Bonjour.

[switch]

[
Ce qui me choque c'est qu'on puisse croire que son esprit sort réellement de son corps pour aller faire un tour et revenir.

ça irait encore, ce qui me choque vraiment, c'est qu'on laisse sur place ses yeux et son cerveau.

[switch]

Je me demande d'ailleurs ce qui se passerait si un aveugle faisait un voyage astrale ? et un daltonien ?

[Pepejul]

Ou un strabique convergent ?

[eatsalad]

Vous croyez que les collisions astrales sont douloureuses?

[Jean-Francois]

Je suis disposée à faire des recherches lorsqu'elles sont nécessaires

Si vous êtes trop flemmarde pour faire des recherches, ne faites donc pas d'affirmations sur ce que les gens disent ou ne disent pas, ou supportez le scepticisme. Vous avez déjà de la difficulté à vous souvenir correctement de ce que vous avez écrit sur le forum la semaine dernière, alors vous croire quand vous affirmez de mémoire est bien la dernière chose qu'on doive faire.

Personnellement, je ne vous talonnerais pas pour savoir qui a dit quoi. Je me dis que quelqu'un d'intellectuellement honnête aurait fait l'effort sans barguigner (surtout que si c'est vrai, il vous est facile de retrouver la citation puisque la vidéo est déjà sur le forum). Vous, vous fuyez.

Vous ne dites donc pas exactement la vérité là: "[j]e suis disposée à faire des recherches lorsqu'elles sont nécessaires".
Évidemment, vous pouvez toujours plaider que "vous" (et votre nombril) ne voyez aucune nécessité. Cela ne change rien que votre attitude en est une de fuite devant les demandes de vos interlocuteurs.

Jean-François

[Dorothy]

Salut Dorothy, ce sera le dernier message concernant ton comportement, disons comme je l'entrevois, je vais le faire sous forme d'analogie.
Fin de soirée un convive bien éméché veux prendre le volant, ses hôtes lui confisquent les clefs de sa bagnole s'en-suis cette discussion:
_Aller t'as trop bu reste dormir, tu rentreras demain.
_Mais non je me sens bien.
_Tu tiens à peine debout.
_Putain, vous faites chier je me connais mieux que vous et je sais que je peux conduire.
_Ok, prouve le; tiens toi sur un pied.
_Faites pas chier.
_Bon ben essaye de marcher le long de cette ligne de carrelage, tu verras bien que tu ne marches pas droit.
_Mais, bande de cons pas besoin de vos tests débiles, je sens que je suis en état.
Bon je vais arrêter là, tu vois sûrement où je veux en venir, à ton avis dans la conversation ci-dessus qui sont les sceptiques, qui est Dorothy?
Ceci n'est pas là pour te faire culpabilisé, mais tu as noté que tu t'étais un peu emportée et que tu ne comprenais pas toujours les demandes de preuves et pas uniquement le ressenti, j'espère que tu prendra note de cela pour pouvoir aller vers des discussions plus constructives.

Désolée Gaby, j'avais pas vu ton message. En plus j'adooore les analogies. Bon je pense avoir bien compris: la meuf bourrée qui veut se barrer en bagnole jeune femme un peu éméchée qui veut prendre le volant, c'est moi. Ok ok. J'accepte sans broncher. Je suis en mode zen.

[f.didier]

Je me demande d'ailleurs ce qui se passerait si un aveugle faisait un voyage astrale ? et un daltonien ?

Lol, tu as de ces questions
Pour un VA, je sais pas, mais pour une EMI, y a quelques témoignages qui laissent a penser que ils "voient".
Je te mets ce lien, c'est pas que j'y crois, mais ca faut le coup de consulter les témoignages. A voir :

http://gsip.e-monsite.com/pages/sujets/emi-ou-nde.html

[LouV]

Pour être moins "coupant" que Jean-François,
il reste important, quand on cite quelqu'un, de fournir les références ; cela permet de vérifier :
- que les propos ne sont pas sortis de leur contexte
- d'éviter l'argument d'autorité (surtout si on n'a pas de détails sur les raisons qui poussent celui qu'on cite à faire son affirmation).
Ne le prenez pas pour vous, c'est juste une démarche de base.
Et ça permet d'apprendre des choses si vous retrouvez l'origine

En l’occurrence, je ne doute pas forcément que ce membre ait dit avoir fait un voyage astral.
Par contre, ce qui m'intéresse c'est de savoir pour quelle raison il affirme que c'est cela ; par exemple, comment a-t-il écarté d'autres hypothèses comme la paralysie du sommeil ? J'aimerais aussi vérifier ce qu'il entend par "voyage astral".
Et enfin savoir quel argument cet argument lui servait à illustrer (dans son contexte).

