Charlie en peine.

[jroche]

Qui a dit que c'est le seul facteur en cause ?

En tout cas, pour toi, le sujet à l'air d'être prioritaire, non?

Oui, et pas que pour moi. Et alors ?

Voilà un exemple qui démontre que le problème n'est pas la religion en elle-même mais sa politisation.
La religion, quelle qu'elle soit, a toujours été utilisée comme pretexte pour justifier tel ou tel acte. Et la posée comme une question principale pour comprendre ce qui ce passe actuellement est une erreur.

Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, la religion qui instrumentalise la politique, ou l'inverse (impossible à discerner), ça donne des horreurs en effet. D'où l'importance de séparer les deux. Pour le Christianisme il y a toujours eu "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo), Dieu et César (peu importe qu'au départ le mot de Jésus soit ambigu, ça n'a pas été retenu, Paul a clairement admis l'autorité du pouvoir en place même non chrétien). Ca n'a pas toujours marché (un équilibre n'est pas forcément pérenne), mais à présent ça marche à peu près. On retrouve l'équivalent partout ailleurs, même dans l'Israël ancien (le Machiah et le Cohen ha Gadol), même dans l'Hindouisme traditionnel (caste politique des kchatrya et caste religieuse des brahmana). Même les Sioux à Little Big Horn avaient le chef politique Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull, et ça marchait.

Il n'y a qu'en Islam, dans sa branche majoritaire (et même les autres sous d'autres formes), que, depuis le tout début, le Calife (littéralement successeur, sous-entendu du Prophète, lui-même chef politique autant que religieux) a les deux casquettes. D'où le marasme global quand il n'y a plus de calife (depuis 1924, et il y avait déjà eu une telle période après les invasions mongole, avant la prise de contrôle ottomane... une partie du problème vient de ce qu'on persiste à juger l'Islam sur cette période de marasme).

Sauf qu'il y en a de nouveau un, de calife. Vrai ou faux (ça voudrait dire quoi ?), il récupère le prestige lié au titre, d'où entre autres la multiplication chez nous des volontaires pour la Syrie*. S'il arrive à se maintenir, beaucoup de ceux qui aujourd'hui le combattent retourneront bon gré mal gré leur veste (Erdogan joue déjà un sacré double jeu).

Les Pahlavi en Iran, qui ont tenté d'imposer cette séparation, de façon plutôt musclée (y aurait-il une autre voie ?), et obtenu des progrès structurels, économiques, sociaux, plus que conséquents, comment ont-ils été remerciés ?

Ca fait aussi qu'on ne peut même pas s'indigner trop fort quand ce pauvre Raif Badawi est condamné à 1000 coups de fouets (par tranches de 50 tous les vendredi, il vient de subir la première) pour des propos osés. On ne peut pas trop indisposer nos alliés (pour combien de temps ?) saoudiens...

* Ironie du sort, simple parenthèse, "Partons pour la Syrie" était l'hymne officieux du Second Empire, ayant été écrit par la Reine Hortense, mère de Napo III... qui est quand même intervenu au Liban, alors partie de la Syrie, pour protéger les chrétiens, et a obtenu avec les Anglais l'abolition officielle de la dhimmitude et de l'esclavage en terre d'Islam.

[Dash]

Quelle autre religion présente comme le suprême message de Dieu une injonction de répandre sa loi à la terre entière par les armes? Au nom de quelle autre religion maintient-on une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers? Au nom de quelle autre religion va-t-on massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde ?

jroche, au lieu de vous enfoncer en parlant de pourcentage de prisonniers (domaine que vous ne maitrisez pas du tout, manifestement, en regard des autres intervenants) vous devriez vous limiter à ce type de questions qui sont, à mon avis, plus appropriées concernant votre proposition initiale.

À la question : l'islam est-il pire, dans ses fondements, dans ses valeurs et principes (et sa « bonne nouvelle ») que la plupart des autres grandes religions? J'ai moi aussi tendance (peut-être à tort) à répondre oui (pour ce que j'en connais et selon ce que j'ai lu, ça me semble effectivement le cas). Comme eatsalad l'avait fait remarquer, je n'ai pas du tout l'impression que toutes les croyances se valent.

Pourrait-on recentrer le débat à ce niveau?

N'est-ce qu'une fausse impression? Qu'un manque de connaissance? Que de la mésinformation? Ou bien est-elle, fondamentalement, plus « rétrograde » que les autres grandes religions dans les principes et valeurs qu'elle « enseigne » et qu'elle propage?

Ensuite, si oui, est-ce que cela a une incidence, un impact réellement significatif qui font que certains de ses adeptes sont significativement plus « actifs » que ceux de la majorité des autres religions? Ou bien le fait que les plus radicaux et extrémistes des individus (toute religion confondue) récupéreraient de toute façon ce qui les arrange (ici et là) revient exactement au même (peu importe « l'offre »)?

Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si certaines idéologies sont potentiellement plus aptes à faire agir leurs membres et à se propager que d'autres, car manipulant et exploitant certains « instincts primaires », ou si les « candidats potentiellement réceptifs » à ces dernières manifesteraient de toute façon (et concrètement) le même degré de leur « violence », mêmes si elles n'existaient pas, par d'autres voies, moyens et justifications?

