Charlie en peine.

[f.didier]

Non, ellles sont très jolies mes formules, trèèès joliiies...

Paf, aieee, j'ai une Ethel qui m'a tapée dans l’œil
Tres bien tes formules, j'en suis tout estomaqué

[MaisBienSur]

Je suis sûr que si on remplace "musulmans" par "tatoués" on aurait à peu près la même chose sauf que personne n'oserait dire : "le tatouage conduit à la délinquance"

non ? SI ?

Et les cheveux coupés court conduisent à l'armée

Mais plus sérieusement, c'est clair que c'est plus un soucis d'intégration qui conduit à la prison.

[Ethel]

Tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas été contestés (ou par qui ?).

Renseigne toi...
http://www.metronews.fr/info/figaro-sel ... SKkqUmlG4/

J'avais pas vu, merci Carlito. Et on remarquera que ça ne les fait pas tiquer la proba inversée. Les journalistes ne sont malheureusement pas formés à interpréter les statistiques. Je ne vais pas argumenter sur les sources du chiffre "60% de détenus sont de culture musulmane" vu que le principe du chiffre est idiot comme je l'ai expliqué plus haut, mais pour le fun quand même :

Farhad Khosrokhavar se gardait bien de généraliser son étude. "J’ai travaillé dans quatre grandes prisons", nuançait-il. Et de livrer le taux de radicalisation dans ces établissements : "Ça fait 15 % de la population carcérale. Je ne peux donc pas généraliser".

De l’intérêt de faire une étude statistique...

[jroche]

J'ai lu dans un bouquin d'Antoine Sfeir ou de Joris Luyendijk (je me rapelle plus tres bien) qu'en Egypte il y a moins de délinquance qu'en France.
Pourtant il y a beaucoup plus de msulmans la bas qu'ici.

Je crois savoir qu'il y en a moins au Maroc aussi, peut-être ailleurs. C'est intéressant. Cela dit, je parle d'agressivité contre ce qui n'est pas soi-même ou contre ses dissidents. Le Coran appelle et incite clairement (il lui arrive d'être clair) à la fraternité entre musulmans (ça ne les a pas plus empêchés de s'entretuer au cours des siècles que l'Evangile pour les chrétiens). Les coptes sont quand même victimes d'agressions ces derniers temps (et tout au long de leur histoire commune avec les musulmans), agressions qui n'entrent pas forcément dans les statistiques de la délinquance.

Après, depuis la fin de la guerre froide voire un peu avant, la majeure partie des conflits armés dans le monde impliquent des musulmans, souvent des deux côtés, non ?

[BeetleJuice]

Je lis l'histoire de l'Islam à partir de l'an 1 de son ère (voire un peu avant), ça confirme largement (pillages, conquêtes, massacres...)

Mouais... on se rappellera quand même que passé les premières conquêtes qui ont duré en gros un siècle, l'essentiel des guerres dans l'espace du Califat Ommeyyade (pour prendre l'espace islamique le plus habituel) ont été entre musulmans pour des raisons politiques et parfois ethniques. La religion sert évidement de toile de fond, mais c'est aussi le cas en terre chrétienne.

[MaisBienSur]

Après, depuis la fin de la guerre froide voire un peu avant, la majeure partie des conflits armés dans le monde impliquent des musulmans, souvent des deux côtés, non ?

En fait, tu nous parles de musulmans ou d'islamistes ?

[Ethel]

Il me semble qu'une question fondamentale a été ignorée alors qu'elle éclaire tout ce débat d'une manière très intéressante : je ne sais plus qui l'a posée, elle demandait : "quelle était la religion dominante des prisonniers français en 1920 ? Qu'en déduisez-vous ?"

[...]

Je suis sûr que si on remplace "musulmans" par "tatoués" on aurait à peu près la même chose sauf que personne n'oserait dire : "le tatouage conduit à la délinquance"

C'est exactement ça, ce sont deux exemples de probabilités inversées, on ne peut pas tirer d'information de ces chiffres.

Ethel c'est la première fois qu'une fille me séduit avec des mathématiques.... bravo pour ça !

