Charlie en peine.

[jroche]

2. L'Histoire du mouvement religieux (juif, chrétien, musulman) : vouloir comparer et hiérarchiser leurs exactions respectives sur quelques vingt siècles est pure manipulation idéologique.

Pour moi c'est le refus de prendre en compte cette histoire qui est idéologique. C'est d'ailleurs un déni, une censure quelque part. Ca fait partie du bilan que ça plaise ou non, et on doit pouvoir comparer, même si on n'est pas à un million de morts près pour les deux principaux concurrents, et même s'il y a toutes sortes de précautions à prendre. Autrement, on prête le flanc à la croyance liberticide dans l'inocuité des religions en général, ou ce qui ne vaut pas mieux le "elles se valent toutes".

[Ethel]

http://www.frontnational.com/

Le FN n'est vraiment pas ma tasse de thé, mais enfin, quel est le danger ? Une dictature d'extrême-droite, on connait, ce n'est pas jojo. Mais enfin l'expérience montre que ça ne dure jamais plus de 30-40 ans, que si elle n'est pas dégommée d'une façon ou d'une autre elle s'efface d'elle-même (voir Franco, Pinochet et d'autres en Amérique latine) ou sans trop de dégâts (Salazar). L'Islam, on en prend pour des siècles et c'est bien plus dur. Et on peut très bien passer progressivement, sans à coup marqué, de la situation actuelle à la Charia imposée, c'est arrivé ailleurs (l'Indonésie n'a jamais été conquise militairement par l'Islam, qui y a longtemps été modéré mais ça se durcit sous nos yeux).

Enfin, je n'ai vraiment pas envie de passer sous la coupe de l'extrême-droite, mais il me parait dément de refuser de contester l'Islam parce que ça ferait son jeu. C'est d'ailleurs une politique de gribouille : si on veut faire le jeu de l'extrême-droite, le plus sûr moyen est de lui laisser le monopole de la dénonciation de l'Islam.

Vous n'avez pas l'impression d'en avoir loupé une de dictature d’extrême droite qui a fait des dégâts ? 6 millions de morts civils en 6 ans ? Si on considère le Japon de l'ère Shõwa comme une dictature d’extrême droite, on peut rajouter 9 millions de civils sur la même période (un peu plus, 8 ans).

[unptitgab]

Il est question surtout d’opportunité des religions pour étendre leur influence, souvent par la force, la chrétienté a profité de l'essor de l'Europe et de la collusion des monarques pour évangéliser tous les continents, actuellement l'islam profite du soutien des pétro-monarchies pour tenter de s'étendre. La démarche est la même seule l'époque change. Dire qu'actuellement des religions monothéistes l'islam est la plus agressive est factuellement vrai, dire qu'intrinsèquement elle est plus source de violence que l'autre est beaucoup moins sur, la seul différence est que nous sommes spectateurs d'un mouvement, juste lecteur du mouvement passé.

[Florence]

C'est sur et je n'ai jamais soutenu cette partie des propos de Jroche !

Encore heureux, et il faut bien veiller à ce qu'il le sache, à défaut de vouloir le comprendre.

Je me contentais de réagir, face au relativisme, qui voudrait que toute croyance est égale et au fait que ca empeche de discuter sereinement des problemes actuels.

"toute croyance est in/égale" est un écran de fumée, car on ne définit jamais ce que recouvre cette croyance. De plus, on commet systématiquement l'erreur d'attribuer à autrui des croyances qu'il n'a peut-être pas, selon le raisonnement "A est adepte de X, X commande Y, donc A croit forcément Y".

Il y a plein de choses qui empêchent de discuter sereinement les problèmes actuels.
Parmi elles, il y a, dans le désordre, les biais politiques et idéologiques, cette révérence imbécile envers la foi et la croyance en général qui fait qu'on marche sur des oeufs dès qu'on parle de (notre) religion (et qu'on écoute donc encore le discours à double tiroir du pape parce qu'il a une bonne bouille et a énoncé tout un tas de lieux communs et de platitudes au sujet d'un tas de choses), la mentalité du "eux et nous" et du "panou-panou", le refus de prendre en compte le rôle du côté socio-économique et de l'histoire, ou de se regarder une bonne fois dans un miroir, etc.