Pour ma part, j'ai tendance à penser que certaines cultures de pensées, certaines mentalités sont plus efficientes que d'autres pour catalyser leur propagation, leur défense et/ou maintenir les gens concernés dans un état plus « actif » que d'autres cultures de pensée. Je ne pense pas qu'on puisse nier que certaines religions, idéologies et cultures de pensées (tout comme certains mouvements sectaires) sont plus efficaces que d'autres, de par leur interprétation (encore de nos jours) de textes anciens et/ou de par leur discours, rhétoriques, promesses et manoeuvres sur les « faiblesses » et les peurs des gens, à « manipuler » leurs « membres » et/ou à les rendre plus actifs que passifs à propos de leur idéologie. En ce sens, je rejoins jroche — sur ce point —, car même si l'on me cite les excès et dérives d'autres mouvements idéologiques et religions dans le passé ou diverses actions qu'ont pu faire des extrémistes appartenant à d'autres religions en d'autres siècles (ou il y a 60 ou 50 ans) cela me semble plus « ponctuel » et différent que ce qui se passe — aujourd'huis, à notre époque — (à l'ère du multiculturalisme et de la mondialisation), où une « certaine religion » me parait être « en guerre », non pas contre un voisin (ou des ressources) à conquérir ou un pays en particulier, mais principalement contre tout l'occident, contre la démocratie, le capitalisme et la liberté d'expression! Bref, contre le « monde moderne ».

Rien ne sert de compter (comme l'a répété plusieurs fois Wot), concernant l'histoire de l'humanité tout entière, je suis d'accord, mais à notre époque — au présent — aucune autre religion (et/ou idéologie) — d'envergure — ne m'apparait « produire » de factions aussi extrémistes, mais, surtout, engagées et « proactives », que ce que produit l'islam. Je veux bien que certaines « autorités » catholiques soient pour le retour de l'illégalité du blasphème, p. ex. (souligné précédemment par Florence), mais « l'Église » n'a plus du tout le même pouvoir, la même emprise sur ses fidèles et la majorité des cathos sont plutôt « passifs » et très peu engagés et unis — concrètement. Le catholicisme, malgré que ses « bonzes » expriment encore et parfois des stupidités (mais bon, la liberté d'expression, c'est valide pour tous, non), s'est quand même relativement « adapté » et « ajusté » à la « modernité » (comparativement à plusieurs autres). Il est donc inutile de citer des textes de l’Ancien Testament, qui ne sont plus du tout interprétés littéralement par la majorité des catholiques, afin de les opposer ou de les comparer à des textes coraniques qui, manifestement, sont encore — présentement — interprétés de façon strictement littérale. La question n'est donc pas seulement de savoir et de comparer ce qui à est écrit dans les différents livres sacrés, mais surtout de comparer comment ils sont interprétés et utilisés — de nos jours — (ce qu'avait déjà fait remarquer eatsalad, je crois) et par qui? Et pour justifier quoi?

Sinon, il y a un truc qui m'embête : si l'islam ne comptait pas des millions de fidèles ou d'adhérents (même « modérés »), et que l'ensemble de ces derniers n'avait pas une incidence « géo-politico-économique » aussi importante, mais comportait seulement quelques milliers de fidèles, comme certains mouvements sectaires (scientologie, mouvement raëlien, etc.), je ne suis pas sûr que la tolérance de plusieurs sceptiques, ici même, concernant l'idéologie et ce qui y est véhiculé, serait la même. Dans le même ordre d'idées, supposons que certains adeptes perpétraient des actes condamnables, je doute fortement qu'on prendrait soin et attention à différencier les adeptes du mouvement sectaire (l'idéologie) comme telle, si les actions commises étaient justifiées et encouragées au sein même des fondements de leur idéologie ou textes « sacrés », non?

[jroche]

jroche, au lieu de vous enfoncer en parlant de pourcentage de prisonniers (domaine que vous ne maitrisez pas du tout, manifestement, en regard des autres intervenants) vous devriez vous limiter à ce type de questions qui sont, à mon avis, plus appropriées concernant votre proposition initiale.

Je n'ai pas l'impression de m'enfoncer tant que ça vu le niveau des répliques, mais je veux bien concéder que j'ai été imprudent de lancer là-dessus. Après tout c'est juste un aspect particulier d'un aspect plus général mais aussi particulier : c'est partout dans le monde que les minorités musulmanes en pays non-musulmans tendent à être les plus perturbatrices des minorités (on ne compte plus les guérillas et ce n'est pas non plus le seul aspect) tandis que les minorités non musulmanes ou musulmanes non conformes en pays musulmans tendent à être les plus maltraitées des minorités.

Juste une facette du problème.

Rien à dire pour le moment sur la suite du questionnement, j'attends les réponses.

[eatsalad]

C'est ça, les espagnoles, les portugais, les anglais et les français ont colonisé les Amériques avec des fleurs... Tout comme en 14-18, les français, allemands, anglais et américains étaient de bon chrétiens. Tout comme en 39-45, des bons chrétiens dirigeaient les camps d'extermination ou des bons chrétiens allemands, anglais, canadiens, français, américains bombardaient les populations civiles... Bien sûr, qu'on ne va pas s'enliser dans ces histoires chiffrés...

Les anglais sont des sauvages c'est bien connu, ils ont tout cassé partout ou ils sont allés depuis Crecy !

[eatsalad]

Même si je trouve que le discours de Jroche a le gout de l'extreme-droite chrétienne, je partage au moins ca avec lui : le sentiment que le dogme islamique porte en lui une volonté de conquête qui ne me semble pas exister explicitement chez les chrétiens.
Mais je peux me tromper vu que j'ai une vision très parcellaire des dogmes religieux.

[jroche]

Même si je trouve que le discours de Jroche a le gout de l'extreme-droite chrétienne.

Pardon ?? J'ai déjà signalé les amorces de collusion entre ladite extrême-droite chrétienne et l'Islam radical (l'Islam le plus typique selon moi). Quand bien même, ce n'est pas parce qu'une ordure (à supposer encore une fois) dit quelque chose que c'est faux.

