votre interprétation de votre construction qui compte, la loi repose sur des définitions claires. C'est quoi la "haine des occidentaux" ? L'islam, est-elle une religion "occidentale" ? Personne en Asie ne peut être chrétien ? Ni en Afrique ? Le Moyen-orient regroupant Israël est maintenant "occidental" ? Et le bouddhisme, alors ? Ou la religion sikh ?

Tant bien même que les religions susnommées seraient "occidentales", ils ne forcent personne à penser comme eux, premier obstacle pour qualifier leurs caricatures "d'incitatives". Et même, une religion est une religion, c'est-à-dire un corpus d'idée, or quand vous utilisez le terme "haine des occidentaux", vous ramenez le débat sur les personnes, les "occidentaux" en l'occurrence.