[Nicolas78]

Non, j'ai dit que l'idéologie qui peux en découler pourrait devenir encore plus dangereuse. Edit : et amalgamer et mener au racisme ce qui est déjà le cas.
Ou que la dynamique politique qui peut en découler peut être liberticide et injuste pour tout ceux qui ne désire pas etre Musulman ET assassins...
j'ai même mis pour être clair : "politiquement et socialement"...
Tu l'avais compris...non ? Ou tu à réagit ?

Voyons voir : si je dit : dehors tout les Juifs...mais sans tuer personne, t'en dit quoi ?
Tu trouve pas ça dangereux quand même ?

On notera que l'islamophobie et l'antisemitisme est punie par la loi, j’espère pour toujours.
On notera aussi qu'un partis politique athée et anti-religieux peux être tout aussi horrible qu'un fanatisme religieux, violence physique ou non physique comprises...
Vous ne pensez pas çà ?

Non, je l'avais pas compris, je l'avais prise au 1er degré, c'est pour ca qu'elle m'a fait réagir.
Mais la suite de ton explication me fait dire, que oui, tu as raison.

Pour la suite, c'est que des paroles. C'est comme quand j'entends certaines parole de JM Lepen, ca me... En fait, je sais même pas, ouais, c'est nul, c'est minable, mais tant qu'il ne fait que parler. Avec son fauteuil, sa journaliste et sa webcam, il est plutôt ridicule que dangereux.

Oui, et le scepticisme scientifique est difficilement applicable dans ce genre de contextes/sujet.
Enfin, je pense (?)

[jroche]

Vous n'avez pas l'impression d'en avoir loupé une de dictature d’extrême droite qui a fait des dégâts ? 6 millions de morts civils en 6 ans ?

C'était pour faire réagir. Cela dit, c'était plus que de l'extrême-droite (là aussi, tout mettre dans le même sac, c'est simpliste, ça ne va pas). C'était on ne peut plus typiquement totalitaire (une idéologie de rupture avec vocation de dominer le monde entier avec agressivité et mobilisation maximales), ce que n'est pas l'extrême-droite classique façon Franco, Pinochet... ou le FN (qui si odieux qu'ils puissent être ne regardent pas au-delà de leurs frontières).

Par contre, l'islamisme djihadiste actuel ressemble beaucoup au nazisme (pas à l'extrême-droite classique) :
- même prétention de représenter une religion ou race intrinsèquement supérieure et qui doit dominer...
- même exacerbation des frustrations et humiliations (réelles) issues de dérouillées militaires (réelles)...
- même antisémitisme fondé sur les mêmes textes...
- même embrigadement de tout ce qui est embrigadable à commencer par la jeunesse...
- même entrisme (on se mêle de tout, on noyaute tous les aspects de la vie sociale)...
- même gout pour les vociférations incantatoires...
Etc.

[eatsalad]

Parmi elles, il y a, dans le désordre, les biais politiques et idéologiques, cette révérence imbécile envers la foi et la croyance en général qui fait qu'on marche sur des oeufs dès qu'on parle de (notre) religion (et qu'on écoute donc encore le discours à double tiroir du pape parce qu'il a une bonne bouille et a énoncé tout un tas de lieux communs et de platitudes au sujet d'un tas de choses), la mentalité du "eux et nous" et du "panou-panou", le refus de prendre en compte le rôle du côté socio-économique et de l'histoire, ou de se regarder une bonne fois dans un miroir, etc.