Paf, aieee, j'ai une Ethel qui m'a tapée dans l’œil

Il n'y a vraiment que sur un forum rempli de scientifiques (pas au sens profession) qu'on peut voir ça ! D'habitude, ça donne plutôt : "Qu'est-ce que tu fais dans la vie ?" "Chercheuse en physique... ben où tu vas ? Reviens !"

[Wot]

Puisque, de nouveau, vous me remettez en cause...

J'en ai un peu marre de ces coupages de cheveux en quatre qui finissent par ressembler au négationnisme des chambres à gaz

Complètement inepte et délirant, comme comparaison... Du reste, cela ne surprend personne, et je l'avais dis plus haut : coincé devant l'inanité de ses assertions brandies au nom des statistiques et des mathématiques, soudain ça devient du "pinaillage" les statistiques et les mathématiques... et hop ! Poubelle...

Une BONNE analyse mathématique des statistiques, selon Jroche, ne se base pas sur des critères factuels, scientifiques, ou objectifs : n'importe quelle ineptie guignolesque sortie d'on ne sait où et vague au possible allant dans son sens sera validité comme démonstrative et sera retenue, n'importe quel chiffre sérieux ressortant d'une étude rigoureuse n'y allant pas sera considéré sans valeur et ignoré... du "pinaillage", quoi...

(comme d'ailleurs les "sources douteuses" de Wot, typiques)

Cela n'est pas la première fois que vous mettez mes propos en cause, que vous les salissez. Ce ne sera donc pas la première fois que je vous demanderai : source précise , citation ?

.... et ce ne sera pas la première fois que, curieusement, vous vous garderez bien d'apporter la moindre réponse...

Ceci dit, comme "source douteuse", vous vous posez un peu là avec votre.... "chiffre qui circule"...

Les chiffres sur la sur-représentation des musulmans dans les prisons françaises (et européennes) circulent depuis des années, sont largement repris par l'extrême-droite (ce qui ne suffit pas à les invalider), il pourrait y avoir un biais qui les rend illusoires, et personne n'aurait encore pensé à crier ça haut et fort ?? Aucun journaliste n'aurait lancé ce formidable scoop ?? Aucune association anti-raciste ne serait montée au créneau ??

L'inanité, la non signification intrinsèque de ce chiffre auquel vous voulez faire dire des choses qu'il ne dit pas, ont été analysé, montré et démontré de nombreuse fois dans les médias, par des associations. Seulement, on connait le principe médiatique : faire simple, et parler des trains qui déraillent, pas de cux qui arrivent à l'heure. Ce fameux chiffre démonté et devenu inepte devenant une "non nouvelle", il est relégué en page 19 tout en bas en poetit à gauche...

Et, de surcroît, ce chiffre inepte a été démonté plusieurs fois ici même par plusieurs, et en particulier de manière tout à fait magistrale, rigoureuse et précise par Ethel.

Comme tous les zozos habituels, ce que vous appelez "avoir une réponse à ma question" est une réponse de ce genre "Oui, ce que tu crois est la réalité, je gobe tout", et dans le cas où l'on ose vous démontrer que ce n'est qu'une grosse ânerie, vous ne voyez rien, n'entendez rien, refusez tout et, inlassablement, reposez la question en espérant une réponse affirmative. C'est puéril, ridicule et stérile. Vous me rappelez l'individu qui va voir un film plusieurs fois, car... "tout de même, à force, le héros va bien se rendre compte du piège et ne mourra pas à la fin". C'est ainsi que vous "raisonnez"... et c'est pathétique.


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PS : Merci et bravo Ethel pour ce formidable message explicatif.

[NEMROD34]

Le Coran appelle et incite clairement (il lui arrive d'être clair) à la fraternité entre musulmans

Le constat de base, l'Islam tend à générer plus d'agressivité que les autres religions, ne vient pas de là (pour moi il vient d'abord du Coran et des hadiths, ensuite de quatorze siècles d'histoire, enfin des violences actuelles en pays musulmans).
charlie-en-peine-t12123.html?hilit=coran

« Goûtez au châtiment de la Fournaise ». (Coran 22:19-22). Ils seront au milieu d'un souffle brûlant et d'une eau bouillante, à l'ombre d'une fumée noire ni fraîche, ni douce ...
post395737.html?hilit=coran#p395737

de vive force quand les rapports de forces le permettaient (et on a théorisé et valorisé la patience et la dissimulation en attendant). Le Coran (quand on se donne la peine de le remettre dans son contexte qu'il n'indique presque jamais) et la Charia vont aussi dans ce sens.