Je répète que si j'ai subi une influence quelque part, c'est celle de celles et ceux qui ont quitté l'Islam et disent pourquoi. Ils savent, eux, ce que se disent les musulmans entre eux sur les non-musulmans. Quand ils en concluent (et ce n'est pas une position marginale isolée chez eux) qu'un musulman modéré déclaré n'est pas forcément sincère (alors qu'un musulman extrémiste déclaré l'est à coup sûr), et que pour le coup les non-musulmans se montrent, eux, dans l'ensemble, trop lâches ou naïfs, je suis porté à les croire.

On parle beaucoup de violence, forcément, mais ce n'est aussi qu'un aspect. Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète. Ca passe pour toute la gamme des moyens entre la séduction la plus suave et la terreur totale, en passant par l'intimidation et toutes sortes de pressions et de manipulation (et c'est naïf de croire qu'il n'y a aucune coordination entre séduction et terreur). On s'y oppose comment, au nom de quoi, si on part du principe que ce n'est ni mieux ni pire que le reste ?

[eatsalad]

Même si je trouve que le discours de Jroche a le gout de l'extreme-droite chrétienne.

Pardon ?? J'ai déjà signalé les amorces de collusion entre ladite extrême-droite chrétienne et l'Islam radical (l'Islam le plus typique selon moi). Quand bien même, ce n'est pas parce qu'une ordure (à supposer encore une fois) dit quelque chose que c'est faux.

Oui c'est vrai, mais je ne vous traite pas d'ordure non plus je dis juste que vous utilisez une réthorique que j'ai déja entendu de la part de membres de partis d'extreme-droite, qui sont généralement très prompt à critiquer les dérives islmaique et beaucoup moins les dérives chrétiennes, mais cela n'est pas le sujet.

Je répète que si j'ai subi une influence quelque part, c'est celle de celles et ceux qui ont quitté l'Islam et disent pourquoi. Ils savent, eux, ce que se disent les musulmans entre eux sur les non-musulmans. Quand ils en concluent (et ce n'est pas une position marginale isolée chez eux) qu'un musulman modéré déclaré n'est pas forcément sincère (alors qu'un musulman extrémiste déclaré l'est à coup sûr), et que pour le coup les non-musulmans se montrent, eux, dans l'ensemble, trop lâches ou naïfs, je suis porté à les croire.

Je suis d'accord pour dire que ca existe j'ai deja assisté a des dévoilages de masques, effectivement il semblerait que le mensonge et la tromperie soit autorisés si les buts servent l'islam. C'est à mettre dans les techniques de conquête que l'islam prone. Ceci dit, la grande majorité des musulmans me semblent sincères, et trouvent les fous de dieu, plus génant qu'autre chose, et aussi, je pense que le mensonge pour le (prétendu) bien des gens est accepté dans beaucoups d'autres religions, ou idéologies (ecologisme etc..).

On parle beaucoup de violence, forcément, mais ce n'est aussi qu'un aspect. Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète. Ca passe pour toute la gamme des moyens entre la séduction la plus suave et la terreur totale, en passant par l'intimidation et toutes sortes de pressions et de manipulation (et c'est naïf de croire qu'il n'y a aucune coordination entre séduction et terreur). On s'y oppose comment, au nom de quoi, si on part du principe que ce n'est ni mieux ni pire que le reste ?

je dirais qu'on peut sy opposer en continuant de soutenir les valeurs laiques, et en faisant rempart pour qu'aucune religion ne franchisse la ligne de démarcation entre la sphère personnelle et la sphère publique.

[jroche]

Pour illustrer, un épisode où il n'y a aucune violence. Quelques années après le 11/9, le Maire de New York Michael Bloomberg a imposé, contre l'avis de la grosse majorité de ses électeurs (je ne sais pas exactement comment ça s'est fait mais le fait est qu'il n'est plus maire), un impressionnant centre islamique à deux pas des débris du WTC. Explication, Bloomberg était (est toujours je présume) à la tête d'une affaire qui brasse des millions dans les monarchies du Golfe Persique.

[jroche]

Je suis d'accord pour dire que ca existe j'ai deja assisté a des dévoilages de masques, effectivement il semblerait que le mensonge et la tromperie soit autorisés si les buts servent l'islam.

C'est théorisé sous le nom de "taqia" (transcription très variable). Au départ ça servait (sert toujours) aux chiites minoritaires à faire oublier leurs divergences (notamment sur le contenu du Coran). Mais le Prophète lui-même a donné l'exemple de la dissimulation, et son exemple est sacro-saint. Un jour il a demandé la liquidation d'un poète juif qui le contestait. Un volontaire s'est présenté en précisant qu'il lui faudrait ruser (l'homme était bien défendu) et pour cela simuler une abjuration de l'Islam et même une détestation du Prophète. Ce dernier lui a donné toute latitude, avec sa bénédiction.

Ceci dit, la grande majorité des musulmans me semblent sincères, et trouvent les fous de dieu, plus génant qu'autre chose,

Trouver les fous de Dieu plus gênants qu'autre chose, même si c'est sincère, ça peut avoir plusieurs sens. On peut les juger contre-productifs par rapport à l'objectif de conquête du monde. On peut aussi juger que c'est fondamentalement immoral quand ça tourne au terrorisme complètement aveugle (le Prophète a donné l'exemple du terrorisme, mais quand même pas complètement aveugle, il ciblait, au pire tous les hommes d'une tribu) mais croire quand même au projet d'imposition de l'Islam, et aussi par exemple à la nécessité de l'interdiction d'apostasie sous peine de mort (position minoritaire mais loin d'être marginale parmi les musulmans d'Europe selon les sondages).

je dirais qu'on peut sy opposer en continuant de soutenir les valeurs laiques, et en faisant rempart pour qu'aucune religion ne franchisse la ligne de démarcation entre la sphère personnelle et la sphère publique.