Perso je n'ai pas de religion et je m'en porte très bien, et je me trouve beaucoup moins intransigeant et incompréhensif envers les croyants que je ne l'ai été :

Je pense être passé de "mais comment peut on croire de telles aneries ?" à "ca ne doit pas etre évident de remettre en question toutes les illusions dans lesquelles on a été bercés", c'est surement tout aussi condescendant, mais ca appelle quand meme a plus de compréhension de l'autre.

Après la religion joue sur des ressorts qui me semble etre au-dessus du contexte socio-economique, on peut etre autant extrémiste dans un chateau que dans une chaumiere a mon avis.

[Nicolas78]

2. L'Histoire du mouvement religieux (juif, chrétien, musulman) : vouloir comparer et hiérarchiser leurs exactions respectives sur quelques vingt siècles est pure manipulation idéologique.

Pour moi c'est le refus de prendre en compte cette histoire qui est idéologique. C'est d'ailleurs un déni, une censure quelque part. Ca fait partie du bilan que ça plaise ou non, et on doit pouvoir comparer, même si on n'est pas à un million de morts près pour les deux principaux concurrents, et même s'il y a toutes sortes de précautions à prendre. Autrement, on prête le flanc à la croyance liberticide dans l'inocuité des religions en général, ou ce qui ne vaut pas mieux le "elles se valent toutes".

Bha oui c'est jouable aussi non ?
Il faut donc séparer le jugement de la théorie "écrite" (par la logique) de la dynamique sociale "historique" (par les faits) ?

Mai comparé "uniquement/sans conditions" est un biais pour juger de la valeur d'une idée ou d'une conclusion.

Encore une fois : Une sale idée peux tuer moin qu'une bonne idée et vice et versa.
Avec ou sans religion (Jroche viens juste de l'illustrer).

Ça dépend de pas mal d'autres choses. Qu'il faut définir. (comme la situation politique/identitaire, économique etc).

Non ?

[Ethel]

Oui, et le scepticisme scientifique est difficilement applicable dans ce genre de contextes/sujet.
Enfin, je pense (?)

Je pense qu'il est important de l'appliquer au moins aux données sur lesquelles on fonde son opinion. Après, c'est sûr que l'"agressivité" ou la "dangerosité", sont des grandeurs difficilement quantifiables... Mais j'aurais tendance à dire que c'est une raison supplémentaire pour ce méfier, en usant des méthodes du scepticisme, des chiffres qui prétendent les quantifier.

[Nicolas78]

Oui, et le scepticisme scientifique est difficilement applicable dans ce genre de contextes/sujet.
Enfin, je pense (?)

Je pense qu'il est important de l'appliquer au moins aux données sur lesquelles on fonde son opinion. Après, c'est sûr que l'"agressivité" ou la "dangerosité", sont des grandeurs difficilement quantifiables... Mais j'aurais tendance à dire que c'est une raison supplémentaire pour ce méfier, en usant des méthodes du scepticisme, des chiffres qui prétendent les quantifier.

Merci

[f.didier]

Oui, et le scepticisme scientifique est difficilement applicable dans ce genre de contextes/sujet.
Enfin, je pense (?)

Il est même totalement inapplicable. On est dans ce qu'on disait dans d'autres posts, la pure croyance. Et là, on ne peut rien faire.
Perso, si j'entends un mec qui me dit : "Les juifs se sont des... Juifs (mettre le terme qu'on veut)".
Je préfère aller voir des personnes qui vont me demander comment la Lune tourne, pourquoi Saturne est grosse et de quoi sont fait ses anneaux. Plutôt que essayer de les faire changer d'avis, car ca sera qu'une perte de temps et d’énergie que je pourrais utiliser pour apprendre des choses a des gens (ou apprendre moi même) beaucoup plus intéressantes.
Un raciste est raciste, vouloir le faire changer d'avis est autant possible que se dire que en courant vite, je vais accélérer (ou ralentir) la rotation de la Terre.

[eatsalad]

Un raciste est raciste, vouloir le faire changer d'avis est autant possible que se dire que en courant vite, je vais accélérer (ou ralentir) la rotation de la Terre.