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... PY0dyK2xD0

Soral n'a qu'a bien se tenir, un concurant arrive ...

[jroche]

Tout ce que je vois, c'est qu'ils n'ont pas été contestés (ou par qui ?).

Renseigne toi...
http://www.metronews.fr/info/figaro-sel ... SKkqUmlG4/

J'avais pas vu, merci Carlito. Et on remarquera que ça ne les fait pas tiquer la proba inversée. Les journalistes ne sont malheureusement pas formés à interpréter les statistiques. Je ne vais pas argumenter sur les sources du chiffre "60% de détenus sont de culture musulmane" vu que le principe du chiffre est idiot comme je l'ai expliqué plus haut, mais pour le fun quand même :

Farhad Khosrokhavar se gardait bien de généraliser son étude. "J’ai travaillé dans quatre grandes prisons", nuançait-il. Et de livrer le taux de radicalisation dans ces établissements : "Ça fait 15 % de la population carcérale. Je ne peux donc pas généraliser".

De l’intérêt de faire une étude statistique...

Je ne peux pas ouvrir le lien.

Cela posé, le "taux de radicalisation" (ça veut dire quoi exactement ? par rapport à quoi ? mesuré comment ?) ce n'est pas la même chose. Si 15% de la population carcérale totale (si on suppose que ces établissements sont représentatifs) est musulmane radicale, c'est plus que la proportion de musulmans en France toutes tendances confondues, radicalisés ou pas, et on peut présumer quand même qu'il y a en prison des musulmans ou de culture musulmane non radicalisés, et même qu'ils doivent encore être majoritaires. C'est ça, qu'il veut dire ? Sinon, j'avoue ne pas voir le rapport.

[jroche]

Et quel serait le vrai chiffre ? Ou la vraie fourchette puisque le critère est forcément flou ?

Cela posé, que la majorité de la population carcérale soit d'origine musulmane, je l'ai aussi entendu par quelqu'un qui s'occupe activement, bénévolement, de réinsertion des prisonniers.

[Ethel]

Je ne peux pas ouvrir le lien.

Cela posé, le "taux de radicalisation" (ça veut dire quoi exactement ? par rapport à quoi ? mesuré comment ?) ce n'est pas la même chose. Si 15% de la population carcérale totale (si on suppose que ces établissements sont représentatifs) est musulmane radicale, c'est plus que la proportion de musulmans en France toutes tendances confondues, radicalisés ou pas, et on peut présumer quand même qu'il y a en prison des musulmans ou de culture musulmane non radicalisés, et même qu'ils doivent encore être majoritaires. C'est ça, qu'il veut dire ? Sinon, j'avoue ne pas voir le rapport.

Il dit que comme il a un échantillon représentatif de 3 pékins il ne peut pas "généraliser", ce qui est le but d'une étude statistique, d'où le . Sinon, j'ai fait une étude statistique sur un échantillon représentatif constitué de mon chat, il est con. C'est intéressant, hein ?

Bon, je suis gentille, je fais un résumé de l'article. Il a fait une étude stat sur 4 prisons. Il ne dit pas comment il les a choisies. à noter que si il y en a ne serait-ce qu'une à Marseille, c'est déjà plié, il augmente artificiellement le nombre de musulmans, à moins qu'un quart de la population carcérale ne soit incarcérée à Marseille, ou qu'un quart de la population carcérale soit située dans des endroit où il y a 25% de maghrébins, comme à Marseille, ce dont je doute. Ensuite il détermine le nombre de personnes de culture musulmane sur des critères fiables ( ) dont le fait qu'il ne mangent pas de porc (comment ça les juifs ne mangent pas de porc, mais non...) ou leur nom de famille (j'en étais sûre ). Je suis certaine qu'il sait reconnaitre à coup sûr un nom de famille "d'origine musulmane", personnellement, je serais bien emmerdée (Benguigui ? Bah, ça commence comme Benladen, ça doit être musulman). Mais ne doutons pas qu'une personne qui a fait une étude statistique "qu'on ne peut pas généraliser" aura pris le soin d'engager un expert en culture musulmane pour l'aider. Voilà, voilà...