Désolé, je trouve très naïf de croire que ça peut suffire, l'Islam étant plus réfractaire qu'aucune autre religion à ma connaissance à cette démarcation (je ne dis pas que les autres ne le sont pas du tout, ça n'a pas été simple de le leur imposer, mais globalement on y est arrivé quand elles se sont affaiblies... pour l'Islam, on s'en éloigne puisqu'il se renforce sous nos yeux).

Si on veut limiter les confrontations qui s'annoncent, je ne vois qu'un moyen, affaiblir la motivation de l'autre. On le fait comment si on se refuse à critiquer cette motivation sur le fond ?

[eatsalad]

Si on veut limiter les confrontations qui s'annoncent, je ne vois qu'un moyen, affaiblir la motivation de l'autre. On le fait comment si on se refuse à critiquer cette motivation sur le fond ?

Je ne vois pas trop comment affaiblir la croyance de l'autre sans empiété sur sa sphère privé, et ca me gene un peu, ou alors on interdit toutes les religions sur notre sol, perso ca me gene moins mais ca risque de gener du monde..

Donc, pour moi la solution est un hermétisme de nos institutions à toutes religions, et la possibilité d'avoir accès à une formation et un information dénuées de toute prises du religieux.

[Wot]

Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète. Ca passe pour toute la gamme des moyens entre la séduction la plus suave et la terreur totale, en passant par l'intimidation et toutes sortes de pressions et de manipulation (et c'est naïf de croire qu'il n'y a aucune coordination entre séduction et terreur).

Ça ne choque profondément que moi, ça ne rappelle rien à personne, ce genre de discours répugnant, imbécile... pour tout dire, absolument dégueulasse ?

Exemple parmi des centaines d'autres qu'on trouve dans les écrits d'écrivains collaborationnistes (Maurras, céline, brasillac, etc.) ou les écrits de la presse collaborationniste d'avant-guerre ou d'entre-deux guerre ("La Gerbe", "Je suis partout", etc.) :

Pierre Dominique Costantini, fondateur de la Ligue française (un mouvement politique collaborationniste), publication de décembre 1941 :

« Le problème juif domine la situation mondiale. Ce sont les juifs qui ont cultivé les haines et précipité notre pays dans la catastrophe. Ce sont des incendiaires juifs qui ont allumé la guerre sur toute la surface de la planète. [...] Les Juifs sont responsables du désordre du monde. C'est une vérité de fait, un postulat politique. […] Pour la domination des Sages de Sion, suivant des protocoles longuement médités, par l'or et par la ruse, les enjuivés ont envahi les hautes sphères des grands partis politique. […] La France ne sera sauvée que si elle est férocement désenjuivée »

Les.. "modes" (disons plutôt : les opportunités) changent, hein ? Après le "complot juif", voici venir le "complot musulman"...

Qu'on me "modère" si on veut, mais ce jroche, en plus d'être d'une insoutenable bêtise crasse, est décidément un beau fumier.

(et pas qu'à moi mais on fait mine de croire que je soutiendrais une opinion aberrante isolée...)

Argument ad populum récurrent dans le discours du minable (par exemple déjà utilisé comme démonstration de la validité de son "chiffre qui circule"), parmi des dizaines et des dizaines d'autres arguments fallacieux auquel il recours systématiquement sans vergogne. C'est vrai, il n'est pas tout seul : un copain à lui, avec lequel il s'entendrait très bien

Oui c'est vrai, mais je ne vous traite pas d'ordure

Moi, et je l'assume, contrairement à eatsalad, et bien si, je le traite d'ordure. Et j’espère bien ne pas être le seul ici.

[jroche]

Je ne vois pas trop comment affaiblir la croyance de l'autre sans empiété sur sa sphère privé, et ca me gene un peu, ou alors on interdit toutes les religions sur notre sol, perso ca me gene moins mais ca risque de gener du monde.

C'est pourtant simple, on diffuse aussi largement qu'on peut les informations objectives de nature à mettre cette croyance en cause (en évitant quand même les provocations irresponsables genre Charlie). Je n'ai rien préconisé d'autre (à part bien sûr combattre le terrorisme, mais je suppose que tout le monde est d'accord là-dessus... encore que parfois je me demande...). Je signale que les écrits de Salman Rushdie, Wafa Sultan, Ali Dashti (je n'en ai pas encore parlé de celui-là, il est intéressant), circulent sous le manteau dans le monde musulman (difficile bien sûr de savoir dans quelles proportions). La dissimulation, ça peut servir à tout le monde...

[Dash]

Il y a deux jours (au Québec) nos médias annonçaient que deux associations islamistes, soupçonnées par la GRC et le FBI de financer le terrorisme, possèdent la majorité des lieux de culte (mosquées) et de 4 écoles privées au Québec et qu'on y trouvait de la propagande dans certaines.

Ç'est quand même, à tout le moins, inquiétant, non?

[eatsalad]

Pierre Dominique Costantini, fondateur de la Ligue française (un mouvement politique collaborationniste), publication de décembre 1941 :

« Le problème juif domine la situation mondiale. Ce sont les juifs qui ont cultivé les haines et précipité notre pays dans la catastrophe. Ce sont des incendiaires juifs qui ont allumé la guerre sur toute la surface de la planète. [...] Les Juifs sont responsables du désordre du monde. C'est une vérité de fait, un postulat politique. […] Pour la domination des Sages de Sion, suivant des protocoles longuement médités, par l'or et par la ruse, les enjuivés ont envahi les hautes sphères des grands partis politique. […] La France ne sera sauvée que si elle est férocement désenjuivée »

Les.. "modes" (disons plutôt : les opportunités) changent, hein ? Après le "complot juif", voici venir le "complot musulman"...