Je pense qu'on aurait tort de ne pas essayer de pointer les contradictions de ces personnes, leur enlever le droit d'avoir un cerveau ne me semble pas êre la bonne solution. Tout le monde peut evoluer, je pense.

[Ethel]

Un raciste est raciste, vouloir le faire changer d'avis est autant possible que se dire que en courant vite, je vais accélérer (ou ralentir) la rotation de la Terre.

Sauf si il est raciste parce qu'il a lu quelque part que 60% des détenus sont d'origine musulmane (c'est bien la preuve que c'est pas des gens comme nous ça, ma bonne dame), auquel cas on peut toujours lui expliquer pourquoi ce chiffre ne veut rien dire. Bon, après, ça marche pas à tous les coups, hein...

[Babel]

2. L'Histoire du mouvement religieux (juif, chrétien, musulman) : vouloir comparer et hiérarchiser leurs exactions respectives sur quelques vingt siècles est pure manipulation idéologique.

Pour moi c'est le refus de prendre en compte cette histoire qui est idéologique. C'est d'ailleurs un déni, une censure quelque part. Ca fait partie du bilan que ça plaise ou non, et on doit pouvoir comparer, même si on n'est pas à un million de morts près pour les deux principaux concurrents, et même s'il y a toutes sortes de précautions à prendre. Autrement, on prête le flanc à la croyance liberticide dans l'inocuité des religions en général, ou ce qui ne vaut pas mieux le "elles se valent toutes".

Dans l'absolu vous avez raison mais le problème est que l'Histoire est loin d'être une science exacte. Aux mains d'idéologues, elle est le plus souvent un moyen de propagande plus que de recherche de vérité.

Je me méfie des comparaisons historiques produites à des fins politiques parce qu'on rentre très vite dans la compétition victimaire.

En Histoire comme dans d'autres domaines, on peut toujours trouver des faits qui semblent nous donner raison et en "oublier" d'autres allant dans l'autre sens.

Comme a priori j'ai plus confiance dans des publications que dans des propos de forumeurs, auriez-vous une bibliographie (pas de sites web, merci d'avance) à proposer d'auteurs apolitiques développant l'idée que l'Islam serait la religion ayant produit le plus de "dégâts" ?

[Nicolas78]

Un raciste est raciste, vouloir le faire changer d'avis est autant possible que se dire que en courant vite, je vais accélérer (ou ralentir) la rotation de la Terre.

Je pense qu'on aurait tort de ne pas essayer de pointer les contradictions de ces personnes, leur enlever le droit d'avoir un cerveau ne me semble pas êre la bonne solution. Tout le monde peut evoluer, je pense.

C'est beau

[Wot]

Il serait peut être bon, à ce stade de discussion, de rappeler le titre de l'enfilade : "Charlie en peine".

De quoi parlons nous ? De caricaturistes assassinés à cause de leur... dessins, cette tuerie s'accompagnant de "dommages collatéraux" (terme affreux pour des gens assassinés, j'en conviens) : d'autres gens eux aussi assassinés pour avoir été "au mauvais endroit au mauvais moment", et/ou du fait de leur religion).

Le tout commis par des illuminés extrémistes-religieux considérant que des caricaturistes, libres d'esprit et de parole, méritaient ce "châtiment".

Ce serait faire offense au courage de ces artistes que de cantonner leurs dessins à un extrémiste religieux particulier, en oubliant l'étendu de leur vindicte provocatrice et humoristique. Si la religion musulmane n'avait rien de sacré pour eux et leur liberté d'expression, la religion chrétienne, la religion juive... ou toute autre religion ne l'avait pas NON PLUS. Ce serai faire offense d'oublier que leurs traits acérés visaient aussi, et très souvent, l’extrême-droite, sa bêtise, sa lâcheté, ses amalgames, son ripolinage pipeau à la Marine le Pen, son racisme,n son antisémitisme (extréme-droite "classique" et pas nazi mon cul, oui...*) dont ils dénonçaient le jeu "d'image" cachant mal un fond toujours aussi ignoble. De ce fait même, cette fange (si on peut encore parler de fange avec 25% aux européennes...) était, AVEC LES ILLUMINÉS RELIGIEUX DE TOUT POIL, un "ennemi" historique du journal.