[Ethel]

Et quel serait le vrai chiffre ? Ou la vraie fourchette puisque le critère est forcément flou ?

C'est un peu le problème, à force d'utiliser des critères flous sur des échantillons non représentatifs, on arrive à des fourchettes entre 0 et 100%...

Cela posé, que la majorité de la population carcérale soit d'origine musulmane, je l'ai aussi entendu par quelqu'un qui s'occupe activement, bénévolement, de réinsertion des prisonniers.

Et on ne peut rien en conclure sur un lien de corrélation entre être musulman et aller en prison, voir plus haut. Par contre, pour choisir si la prison doit investir plus pour fêter noël ou l'aïd al-kabïr, là c'est intéressant...

[jroche]

Il dit que comme il a un échantillon représentatif de 3 pékins il ne peut pas "généraliser", ce qui est le but d'une étude statistique, d'où le . Sinon, j'ai fait une étude statistique sur un échantillon représentatif constitué de mon chat, il est con. C'est intéressant, hein ?

Bon, je suis gentille, je fais un résumé de l'article. Il a fait une étude stat sur 4 prisons. Il ne dit pas comment il les a choisies. à noter que si il y en a ne serait-ce qu'une à Marseille, c'est déjà plié, il augmente artificiellement le nombre de musulmans, à moins qu'un quart de la population carcérale ne soit incarcérée à Marseille, ou qu'un quart de la population carcérale soit située dans des endroit où il y a 25% de maghrébins, comme à Marseille, ce dont je doute. Ensuite il détermine le nombre de personnes de culture musulmane sur des critères fiables ( ) dont le fait qu'il ne mangent pas de porc (comment ça les juifs ne mangent pas de porc, mais non...) ou leur nom de famille (j'en étais sûre ). Je suis certaine qu'il sait reconnaitre à coup sûr un nom de famille "d'origine musulmane", personnellement, je serais bien emmerdée (Benguigui ? Bah, ça commence comme Benladen, ça doit être musulman). Mais ne doutons pas qu'une personne qui a fait une étude statistique "qu'on ne peut pas généraliser" aura pris le soin d'engager un expert en culture musulmane pour l'aider. Voilà, voilà...

Bon, alors, le vrai chiffre ou la vraie fourchette, avec tout ça ?

Cela posé, j'invoque un chiffre qui circule largement (et 60% là où on attendrait a priori 8%, voire moins selon les sources, il ne suffirait pas de diviser par deux pour le rendre insignifiant), on me retourne un échantillon pris on ne sait même pas où. Et il parait que je manque de rigueur.

Et puis enfin, il y a des gens dans chaque prison qui sont à même de connaitre le chiffre à quelques unités près (ils voient les détenus au quotidien, ils leur parlent), et qui communiquent avec leurs homologues des autres prisons. Le problème est qu'on n'a pas le droit de dire...

[Ethel]

Et quel serait le vrai chiffre ? Ou la vraie fourchette puisque le critère est forcément flou ?

C'est un peu le problème, à force d'utiliser des critères flous sur des échantillons non représentatifs, on arrive à des fourchettes entre 0 et 100%...

Cela posé, que la majorité de la population carcérale soit d'origine musulmane, je l'ai aussi entendu par quelqu'un qui s'occupe activement, bénévolement, de réinsertion des prisonniers.

Et on ne peut rien en conclure sur un lien de corrélation entre être musulman et aller en prison, voir plus haut. Par contre, pour choisir si la prison doit investir plus pour fêter noël ou l'aïd al-kabïr, là c'est intéressant...

[Ethel]

Le problème est qu'on n'a pas le droit de dire...

Voilà, les mathématiciens ont monté un complot pour que les chiffres que vous utilisez n'aient pa de sens logique.