[eatsalad]

Ne le prenez pas pour vous, c'est juste une démarche de base.

CA serait bien qu'elle le prenne un peu pour elle quand meme, afin qu'elle ecrive des réponses intéressantes.

[Dorothy]

Je suis disposée à faire des recherches lorsqu'elles sont nécessaires

Si vous êtes trop flemmarde pour faire des recherches, ne faites donc pas d'affirmations sur ce que les gens disent ou ne disent pas, ou supportez le scepticisme. Vous avez déjà de la difficulté à vous souvenir correctement de ce que vous avez écrit sur le forum la semaine dernière, alors vous croire quand vous affirmez de mémoire est bien la dernière chose qu'on doive faire.

Personnellement, je ne vous talonnerais pas pour savoir qui a dit quoi. Je me dis que quelqu'un d'intellectuellement honnête aurait fait l'effort sans barguigner (surtout que si c'est vrai, il vous est facile de retrouver la citation puisque la vidéo est déjà sur le forum). Vous, vous fuyez.

Vous ne dites donc pas exactement la vérité là: "[j]e suis disposée à faire des recherches lorsqu'elles sont nécessaires".
Évidemment, vous pouvez toujours plaider que "vous" (et votre nombril) ne voyez aucune nécessité. Cela ne change rien que votre attitude en est une de fuite devant les demandes de vos interlocuteurs.

Jean-François

Ok Ok Mode zen.. Je passe sur flemmarde, intellectuellement malhonnête, mémoire de poisson rouge etc. (MDR c'est un test pour voir si je tiens ma parole de me comporter correctement? )

Donc je me suis probablement mal exprimée? J'ai écrit que c'était long et difficile de faire de telles recherches, mais que je les ferais quand-même si cela s'avérait nécessaire. Je t'ai donc demandé si tu voyais quelque chose d'extraordinaire dans ce que j'avais écrit, juste pour juger de la nécessité de faire les recherches en question. En résumé, je me suis demandée: "Est-ce qu'il s'intéresse vraiment à cette question? Est-ce que ce que j'ai écrit lui paraît vraiment étonnant? Ou bien cherche t-il simplement à me faire perdre mon temps à faire des recherches pour un sujet sont il se moque complètement et qu'on aura oublié une demi-heure plus tard.".

Voilà ce que je me suis demandée. Et je n'ai malheureusement pas de réponse claire pour le moment.

[Dorothy]

Pour être moins "coupant" que Jean-François,
il reste important, quand on cite quelqu'un, de fournir les références ; cela permet de vérifier :
- que les propos ne sont pas sortis de leur contexte
- d'éviter l'argument d'autorité (surtout si on n'a pas de détails sur les raisons qui poussent celui qu'on cite à faire son affirmation).
Ne le prenez pas pour vous, c'est juste une démarche de base.
Et ça permet d'apprendre des choses si vous retrouvez l'origine

J'ai bien compris tout ça, Louv, et je te remercie une fois de plus pour la douceur avec laquelle tu t'exprimes. Comme je viens de l'expliquer, rechercher la référence exacte dans une vidéo demande beaucoup de temps.

En l’occurrence, je ne doute pas forcément que ce membre ait dit avoir fait un voyage astral.
Par contre, ce qui m'intéresse c'est de savoir pour quelle raison il affirme que c'est cela ; par exemple, comment a-t-il écarté d'autres hypothèses comme la paralysie du sommeil ? J'aimerais aussi vérifier ce qu'il entend par "voyage astral".
Et enfin savoir quel argument cet argument lui servait à illustrer (dans son contexte).

Tu dis "ce qui m'intéresse"... Cela t'intéresse t-il au point que je passe des heures à retrouver la référence exacte? Si tu me réponds "oui", alors je le ferai.

[LouV]

Tu dis "ce qui m'intéresse"... Cela t'intéresse t-il au point que je passe des heures à retrouver la référence exacte? Si tu me réponds "oui", alors je le ferai.

Non, si ça vous demande autant, pas forcément.
Par contre, il vaut parfois mieux dans ce cas essayer d'éviter de s'appuyer sur des éléments qu'il est difficile d'étayer. C'est tout.

[Dorothy]

Maintenant pouvoir en discuter calmement en apportant des faits objectifs.... là je serais surpris de voir un zézé le faire pour un sujet aussi...peu crédible.