Ceci dit le mythe du complot juif est extrémement répandu chez les populations musulmanes.

[Wot]

Ceci dit le mythe du complot juif est extrêmement répandu chez les populations musulmanes.

Bien sur, et c'est tout aussi stupide et dégueulasse. Ce n'est pas mon propos. C'est le "principe" qui est répugnant. Qu'il vienne de sphères catholiques, musulmanes (voire même juives concernant un "complot musulman"). Ce qui est d'ailleurs une démonstration de plus de l'inanité, de la bêtise et de la stupidité de jroche qui persiste, malgré les FAITS, les démonstrations, les sources, les liens (mais lui s'en fout, il a mieux, il a "des chiffres qui circulent", et pis "pleins de gens qui pensent comme lui", ça c'est autrement sérieux) à considérer que seule le coran peut produire l'hégémonie, la haine, l'extrémisme (la délinquance, aussi, repérable facilement au "faciés"), contrairement aux autres religions.

[eatsalad]

Bien sur, et c'est tout aussi stupide et dégueulasse. Ce n'est pas mon propos. C'est le "principe" qui est répugnant. Qu'il vienne de sphères catholiques, musulmanes (voire même juives concernant un "complot musulman"). Ce qui est d'ailleurs une démonstration de plus de l'inanité, de la bêtise et de la stupidité de jroche qui persiste, malgré les FAITS, les démonstrations, les sources, les liens (mais lui s'en fout, il a mieux, il a "des chiffres qui circulent", et pis "pleins de gens qui pensent comme lui", ça c'est autrement sérieux) à considérer que seule le coran peut produire l'hégémonie, la haine, l'extrémisme (la délinquance, aussi, repérable facilement au "faciés"), contrairement aux autres religions.

Je comprends ce qeu vous dites et je partage en partie votre aversion pour un racisme qui serait déguisé.

Après je reste quand même vigilant face aux religions qui portent en elles le totalitarisme, et aussi parfois une détestation de l'humain jugé trop faible.
Ces religions ne demandent qu'a revenir dans les affaire publiques pour que l'on vivent comme ils pensent qu'on devrait.

Chaque religion a ses spécificités, sa propre histoire. Je pense qu'on doit traiter les croayants de toutes religions de la meme facon, par souci d'égalité, mais chaque dogme doit être combattu différement, car ils sont différents.

[MaisBienSur]

Par exemple, à partir de 1193 (conquête du Bihar par Mohammed Khiji), on a éradiqué à coups de millions de morts le Bouddhisme de l'Inde, au nom d'Allah (il n'a pas bénéficié du label "du Livre", contrairement à l'Hindouisme, au Jaïnisme, etc.). Je ne vois pas l'équivalent côté chrétien

J'ai toujours pas eu ma réponse si vous connaissiez la différence entre des islamistes et des musulmans !
Vous faites un amalgame de merde.

[Dash]

à considérer que seule le coran peut produire l'hégémonie, la haine, l'extrémisme (la délinquance, aussi, repérable facilement au "faciés"), contrairement aux autres religions.

Wot, tu commences à me taper sur les nerfs! Je suis d'accord avec plusieurs de tes remarques et je ne me suis jamais gêné de souligner les absurdités de jroche (peu importe les sujets), mais je ne commencerai pas pour autant à laisser passer des strawman juste parce que tu es (ou que je te considère) moins zozo que jroche. Cesse d'inclure des épouvantails et de lui faire dire des trucs qu'il n’a pas dit ou, à tout le moins d'exagérer grassement certains de ses propos. Il n'a jamais dit que le coran était « le seul » à produire bla-bla-bla. Il la précisé je ne sais plus combien de fois. Tiens-toi en à ce qu'il écrit et tes analyses et remarques ne s'en retrouveront que plus pertinentes et percutantes!

[Wot]

Dash, tu devrais bien TOI MEME relire ce qu'il a écrit, et à de nombreuses reprises. Pour lui, il y a CLAIREMENT d'un côté le coran avec en ses fondement la haine, la violence, etc., et APRES les "autres religions" qui n'ont pas ces caractéristiques, ou alors "moins".

Il en fait CLAIREMENT et NETTEMENT une religion à part, dont, par exemple, je cite MOT A MOT ses propos : "Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète.", entre autre.

Il n'y a AUCUN homme de paille, si tu n'es pas capable de déceler un discours vaguement vernissé d’extrême-droite avec son cortège de mauvaise foi (voir l'obstination, par exemple sur la validité et la signification du "chiffre des musulamans dans les prisons"), sur la rumeur (y compris celle qui salit), reposant systématiquement sur des arguments fallacieux, chougnant qu'on "déforme ses propos" quand on les rapporte mot à mot, et un racisme de plus en plus patent, je n'y peux rien. C'est factuel et je suis sur que je ne suis pas le seul à le constater ici. Son discours, sa méthode, sa démarche est CLAIREMENT et INDUBITABLEMENT dans une démarche déjà utilisée par les Brasillac, les Maurras, les Céline, les "Je suis partout", les "Rivarol", les "La Gerbe", etc. C'est FLAGRANT et..... c'est PUANT.

Je me fous totalement de te taper sur les nerfs : quand je vois une ordure, je dis : c'est une ordure.

[eatsalad]

Il en fait CLAIREMENT et NETTEMENT une religion à part, dont, par exemple, je cite MOT A MOT ses propos : "Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète.", entre autre.

Ca fait partie de la croyance il me semble : quand tout le monde sera musulman, ce sera la venue du Mahdi qui emmenera tous les hommes au paradis, non ?