Les gars de Charlie auraient été révulsé, écoeuré qu'on use de pirouettes rhétorique malsaine pour, par exemple, brandir leur meurtriers et leurs motivations pour en venir à des propos tels que "65% des prisonniers de droits communs sont musulmans", étant donné que, parmi leurs combats, figuraient AUSSI la dénonciation de telles manipulations, de tels arguments fallacieux servant un racisme à peine larvé. Ils auraient été révulsé, écoeuré, par le manque de vergogne, de décence, de réflexion objective de gens qui en "profiteraient" pour amalgamer leurs assassins à l'ensemble d'une religion qui deviendrait le "nouveau" bouc émissaire, au même titre et avec les mêmes méthodes que le fut le "juif" avant guerre (et même aprés... N'oublions pas que le FN actuel a été fondé en 1976 par des collaborationnistes parmi les plus virulent et les plus actifs). Ils avaient assez d'intelligence pour comprendre, admettre et réaliser que des circonstances géo-politiques, financières, économiques, sociologiques actuelles, donnaient du vent aux voiles de l'islamisme intégriste, sans pour autant en conclure abusivement qu'il fallait faire un "bouc émissaire" (terme qu'ils abhorraient) de la religion musulmane et la fustiger en son ensemble en la "scindant" des autres religions.

Ils ne sont pas morts pour qu'un jroche répande impunément ses saloperies insidieuses, ses propos imbéciles et ses désinformations putrides, ils sont morts PARCE QU'ILS dénonçaient, avec les cinglés religieux, les jroche et ceux de son espèce.

Non, Charlie Hebdo ne pensent pas que la religion musulmane soit "en ses fondement" pire ou meilleure qu'une autre, non, ces gens morts au champ d'honneur de la liberté d'expression ne le sont pas pour que des jroche paradent et exposent leurs idées nauséabondes. Sue ce sujet, la position de Charlie était simple, claire et nette :






* Les raprochements, accointances, sympathies entre l'idéologie nazie et le FN pullulent (de ce genre, sources et documents à qui les veut.

[MaisBienSur]

[eatsalad]

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis WOT, en fait, MAIS je ne pense pas non plus qu'ils sont morts pour que quelqu'un parle à leur place, du coup quand tu donnes tes idées, ne dis pas que ce sont celles des humoristes de charlie mort inutilement, tués par des fanatiques se réclament de l'islam.

[jroche]

Les gars de Charlie auraient été révulsé, écoeuré qu'on use de pirouettes rhétorique malsaine pour, par exemple, brandir leur meurtriers et leurs motivations pour en venir à des propos tels que "65% des prisonniers de droits communs sont musulmans",

Alors ça, ça implique logiquement que si c'est vrai (je n'ai toujours pas vu la vraie estimation si celle-là est fausse), alors ça justifiera le racisme, la haine, et cetera. Si on veut faire monter l'extrême-droite, c'est excellent.

La corrélation entre islam et délinquance, plus généralement hostilité, un peu partout, est aussi relevée avec force par les ex-musulmans... qui sont aussi d'origine musulmane. Ali Sina : "L’Islam aveugle les gens. Il détruit leur humanité. Néanmoins, quand des musulmans quittent l’Islam ils sont transformés. J’ai reçu d’innombrables emails de gens qui me disaient qu’après avoir quitté l’Islam, pour la première fois, ils voyaient l’humanité comme une famille. La méfiance et la haine s’étaient évanouies. Maintenant ils peuvent aimer n’importe qui sans culpabilité. Il y a de la bonté chez tout le monde. La lumière est là ; elle est seulement recouverte. Une fois que le couvercle est enlevé, elle brille de nouveau." Un peu exagéré peut-être, mais il sait de quoi il parle. Et il y a bien, dans le Coran, des versets, nombreux, incitant expressément à la défiance vis-à-vis des juifs ou chrétiens (et c'est plutôt pire pour les autres), culpabilisation à l'appui.