Je donne mon avis, ne me sautez pas dessus ok ? (enfin, pas comme ça

A mon humble avis, donc, exactement comme pour le véganisme ou la permaculture, vous avez une vision du voyage astral très "théorique" et bien éloignée de la réalité, du vécu. On peut apprendre à faire des voyages astraux avec des techniques assez simples, comme pour le contrôle des rêves dont j'avais parlé auparavant. Et c'est manifestement ce qu'a fait le zététicien auquel je fais référence.
Mais je répète: c'est à la portée d'à peu près n'importe qui.

Quand on expérimente le voyage astral, on SAIT enfin de quoi il s'agit et on peut en parler en connaissance de cause. En revanche, sans cette expérience personnelle, on en est réduit à se "faire une idée" qui est très souvent bien éloignée de la réalité.

Voilà, j'espère avoir été assez claire dans mes propos, n'avoir choqué personne, etc. Merci.

[Jean-Francois]

C'est bizarre, vous éditez généralement vos messages mais curieusement pas en me répondant ici. Je suppose que vous attendez cette remarque: nous demandons de faire un effort d'édition. C'est expliqué dans ce message (cliquez sur les lettres en rouge pour l'ouvrir). Voilà, votre puérilité est-elle rassasiée?

Donc je me suis probablement mal exprimée? J'ai écrit que c'était long et difficile de faire de telles recherches, mais que je les ferais quand-même si cela s'avérait nécessaire

Le temps que vous perdez à justifier que vous ne voyez pas la nécessité de répondre à une question somme toute assez simple aurait pu servir à faire la recherche. Alors, vos dénégations j'en pense que c'est simplement l'expression de ce qu'on pourrait appeler le "style Sandoo" (i.e., faux-cul). (Remarquez, je ne suis pas fâché: je ne fais que rester dans le style louvoyant et superficiel que vous préconisez ici.)

D'autre part, ce que je vous proposais est un exercice de zététique. Vous savez, ce que vous disiez a-do-rer. Là, j'ai plutôt l'impression que pour vous c'est un mot qui fait bien dans la conversation et rien plus profond.

Je t'ai donc demandé si tu voyais quelque chose d'extraordinaire dans ce que j'avais écrit, juste pour juger de la nécessité de faire les recherches en question. En résumé, je me suis demandée: "Est-ce qu'il s'intéresse vraiment à cette question?

Je trouve surprenant qu'un membre de l'Observatoire Zététique affirme la réalité des voyages astraux. Mais la question ne me turlupine pas au point de demander, redemander, redemander encore à quelqu'un qui, visiblement, recherche toutes les excuses inimaginables pour alimenter des échanges vaseux. Je l'ai dit: je pense que quelqu'un d'intellectuellement honnête aurait répondu.

Ou bien cherche t-il simplement à me faire perdre mon temps à faire des recherches pour un sujet sont il se moque complètement et qu'on aura oublié une demi-heure plus tard

Sûrement comme vous avez totalement oublié (ou même pas remarqué) que j'ai commenté la position de l'OZ sur la croyance en dieu. Même quand vous semblez tenir un sujet pour intéressant, on s'aperçoit assez souvent que c'est un peu de la frime.

Jean-François

[Dorothy]

Tu dis "ce qui m'intéresse"... Cela t'intéresse t-il au point que je passe des heures à retrouver la référence exacte? Si tu me réponds "oui", alors je le ferai.

Non, si ça vous demande autant, pas forcément.
Par contre, il vaut parfois mieux dans ce cas essayer d'éviter de s'appuyer sur des éléments qu'il est difficile d'étayer. C'est tout.

Je comprends bien. Cependant, je ne me suis pas du tout "appuyée" sur cet élément. J'étais en train d'expliquer (à ta demande) comment j'en étais arrivée à m'intéresser à la zététique, et que j'avais visionné tout un tas de vidéos à ce sujet. La référence aux rêves et au voyage astral n'était qu'accessoire. Pour moi, c'est même plutôt banal.

Par conséquent, si personne ne juge que cette histoire de voyage astral soit assez intéressante pour que je passe des heures à retrouver la référence exacte, je propose qu'on close ce chapitre. Sinon dites-le moi, ça prendra du temps, mais ça me donnera l'occasion de réviser ma zététique.

[unptitgab]

Dans ce cas là il est possible de parler de voyage astrale pour utiliser un terme que beaucoup connaisse, sans lui donner une raison extraordinaire ou ésotérique, cela peut être mieux compris pour l'image que rêve lucide avec sensation de sortie de corps, ce qui est assez marrant à réaliser, mais il y a là rien de magique.