Ce prosélitysme est absent de la religion juive actuelle, par exemple, ca fait quand meme une différence à mon sens qu'une religion a pour but (parmi d'autres) de convertir tout le monde, par rapport à une religion qui veut vivre cloitrée sur elle-meme, je dis pas ce que c'est mieux ou que c'est moins bien, je dis que ces différences appellent des traitements différents, et des comportement différents.

Il n'y a AUCUN homme de paille, si tu n'es pas capable de déceler un discours vaguement vernissé d’extrême-droite avec son cortège de mauvaise foi (voir l'obstination, par exemple sur la validité et la signification du "chiffre des musulamans dans les prisons"), sur la rumeur (y compris celle qui salit), reposant systématiquement sur des arguments fallacieux, chougnant qu'on "déforme ses propos" quand on les rapporte mot à mot, et un racisme de plus en plus patent, je n'y peux rien. C'est factuel et je suis sur que je ne suis pas le seul à le constater ici. Son discours, sa méthode, sa démarche est CLAIREMENT et INDUBITABLEMENT dans une démarche déjà utilisée par les Brasillac, les Maurras, les Céline, les "Je suis partout", les "Rivarol", les "La Gerbe", etc. C'est FLAGRANT et..... c'est PUANT.

Peut-être mais vous ne faites pas avancer le schmilblick non plus, je trouve.

[Babel]

Dash, tu devrais bien TOI MEME relire ce qu'il a écrit, et à de nombreuses reprises. Pour lui, il y a CLAIREMENT d'un côté le coran avec en ses fondement la haine, la violence, etc., et APRES les "autres religions" qui n'ont pas ces caractéristiques, ou alors "moins".

Il en fait CLAIREMENT et NETTEMENT une religion à part, dont, par exemple, je cite MOT A MOT ses propos : "Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète.", entre autre.

Il n'y a AUCUN homme de paille, si tu n'es pas capable de déceler un discours vaguement vernissé d’extrême-droite avec son cortège de mauvaise foi (voir l'obstination, par exemple sur la validité et la signification du "chiffre des musulamans dans les prisons"), sur la rumeur (y compris celle qui salit), reposant systématiquement sur des arguments fallacieux, chougnant qu'on "déforme ses propos" quand on les rapporte mot à mot, et un racisme de plus en plus patent, je n'y peux rien. C'est factuel et je suis sur que je ne suis pas le seul à le constater ici. Son discours, sa méthode, sa démarche est CLAIREMENT et INDUBITABLEMENT dans une démarche déjà utilisée par les Brasillac, les Maurras, les Céline, les "Je suis partout", les "Rivarol", les "La Gerbe", etc. C'est FLAGRANT et..... c'est PUANT.

Je me fous totalement de te taper sur les nerfs : quand je vois une ordure, je dis : c'est une ordure.

Bonjour,
J'ai moi aussi, comme Dash, le sentiment que votre colère vous aveugle en partie.

Vous refusez à JRoche le droit de faire une distinction entre les différentes religions. Vous dites régulièrement que ce sont toutes les mêmes et basta. C'est une pétition de principe qui ne repose que sur votre ressenti. Ne le voyez-vous pas ?

Je ne développerai pas plus avant puisque je me retrouve complètement dans ces propos de Dash.

Plutôt que de vouloir faire rendre gorge à JRoche, ne voudriez-vous pas commenter l'intervention mesurée de Dash ?

[Wot]

Répondre QUOI ? On lui montre par exemple par A + B que son chiffre est une connerie, il s'en fout... Il le maintins coûte que coûte. Et pour le reste, c'est pareil : le "bouc émissaire", le "diable", c'est le coran (et les musulmans), point.

D'autres, ainsi que moi même, ont déjà dit, écrit, signifié que toute religion était détournable, toutes pouvaient aboutir aux horreurs que l'on a vécu, quelques soient leurs spécificité, et à chaque fois, jroche leur trouve des "excuses", qu'il se garde bien de produire à propos de l'islam, dont il déroule à loisir les exactions les pires pour les amalgamer à la religion toute entière, tout en affirmant que, pour les autres religions, ce n'est qu'anecdotique et ne reflète pas le discours du "grand livre" à laquelle elle se réfère. Plusieurs ont dit, comme moi, que le "problème" fondamental n'était pas le livre en lui même, interprétable à loisir, et utilisable selon ses besoins par n'importe quel imbécile extrémiste, mais bien la croyance en un dieu, quelqu'il soit, et ce que les individus en font.

Sa méthodologie argumentative en elle même, frelatée, fallacieuse, d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté intellectuelle patente est elle même représentative de sa pensée et de son obsession.

Venant d'une famille déchirée entre une partie pétainiste et une partie résistante, je connais TRES BIEN ce genre de discours et sait le repérer, m'étant énormément penchée sur cette période noire de l'Histoire de France (cela incluant, évidement, les horreurs staliniennes, par exemple) et ayant énormément lu de documents de l'époque. Du reste, curieusement, la partie "collaborationiste" a produit par exemple des militaires ayant largement profité de l'apartheid en Afrique du Sud en s'y expatriant et s'étant désolé de sa chute... Revenus en France, ils tiennent peu ou prou, à de légers détails prés, le même discours que jroche actuellement (et votent, bien sur, FN).

Je ne tomberai pas dans le piége adoré de la "victimisation" de ces salopards, le fameux (pour qui s'en souvient) "baillon" de Le Pen alors qu'il avait été la personnalité la deuxième plus invité de l'émission polituqe phare de l'époque, "l'heure de vérité". je ne tomberai pas dans le piège du martyrologue "pauvre de nous, on nous diabolise" (notez bien que jroche, d'ailleurs, dans un de ses messages, s'insurge de celle faire à Marine le Pen).