Le tout premier musulman modéré, Abdallah ibn Ubayy, chef d'une tribu de Médine, a un jour empêché le Prophète de procéder à un premier massacre de juifs (ils n'ont été qu'expulsés). Par la suite il s'est trouvé marginalisé. Un jour, il s'est lâché et a crié son indignation. Et puis il s'est rétracté comme n'importe quel politicien maladroit, on avait mal compris, et cetera, sans quoi son propre fils était prêt à lui couper la tête. Le Prophète l'a laissé vivre, mais la proposition du fils est encore aujourd'hui proposée comme exemple de vertu et de piété.

[Babel]

Ils ne sont pas morts pour qu'un jroche répande impunément ses saloperies insidieuses, ses propos imbéciles et ses désinformations putrides, ils sont morts PARCE QU'ILS dénonçaient, avec les cinglés religieux, les jroche et ceux de son espèce.

Non, Charlie Hebdo ne pensent pas que la religion musulmane soit "en ses fondement" pire ou meilleure qu'une autre, non, ces gens morts au champ d'honneur de la liberté d'expression ne le sont pas pour que des jroche paradent et exposent leurs idées nauséabondes. Sue ce sujet, la position de Charlie était simple, claire et nette

Tout ce lyrisme compassé dessert votre propos à mon sens. Vous croyez-vous le Jean Moulin de ce forum, seul à vous dresser contre la bête immonde (JRoche) ?

Les idées de JRoche me semblent largement minoritaires et très critiquées ici. Ne vous en déplaise, JRoche a des arguments et étaie son propos.

Il est un peu ironique de vous voir écrire que ces dessinateurs sont morts au champ d'honneur de la liberté d'expression et, dans le même temps qu'ils ne sont pas morts pour qu'un jroche répande impunément ses saloperies insidieuses. Alors, liberté d'expression ou non ? Qu'a bien pu écrire JRoche qui tomberait sous le coup de la loi ?

D'autre part, c'est dommage que vous fassiez un peu ce que vous reprochez à JRoche : ne pas toujours répondre aux arguments qui vous sont opposés. Moi, Dash et d'autres vous opposons des arguments auxquels vous ne répondez pas. Vous faites une fixation exagérée sur JRoche et de fait, ironiquement, cela met d'autant plus ses propos en lumière.

Pouvez-vous argumenter sur ces questions plutôt que de les balayer d'un geste désinvolte et de multiplier les points godwin ?

- vous prétendez que toutes les religions se valent et qu'il est vain de chercher à les comparer. J'ai présenté mon opinion sur cette question. Qu'en pensez-vous ?

- vous dénoncez le fascisme (dont je vous ai rappelé la définition) de JRoche, ce qui est une accusation pour le moins violente et grave. Mis à part la collusion que vous "ressentez" avec certaines idées de l'extrème-droite (accusation par amalgame), pouvez-vous le prouver ou n'est-ce qu'un ressenti ?

C'est extrêmement déplaisant que d'avoir le sentiment de devoir me faire l'avocat de JRoche alors que je ne partage que peu ses idées mais vos excès m'y obligent.

Vous me semblez faire deux poids deux mesures sur la liberté d'expression, alors j'ai une question toute bête à vous poser : comment auriez-vous réagi si c'étaient des journalistes d'extrème-droite ou un Robert Redecker qui avaient été assassinés par des djihadistes ?

[Pardalis]

Sue ce sujet, la position de Charlie était simple, claire et nette :

Sauf que les membres de Charlie Hebdo n'ont pas été assassinés par des Juifs, ni des Chrétiens.

