Impression d'un double discours en science

[jroche]

Bon il existe des granites à deux micas ( moscovite et biotite)

Muscovite.

[Dorothy]

Je sais que l'interprétation d'une mesure peut être biaisée par les préjugés tenaces de quelqu'un qui fait l'analyse.

L'interprétation de la mesure, oui, c'est possible, mais pas la mesure elle-même.

Faut croire que vous avez honte de vos sources

Nullement. Comme expliqué plus haut, je suis une fille ouverte et curieuse.

Je note d'ailleurs que vous comptez beaucoup sur d'autres intervenants pour offrir références précises à votre place: Ethel, Pepejul,...

En effet, j'attends d'ailleurs le retour de Ethel, je vais avoir besoin de ses lumières pour conclure ma discussion sur la "Lune magique".

[mathias]

Bon il existe des granites à deux micas ( moscovite et biotite)

Muscovite.

bien corrigé, mon clavier a fourché.

[Jean-Francois]

Nullement. Comme expliqué plus haut, je suis une fille ouverte et curieuse

Ça c'est ce que vous dites, les faits sont plutôt que vous êtes très fermée dès qu'on vous demande quelque chose de précis.

L'interprétation de la mesure, oui, c'est possible, mais pas la mesure elle-même

Ça peut aussi arriver. Mais dans le cas présent ce n'est pas mon hypothèse privilégiée.

Jean-François

[mathias]

Nullement. Comme expliqué plus haut, je suis une fille ouverte et curieuse.

Ouverte, ouverte..... avec deux méthodes de datation vous pouvez remettre l'une en question, mais avec trois vous bottez en touche. Le stand est fermé et vous attendez le prochain passage de la lune magique.

[unptitgab]

Quand je parlais de cristaux, il pouvait s'agir de diamants qui ont besoin d'une pression de 4 à 5 Gbar pour ce former, je pouvais également parlais de ceux de la mine de Naica avec des cristaux de gypse de lus de dix mètres.
,
Il faut plus de 10 000 ans pour qu'ils se forment ou remontent à la surface.

[Dorothy]

Ça c'est ce que vous dites, les faits sont plutôt que vous êtes très fermée dès qu'on vous demande quelque chose de précis.

Comme quoi par exemple? Pourrais-tu être plus précis.?

[Dorothy]

Nullement. Comme expliqué plus haut, je suis une fille ouverte et curieuse.

Ouverte, ouverte..... avec deux méthodes de datation vous pouvez remettre l'une en question, mais avec trois vous bottez en touche. Le stand est fermé et vous attendez le prochain passage de la lune magique.

J'aurais plutôt tendance à penser que la méthode la plus récente est la meilleure, mais sinon comment expliques-tu la présence de tout cet hélium qui aurait dû disparaître depuis très longtemps si ces cristaux étaient vieux de 1,5 milliard d'année comme on le pensait jusqu'à présent?

[mathias]

J'aurais plutôt tendance à penser que la méthode la plus récente est la meilleure, mais sinon comment expliques-tu la présence de tout cet hélium qui aurait dû disparaître depuis très longtemps si ces cristaux étaient vieux de 1,5 milliard d'année comme on le pensait jusqu'à présent?

Sans doute parce que la structure cristalline, les indices coordination ioniques (règles de Pauling)* contenant ces micro-cristaux ne le permet pas, de même sa porosité. il faudrait analyser non pas un ou deux échantillons, mais des centaines venant de différentes formations géologiques pour se faire une idée précise du phénomène.

Le dégazage n'est sans doute pas uniforme.



ps.
Eléments:
Je lis, In matériaux réfractaires et céramiques techniques, éléments de céramurgie. Edit Septima. Paris 1979: page 369.
"le zircon est inattaquable par tous les acides sauf par l'acide fluorhydrique concentré, mais ... facilement dissout par les bases"

*traité de céramique et matériaux céramiques. edit. Septima. 1980. p. 200, 206.

[Pepejul]

Comme on peut le constater ici, il est question de l'âge de ces charmants petits cristaux qui sont manifestement bien plus jeunes que les milliards d'années qu'on leur prêtait jusqu'à présent.

Ceci est une interprétation de résultats. D'après le diagramme ci-joint :

http://geologie-et-alpes.pagesperso-ora ... /Fig29.jpg



On voit que le stockage d'Hélium est variable selon les conditions du milieu de cristallisation (source : http://geologie-et-alpes.pagesperso-ora ... thodo.html)

Le résultat obtenu (quantité dHélium prisonnier des zircons) ne permet aucunement d'en déduire l'âge de formation de la roche. Ce sont les proportions d'isotope U/Pb qui permettent la datation.