Je ne tomberai pas dans le piège des salopards, je ne le leur laisserai pas le "vent en poupe" sous je ne sais quelle lâcheté, en les laissant insidieusement profiter abjectement des exactions d'autres salopards extrémistes religieux. L'Histoire a largement montrée où ça pouvait mener.

Si VOUS, vous souhaitez vous y laisser prendre, assumez en les conséquences. Moi, à partir d'un moment, après l'argumentation, la démonstration, l'explication, devant l'obstination et l'aveuglement, en ce qui concerne tout extrémisme, quel qu'il soit, j'estime qu'il ne convient plus de soupirer et de "rester gentil" (dans un esprit qu'on appelle "Munichois"), il s'agit de taper fermement du poing sur la table et d'y ajouter les crachats si nécessaire. La peste, brune ou autre, ça se soigne dés le début et il faut rester vigilant, si l'on ne veut pas pleurnicher après qu'elle s'est généralisée. c'est à ce prix que l'on défend la démocratie et la liberté de parole.

[Babel]

Répondre QUOI ? On lui montre par exemple par A + B que son chiffre est une connerie, il s'en fout... Il le maintins coûte que coûte. Et pour le reste, c'est pareil : le "bouc émissaire", le "diable", c'est le coran (et les musulmans), point.

D'autres, ainsi que moi même, ont déjà dit, écrit, signifié que toute religion était détournable, toutes pouvaient aboutir aux horreurs que l'on a vécu, quelques soient leurs spécificité, et à chaque fois, jroche leur trouve des "excuses", qu'il se garde bien de produire à propos de l'islam, dont il déroule à loisir les exactions les pires pour les amalgamer à la religion toute entière, tout en affirmant que, pour les autres religions, ce n'est qu'anecdotique et ne reflète pas le discours du "grand livre" à laquelle elle se réfère. Plusieurs ont dit, comme moi, que le "problème" fondamental n'était pas le livre en lui même, interprétable à loisir, et utilisable selon ses besoins par n'importe quel imbécile extrémiste, mais bien la croyance en un dieu, quelqu'il soit, et ce que les individus en font.

Sa méthodologie argumentative en elle même, frelatée, fallacieuse, d'une mauvaise foi et d'une malhonnêteté intellectuelle patente est elle même représentative de sa pensée et de son obsession.

Venant d'une famille déchirée entre une partie pétainiste et une partie résistante, je connais TRES BIEN ce genre de discours et sait le repérer, m'étant énormément penchée sur cette période noire de l'Histoire de France (cela incluant, évidement, les horreurs staliniennes, par exemple) et ayant énormément lu de documents de l'époque. Du reste, curieusement, la partie "collaborationiste" a produit par exemple des militaires ayant largement profité de l'apartheid en Afrique du Sud en s'y expatriant et s'étant désolé de sa chute... Revenus en France, ils tiennent peu ou prou, à de légers détails prés, le même discours que jroche actuellement (et votent, bien sur, FN).

Je ne tomberai pas dans le piége adoré de la "victimisation" de ces salopards, le fameux (pour qui s'en souvient) "baillon" de Le Pen alors qu'il avait été la personnalité la deuxième plus invité de l'émission polituqe phare de l'époque, "l'heure de vérité". je ne tomberai pas dans le piège du martyrologue "pauvre de nous, on nous diabolise" (notez bien que jroche, d'ailleurs, dans un de ses messages, s'insurge de celle faire à Marine le Pen).

Je ne tomberai pas dans le piège des salopards, je ne le leur laisserai pas le "vent en poupe" sous je ne sais quelle lâcheté, en les laissant insidieusement profiter abjectement des exactions d'autres salopards extrémistes religieux. L'Histoire a largement montrée où ça pouvait mener.

Si VOUS, vous souhaitez vous y laisser prendre, assumez en les conséquences. Moi, à partir d'un moment, après l'argumentation, la démonstration, l'explication, devant l'obstination et l'aveuglement, en ce qui concerne tout extrémisme, quel qu'il soit, j'estime qu'il ne convient plus de soupirer et de "rester gentil" (dans un esprit qu'on appelle "Munichois"), il s'agit de taper fermement du poing sur la table et d'y ajouter les crachats si nécessaire. La peste, brune ou autre, ça se soigne dés le début et il faut rester vigilant, si l'on ne veut pas pleurnicher après qu'elle s'est généralisée. c'est à ce prix que l'on défend la démocratie et la liberté de parole.

Bref, pardonnez-moi de vous le dire mais vous êtes vous-même en croisade. Persuadé d'être dans le vrai et le juste, vous diabolisez votre adversaire.

Votre prose prend des allures de héraut de la lutte anti-fasciste.

Si j'excepte votre refus absolu de comparer les religions, je me retrouve personnellement dans l'essentiel de ce que vous dites. Dans le fond mais pas dans la forme.

Diaboliser l'adversaire, le traiter de fasciste, en appeler à la peste brune, c'est justement ce que beaucoup ont tenté de faire pour combattre le Front national en France. En pure perte.

Traiter JRoche de fasciste non seulement n'aide pas à avoir un débat d'idée serein mais c'est en plus totalement excessif. A force de galvauder le terme de fasciste pour discréditer son adversaire, le mot perd de son sens.

Sinon, c'est à vous de prouver, définitions précises à l'appui, que les propos de JRoche relèvent du fascisme.