[f.didier]

Un massage pour se détendre, Ethel ?

[Christian]

Même si les prisonniers musulmans sont proportionnellement plus importants en milieu carcéral que la population générale de la France, on ne sait absolument rien des causes de ce ratio possiblement plus élevé.

Est-ce qu'il y a des études sur les délits de faciès où, par exemple, les policiers auraient tendance à cibler les jeunes d'origine maghrébine?

Est-ce qu'il y des études sur les condamnations pénales qui pourraient plus sévères envers les jeunes d'origine maghrébine ou de religion musulmane?

Est-ce qu'il y a des études sur les conditions socio-économiques de la population française musulmane?

Cette situation me fait penser au milieu carcéral américain qui compte 40% d'afro-américains pour moins de 13% de la population des États-Unis. Pourtant, l'Islam est la religion pour 1% des Afro-Américains...

Christian

[unptitgab]

Sans compter que la grande majorité des peines sont pour des délits de "pauvres", le vol représentait 61.9%, les infractions et délits financiers 9.33%, les crimes et délits contre les personnes 6.75%, le reste dont trafic de stupéfiants 22.02%, source Ministère de l'intérieur de 2000, je doute que les proportions aient énormément changé en 14 ans. Donc Jroche votre lien musulmans violence est ridicule car même s'ils représentent la confession la plus présente en prison, l'atteinte aux personnes est la raison la moins représentée des condamnations.
source

[jroche]

Même si les prisonniers musulmans sont proportionnellement plus importants en milieu carcéral que la population générale de la France, on ne sait absolument rien des causes de ce ratio possiblement plus élevé.
Est-ce qu'il y a des études sur les délits de faciès où, par exemple, les policiers auraient tendance à cibler les jeunes d'origine maghrébine?

Je suppose que oui. Sur les causes, je ne cherche surtout pas à juger des gens, je répète (est-ce qu'on va finir par le lire ?) que pour moi les musulmans sont les premières victimes de l'Islam. Qu'il y ait (vraisemblablement) des innocents qui payent le fait d'être (vraisemblablement) musulmans, pour moi c'est abominable mais ça ne change rien au constat global. Pour ce qui est des contrôles au faciès, il faut savoir ce qu'on veut, et si on exige des policiers un certain rendement ou pas...

C'est juste un des nombreux éléments qui me font estimer que cette religion génère plus d'agressivité qu'aucune autre, aujourd'hui et depuis le début, contre ce qui n'est pas elle-même et dans la ligne.

[unptitgab]

Pour ce qui est des contrôles au faciès, il faut savoir ce qu'on veut, et si on exige des policiers un certain rendement ou pas...

Pauvre connard.

[Pepejul]

Est-ce que dans les années 20 la majorité des prisonniers étaient issus de l'immigration Italienne et polonaise (immigration récente à l'époque). Ce serait intéressant d'avoir des chiffres. Cela permettrait de comprendre que immigration récente --> difficultés pour accéder aux classes aisées --> délinquance accrue --> emprisonnement fréquent et d'ainsi écarter enfin la fausse question religieuse de l'Islam.

Bettle Juice ? Je suis sûr que vous pouvez me trouver des chiffres à ce sujet dans votre grande sagesse et votre infinie bonté.....

[Florence]

C'est juste un des nombreux éléments qui me font estimer que cette religion génère plus d'agressivité qu'aucune autre, aujourd'hui et depuis le début, contre ce qui n'est pas elle-même et dans la ligne.

Relisez l'histoire de la colonisation par les diverses nations chrétiennes, avant de vous ridiculiser plus avant

[jroche]

Pour ce qui est des contrôles au faciès, il faut savoir ce qu'on veut, et si on exige des policiers un certain rendement ou pas...

Pauvre connard.

Va dire ça aux policiers à qui on met la pression (et qui ont un taux très élevé de suicides), connard.

[Christian]

Au risque de passer pour un fatigant:

Cette situation me fait penser au milieu carcéral américain qui compte 40% d'afro-américains pour moins de 13% de la population des États-Unis. Pourtant, l'Islam est la religion pour 1% des Afro-Américains...

Christian