[Pardalis]

C'est d'ailleurs une politique de gribouille : si on veut faire le jeu de l'extrême-droite, le plus sûr moyen est de lui laisser le monopole de la dénonciation de l'Islam.

Et ceci est exactement le point qu'avance Michel Onfray, qui n'est pas de droite.

http://www.vigile.net/Onfray-mercredi-7-janvier-2015

[Ethel]

Alors ça, ça implique logiquement que si c'est vrai (je n'ai toujours pas vu la vraie estimation si celle-là est fausse), alors ça justifiera le racisme, la haine, et cetera.

Non, sans rire, vous le faites exprès ? Lisez doucement : ce n'est pas l'estimation qui est fausse (en fait elle l'est sûrement mais on s'en fout), c'est le principe de ce genre de probabilité (probabilité inversée) qui, mathématiquement, ne donne pas d'information sur une éventuelle corrélation entre être musulman et aller en prison. Pour comprendre pourquoi, je vous invite à relire mon explication détaillée, elle est facile à retrouver, c'est un gros pavé avec des équations dedans. On pourrait avoir une estimation précise au détenu près, ça n'y changerait rien. Si vous demandez à quelqu'un si les musulmans vont plus en prison et qu'il vous donne ce chiffre, c'est comme si vous lui demandiez l'heure et qu'il vous répondait "mardi". Même si on est vraiment mardi, il est à côté de la plaque.

[MaisBienSur]

Vous me semblez faire deux poids deux mesures sur la liberté d'expression, alors j'ai une question toute bête à vous poser : comment auriez-vous réagi si c'étaient des journalistes d'extrème-droite ou un Robert Redecker qui avaient été assassinés par des djihadistes ?

Personnellement, ça m'aurait moins touché parce que je me sens moins "proche" de ces gens là, mais j'aurais trouvé ça intolérable de la même façon.

[Dash]

Tout ce lyrisme compassé dessert votre propos à mon sens [...] Les idées de JRoche me semblent largement minoritaires et très critiquées ici. Ne vous en déplaise, JRoche a des arguments et étaie son propos [...] Il est un peu ironique de vous voir écrire que ces dessinateurs sont morts au champ d'honneur de la liberté d'expression et, dans le même temps qu'ils ne sont pas morts pour qu'un jroche répande impunément ses saloperies insidieuses [...] D'autre part, c'est dommage que vous fassiez un peu ce que vous reprochez à JRoche : ne pas toujours répondre aux arguments qui vous sont opposés.

Pouvez-vous argumenter sur ces questions plutôt que de les balayer d'un geste désinvolte et de multiplier les points godwin ?

+1

J'imagine que c'est plus facile de débattre avec quelqu'un qui croit que l'existence du Bigfoot n'est pas reconnue parce que nous avons peur de supporter l'incroyable vérité! (Désolé de pour l'ad hominem jroche, je n’ai pas pu m'en empêcher).

...et à quelques exceptions près, d'avoir le devoir, donc le droit, de la répandre,...

D'accord. Comme je l'ai déjà dit, c'est le propre même de tout mouvement idéologique que de vouloir se reproduire et se répandre.

...par la force, la contrainte ou la ruse.!

Là, par contre, ce n'est pas un ti-peu exagéré? Perso, ça m'apparait être le contraire : à quelques exceptions près, aucune religion ou mouvement d'envergure — de nos jours — n’encourage (ou ne suggère) explicitement à ses fidèles d'employer la force et la contrainte. Non?

...prétendre que l'islam est intrinsèquement différent et pire que les autres religions relève de l'ignorance de l'histoire et des évènements contemporains.

Je suis prêt à considérer que je manque peut-être de connaissance pour juger convenablement et donc que l'islam, originellement, ne correspond peut-être pas à la représentation qu'il m'est possible de m'en faire. Par contre, sur le principe, ce que vous dites est faux et absurde, car ça impliquerait qu'on ne puisse juger que certaines idéologies, principes ou valeurs seraient plus ou moins en adéquation avec la démocratie et les droits et libertés. Nous sommes les premiers à juger les délires, fantasmes et croyances de nombre de zozos qui visitent ce forum et certains le sont plus que d'autres, non?.