Le fascisme selon wikipedia :

Le fascisme est un système politique qui associe populisme, nationalisme et totalitarisme au nom d'un idéal collectif suprême. À la fois révolutionnaire et conservateur, il s'oppose frontalement à la démocratie parlementaire et à l'État libéral garant des droits individuels.
(...)
Niant l'individu et la démocratie au nom de la masse incarnée dans un chef providentiel, le fascisme embrigade les groupes sociaux (jeunesse, milices) et justifie la violence d'État menée contre les opposants assimilés à des ennemis intérieurs, l'unité de la nation devant dépasser et résoudre les antagonismes des classes sociales dans un parti unique. Dans le domaine économique, l'état conduit une politique dirigiste mais maintient la propriété privée et capitaliste. En même temps il rejette la notion d'égalité au nom d'un ordre hiérarchique naturel : il définit un « homme nouveau », un idéal de pureté nationale et raciale qui nourrit en particulier l'antisémitisme et exalte les corps régénérés ainsi que les vertus de la terre, du sang et de la tradition, tout comme il affirme une hiérarchie entre les peuples forts et les peuples faibles qui doivent être soumis. De façon générale le fascisme exalte la force et s’appuie sur les valeurs traditionnelles de la masculinité, reléguant les femmes dans leur rôle maternel. Il célèbre dans cet esprit la vitesse, la technologie et les vertus guerrières en développant une esthétique héroïque et grandiose.

Soutenez-vous toujours que JRoche est fasciste ?

[eatsalad]

Plusieurs ont dit, comme moi, que le "problème" fondamental n'était pas le livre en lui même, interprétable à loisir, et utilisable selon ses besoins par n'importe quel imbécile extrémiste, mais bien la croyance en un dieu, quelqu'il soit, et ce que les individus en font. .

Ok je suis d'accord, que le probleme est à la base la croyance en quelquechose d'imaginaire. MAIS on ne peut nier que les religions ne transmettent pas toutes le même message ni non plus ne le transmettent de la meme facon, je pense qu'on peut arriver a ce constat sans etre amalgamé à un neo-nazi !

Venant d'une famille déchirée entre une partie pétainiste et une partie résistante, je connais TRES BIEN ce genre de discours et sait le repérer, m'étant énormément penchée sur cette période noire de l'Histoire de France (cela incluant, évidement, les horreurs staliniennes, par exemple) et ayant énormément lu de documents de l'époque. Du reste, curieusement, la partie "collaborationiste" a produit par exemple des militaires ayant largement profité de l'apartheid en Afrique du Sud en s'y expatriant et s'étant désolé de sa chute... Revenus en France, ils tiennent peu ou prou, à de légers détails prés, le même discours que jroche actuellement (et votent, bien sur, FN)..

Tout n'est pas transposable, non plus, à votre propre expérience personnelle. La c'est un peu un epouvantail que vous faites, je trouve, en brandissant l'éculé : attention le FN ferait pareil c'est que ca doit etre tres mauvais..

Je ne tomberai pas dans le piége adoré de la "victimisation" de ces salopards, le fameux (pour qui s'en souvient) "baillon" de Le Pen alors qu'il avait été la personnalité la deuxième plus invité de l'émission polituqe phare de l'époque, "l'heure de vérité". je ne tomberai pas dans le piège du martyrologue "pauvre de nous, on nous diabolise" (notez bien que jroche, d'ailleurs, dans un de ses messages, s'insurge de celle faire à Marine le Pen)..

C'est bien de ne pas tomber dans les pieges demagogiques des politiques. Ceci dit, a mon sens vous répondez à coté du probleme et ca n'aide pas non plus.

Je ne tomberai pas dans le piège des salopards, je ne le leur laisserai pas le "vent en poupe" sous je ne sais quelle lâcheté, en les laissant insidieusement profiter abjectement des exactions d'autres salopards extrémistes religieux. L'Histoire a largement montrée où ça pouvait mener..

Le probleme des grandes phrases générales c'est qu'elles sont générales et applicables pour tout et n"importe quoi, parfois il vaut mieux aller dans le spécifique pour aller au fond du probleme.
Apres libre a vous de penser qu'il n'y a pas de probleme et que c'est seulement un epouvantail demagogique.

Si VOUS, vous souhaitez vous y laisser prendre, assumez en les conséquences. Moi, à partir d'un moment, après l'argumentation, la démonstration, l'explication, devant l'obstination et l'aveuglement, en ce qui concerne tout extrémisme, quel qu'il soit, j'estime qu'il ne convient plus de soupirer et de "rester gentil" (dans un esprit qu'on appelle "Munichois"), il s'agit de taper fermement du poing sur la table et d'y ajouter les crachats si nécessaire. La peste, brune ou autre, ça se soigne dés le début et il faut rester vigilant, si l'on ne veut pas pleurnicher après qu'elle s'est généralisée. c'est à ce prix que l'on défend la démocratie et la liberté de parole.

Je vous trouve pas efficace dans la manière de le combattre en fait.

[Dash]

...ou alors "moins"..

Plus ou moins n'est pas synonyme de « seul ». Ce n'est pas parce qu'on peut trouver qu'un truc est « le plus » ceci ou cela qu'on trouve nécessairement que ce truc est « le seul » à faire ou à être ceci ou cela. Tu veux qu'on demande à Psyricien de t'expliquer ces notions d'inclusion/exclusion de logique élémentaire?

...Il en fait CLAIREMENT et NETTEMENT une religion à part, dont, par exemple, je cite MOT A MOT ses propos : "Il y a un projet, très facile à justifier par le Coran, soutenu par de plus en plus de gens, pour finir d'imposer la loi de l'Islam à la planète.",

Justement, sur ce point précis, il n'a pas tort! Cet objectif (pour ce que j'en ai lu) semble clairement établi (et même en cours), contrairement à la majorité des autres religions (et nonobstant que, par défaut, tout groupe, quel qu'il soit [religieux, politique, philosophique ou idéologique], voudrait bien se « propager » le plus possible).