[Wooden Ali]

Je suis sceptique et j'ai vécu ce que d'aucuns appellent un voyage astral.
Quand j'étais ado, j'ai eu une très forte fièvre. J'ai éprouvé des choses très inhabituelles dont celle de m'observer de l'extérieur.
La fièvre tombée, ses sensations ont disparu pour ne plus jamais revenir.
Comme j'étais déjà contaminé par le doute sceptique, je n'ai pas cherché une cause surnaturelle à cet effet bizarre si fortement corrélé à mon état de santé. J'ai inféré que la machine ne fonctionnement dans des conditions nominales, il était moins qu'étonnant qu'elle se manifeste de façon déroutante.
Je n'ai aucune expérience du voyage volontaire. Je n'en vois pas beaucoup d'intérêt. Il y a des trips autrement bandants que d'avoir l'impression de se regarder soi même sans miroir. Peut-être pour se raser en camping sauvage ?

Ceux qui font confiance en la réalité de des sensations ressenties dans des conditions extrêmes sont les mêmes qui continueraient de lire l'heure sur une montre non étanche par 50 mètres de fond.

[Dorothy]

C'est bizarre, vous éditez généralement vos messages mais curieusement pas en me répondant ici. Je suppose que vous attendez cette remarque: nous demandons de faire un effort d'édition. C'est expliqué dans ce message (cliquez sur les lettres en rouge pour l'ouvrir). Voilà, votre puérilité est-elle rassasiée?

Je n'ai rien compris à ce que tu écris ici. Tu pourrais être plus clair?

Le temps que vous perdez à justifier que vous ne voyez pas la nécessité de répondre à une question somme toute assez simple aurait pu servir à faire la recherche. Alors, vos dénégations j'en pense que c'est simplement l'expression de ce qu'on pourrait appeler le "style Sandoo" (i.e., faux-cul).

Mode zen.

D'autre part, ce que je vous proposais est un exercice de zététique. Vous savez, ce que vous disiez a-do-rer. Là, j'ai plutôt l'impression que pour vous c'est un mot qui fait bien dans la conversation et rien plus profond.

L'impression... c'est très humain, je peux pas t'en vouloir.

Je trouve surprenant qu'un membre de l'Observatoire Zététique affirme la réalité des voyages astraux. Mais la question ne me turlupine pas au point de demander, redemander, redemander encore

Bon ok Jean-François, puisque tu te mets à genou devant moi pour me supplier de te trouver cette référence, alors je vais faire les recherches nécessaires. Tu vois, je tiens toujours mes promesses. Tu auras ça demain ou après-demain, en fonction de mes disponibilités.

je pense que quelqu'un d'intellectuellement honnête aurait répondu.

C'est ce que je vais faire alors merci pour le compliment, ça me va droit au coeur.

Sûrement comme vous avez totalement oublié (ou même pas remarqué) que j'ai commenté la position de l'OZ sur la croyance en dieu.

Ah? C'était où?

[Dorothy]

Dans ce cas là il est possible de parler de voyage astrale pour utiliser un terme que beaucoup connaisse, sans lui donner une raison extraordinaire ou ésotérique, cela peut être mieux compris pour l'image que rêve lucide avec sensation de sortie de corps, ce qui est assez marrant à réaliser, mais il y a là rien de magique.

Et ben voilà tu as tout compris, Gabriel. Et effectivement il n'y a rien de magique là-dedans.

[LouV]

A mon humble avis, donc, exactement comme pour le véganisme ou la permaculture, vous avez une vision du voyage astral très "théorique" et bien éloignée de la réalité, du vécu. On peut apprendre à faire des voyages astraux avec des techniques assez simples, comme pour le contrôle des rêves dont j'avais parlé auparavant. Et c'est manifestement ce qu'a fait le zététicien auquel je fais référence.
Mais je répète: c'est à la portée d'à peu près n'importe qui.

Quand on expérimente le voyage astral, on SAIT enfin de quoi il s'agit et on peut en parler en connaissance de cause. En revanche, sans cette expérience personnelle, on en est réduit à se "faire une idée" qui est très souvent bien éloignée de la réalité.