Et sinon, parlant « d'événement contemporain » (comme vous dites), à notre époque — présentement — quelle autre religion cherche à instaurer un ensemble de principes et valeurs qui soit aussi rétrogrades et antithétiques avec nos valeurs occidentales et, qui plus est, même dans des pays étrangers? Ce n'est quand même pas un fantasme qui sort de mon imagination?

Au Canada, 2 organisations islamistes sont les plus importants propriétaires de mosquées et d'écoles privées musulmanes alors qu'ils sont soupçonnés (GRC, FBI, ARC) de financer des organisations terroristes. L'une de ses 2 organisations se réclame ouvertement de l'idéologie des « frères musulmans » et de son fondateur Hassan el-Benna dont on peut lire ce « sympathique » portrait qui suit sur Wiki :

« ...s'engage à lutter contre l'emprise laïque occidentale [...] en considérant que la notion de jihâd doit être envisagée comme guerre offensive, et non plus uniquement défensive, avec comme objectif une révolution islamique [...] le retour à la pratique religieuse et l’observance de la loi islamique. [...] Pour lui, et au vu de ses analyses à partir des textes scripturaires de l'islam, cette dernière englobe toutes les affaires privées et publiques. En plus d’une dimension religieuse, la oumma a aussi une dimension politique. Il souhaite restaurer le califat. »

Comment espérez-vous que le Nord américain, canadien et québécois que je suis réagisse en lisant les « valeurs » de ce genre de « religieux » tout en sachant que les principales organisations islamistes qui financent les écoles et lieux de culte des musulmanes d'ici, se réclament ouvertement de ce genre de « mouvement »? Ou encore lorsqu’on apprend que certains islamistes ont fait (il y a quelques années) une demande pour instaurer la charia en Ontario? Guerre offensive, charia, etc., J'suis désolé, mais cela n'a aucune commune mesure avec certaines pressions que certaines autorités catholiques peuvent faire de temps à autres ou avec le fait qu'ils se prononcent à l'occasion contre les mariages homos ou les contraceptifs. C'est pas du tout pareil Pour moi, l'équivalent serait, p. ex., que le cardinal Turcotte (qui provient d'ici) demande de restaurer l'inquisition, les crucifixions, les lapidations, etc., tout en demandant aux fidèles d'user de la force et de la contrainte.

Peut-être que je manque de connaissance concernant l'idéologie d'origine de l'islam et du fondement du coran (ou de certains courants apparemment plus modérés), mais « l'activité » manifeste que génère — de nos jours et dans nos pays démocratiques — l'ensemble de cette « idéologie » ne m'apparait pas comparable à aucune autres religion, secte ou mouvement — présentement.

J'aimerais bien qu'on m'explique en quoi — en 2015 — des organisations qui sont en faveur avec, non pas seulement des « principes éthérés ou philosophiques », mais avec l'instauration de pratique concrète complètement barbare et qui s'en font un devoir de « guerre offensive » — tout en finançant des écoles et des lieux de culte dans le pays démocratique et laïque dans lequel je vis —, ne seraient pas « pires » (ou, à tout le moins, inquiétant) que « l'activité » et les « actions » (gros euphémisme hyperbole) de l'Église catholique, de l'hindouisme, des hindouistes, du judaïsme, du taoïsme ou du bouddhisme — dans nos pays, présentement?

Elle est où mon « erreur » ? Si des organisations qui financent des courants extrémistes et qui exploitent (et font de la propagande dans) les principales écoles et mosquées musulmanes que fréquente la majorité des musulmanes du Québec ne représentent pas « le bon islam », il est où « l'autre islam qui n'est pas pire que les autres religions»?