Alors, oui je suis d'accord sur le fait que se confronter au terrain en plus de la théorie, dans les domaines que l'on critique, apporte un plus.
Cependant, je ne suis pas d'accord du tout avec "Quand on expérimente quelque chose soi-même, on sait de quoi il s'agit" (surtout l'emphase sur le "on sait"). Au contraire, cela peut être source d'erreur si on ne prend pas ensuite du recul sur son interprétation personnelle ; si on ne se questionne pas sur "A partir de quoi en fait je SAIS ce que je sais ?"
Je suis assez sensible (susceptible) quand on me sort cet argument, notamment en médecine. Je préfère une approche thérapeutique qui a été examinée par essais cliniques (qui peuvent être jugés "trop théoriques") ; quand on me dit "tu ne peux pas juger si tu n'essaie pas sur toi", dans ce domaine, je me demande comment font les chirurgiens qui n'ont jamais été opérés pour pratiquer leur métier...
Je comprends votre approche, mais j'en souligne aussi les fortes limites.

En cela, je soutiens la zététique, qui se donne comme mission de vérifier ce type d'affirmations avec précision et recul.

(Et concernant la permaculture, je trouvais les questions sur le rendement des sols et leur épuisement tout à fait pertinentes ; et ce sont des infos que vous pouviez justement directement relever dans votre pratique sur le terrain.)

[Dorothy]

Je n'ai aucune expérience du voyage volontaire. Je n'en vois pas beaucoup d'intérêt.

J'avoue que ça m'a un peu amusée au début, mais ça fait des années que je ne l'ai pas fait, et franchement ça me manque pas. Tout comme toi, je n'en vois pas beaucoup l'intérêt. Par contre, les rêves programmés.. Mmmmhhh ! Si tu savais...

[Pepejul]

J'ai l'impression (subjective mais reposant sur des nombreuses allusions) que tu es très sensible à l'autosuggestion et à l'autopersuasion.

[LouV]

Dans ce cas là il est possible de parler de voyage astrale pour utiliser un terme que beaucoup connaisse, sans lui donner une raison extraordinaire ou ésotérique, cela peut être mieux compris pour l'image que rêve lucide avec sensation de sortie de corps, ce qui est assez marrant à réaliser, mais il y a là rien de magique.

Et ben voilà tu as tout compris, Gabriel. Et effectivement il n'y a rien de magique là-dedans.

Aaaah ! Et bien cela désambiguïse pas mal de choses je pense.
Quand une personne parle de "voyage astral", je pense (et je ne suis pas la seule) qu'il attribue une cause surnaturelle à son état. D'où notre réaction étonnée qu'un membre de l'OZ ait attribué une cause surnaturelle à ce type de phénomène.

[Ethel]

Trouvé sur google en tapant "observatoire zététique voyage astral" (premier lien) http://www.zetetique.fr/divers/Ouf%20of ... iments.pdf

C'est un dossier complet sur les OBE (out of body experiment, voyage astral étant le terme plus "paranormal") écrit par Nicolas Vivant, ancien président de l'OZ, présent sur la fameuse vidéo avec Géraldine Fabre (après je ne sais pas si il en parle dans la vidéo, je ne peux pas la regarder maintenant). Il y décrit les différentes hypothèses paranormales et neurologiques pour expliquer ce phénomène, qu'il illustre par un récit de sa propre expérience. Il souligne que les hypothèses paranormales (voyage de l'âme hors du corps, etc.) ne sont pas validées par les expériences (du type vérifier la position d'un objet décrit par le rêveur). Par contre, il y a des explications neurologiques à cette sensation de sortie du corps :

Plusieurs chercheurs en psychologie se sont spécialisés dans l’étude des rêves, des phénomènes de paralysie du sommeil et ont abordé les notions de conscience, d’éveil, etc. Parmi ceux-ci, Susan Blackmore et Stephen Laberge ont consacré une grande partie de leur travail à l’analyse d’OBE et autres NDE. S’ils sont partis de postulat différents, leurs conclusions sont peu ou prou les mêmes. Une OBE se produit lorsque dans un état de conscience, la perception sensorielle du sujet est inhibée. Le cerveau n’étant plus renseigné sur son environnement par le biais des cinq sens, il aura tendance à recréer de mé-moire un modèle de représentation connu : un corps et un lieu.

[unptitgab]

Dans ce cas là il est possible de parler de voyage astrale pour utiliser un terme que beaucoup connaisse, sans lui donner une raison extraordinaire ou ésotérique, cela peut être mieux compris pour l'image que rêve lucide avec sensation de sortie de corps, ce qui est assez marrant à réaliser, mais il y a là rien de magique.

Et ben voilà tu as tout compris, Gabriel. Et effectivement il n'y a rien de magique là-dedans.

Mais vous pourrez accepter le fait que si quelqu'un dit j'ai fait un voyage astral sans plus de précision , que ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de rêve et que cela ne signifie pas que l'âme existe ni toute les balivernes chamaniques que certains mettent sur ce simple rêve, il est difficile de prendre cela au sérieux.