Le "problème" de l'hélium est secondaire, anecdotique et non signifiant.

En déduire que les roches sont plus jeunes que prévue est une exagération inepte.

[Jean-Francois]

Ça c'est ce que vous dites, les faits sont plutôt que vous êtes très fermée dès qu'on vous demande quelque chose de précis.

Comme quoi par exemple? Pourrais-tu être plus précis.?

Pourquoi le clin-d'oeil? Pensez-vous que je trouve vos esquives aimables?

Ce genre de répliques montre encore que lorsque vous dites adorer la zététique c'est de la bullshit. La zététique préconise qu'on s'intéresse aux faits, qu'on mette de la substance sur les propos afin de ne pas tenir un discours plutôt flou et mouvant comme le vôtre (voir particulièrement le point V).

Là, vous montrez que vous vous fichez pas mal de ce que prétend réellement Humphreys. Vous vous fichez pas mal de savoir si sa "technique" est considérée comme valide ou pas. Vous vous fichez pas mal de savoir ce qui fonde le consensus sur l'âge de la Terre. Comme vous ne considérez qu'un point de vue, lui-même entraperçu plutôt que compris (surtout si vous relayez réellement l'"information" d'un tiers). Il ne sert donc pas à grand-chose de vous présenter une déculottée en règle des prétentions de Humphreys*. Votre "curiosité" s'arrête à un point de vue de l'ordre de l'opinion superficielle, opinion que vous ne désirez pas vraiment vérifier.

Jean-François

* Version plus digest d'une référence précédente (.pdf, en anglais).

[Dorothy]

Quand je parlais de cristaux, il pouvait s'agir de diamants qui ont besoin d'une pression de 4 à 5 Gbar pour ce former, je pouvais également parlais de ceux de la mine de Naica avec des cristaux de gypse de lus de dix mètres.

Il faut plus de 10 000 ans pour qu'ils se forment ou remontent à la surface.

Bonjour Gabriel, tu as bien dormi?

Alors, revenons à ce qui nous préoccupe. Magnifique, cette photo! Tu dis de ces cristaux qu'on peut qualifier de "géants", qu'il leur faut "plus de 10 000 ans pour qu'ils se forment". Dix mille ans, on serait à peu près dans la fourchette créationniste. Mais quand tu écris "plus de 10 000 ans", à quoi penses-tu? Cent mille ans? Un million d'années? Un milliard d'années?

[unptitgab]

Le temps de formation de ces cristaux géants est estimé à 600000 ans.

[Dorothy]

J'aurais plutôt tendance à penser que la méthode la plus récente est la meilleure, mais sinon comment expliques-tu la présence de tout cet hélium qui aurait dû disparaître depuis très longtemps si ces cristaux étaient vieux de 1,5 milliard d'année comme on le pensait jusqu'à présent?

Sans doute parce que la structure cristalline, les indices coordination ioniques (règles de Pauling)* contenant ces micro-cristaux ne le permet pas, de même sa porosité. il faudrait analyser non pas un ou deux échantillons, mais des centaines venant de différentes formations géologiques pour se faire une idée précise du phénomène.

Le dégazage n'est sans doute pas uniforme.

C'est justement l'objet des recherches de l'équipe Humphreys. La vitesse d'échappement de l'hélium est conforme à ce que nous savions jusqu'alors. Aucune surprise de ce côté-là:

Les expériences de RATE démontrent à quelle vitesse l’hélium s’échappe
Nos expériences ont démontré que nous devons tenir compte des taux de diffusion du zircon et de la biotite, mais que le zircon est plus important. Le nouveau modèle créationniste résultant diffère par moins de 0,05 % du premier. Le modèle évolutionniste n’a pas changé. Les nombres de nos premiers modèles sont toujours valides, mais ils s’appliquent maintenant plus au zircon qu’à la biotite.

[Dorothy]

Le temps de formation de ces cristaux géants est estimé à 600000 ans.

Six cent mille ans. Ok. Sur quelle base? Par quelle méthode de datation radiométrique? Quel est le taux d'hélium qu'ils contiennent? Quelle est leur température d'origine et à quelle profondeur ont-ils été extraits?

[mathias]

Les nombres de nos premiers modèles sont toujours valides, mais ils s’appliquent maintenant plus au zircon qu’à la biotite.

He be .... Plus au zircon qu'au reste des autres minéraux......
Tout s'explique., mais bon, ... L'analyse de zircon sur un crayon africain et sur un carton sud américain aurait le même résultat.... Mettant en péril la tectonique des plaques appliquées à ces continents.....

[unptitgab]

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée, dans le cas des mines de Naica c'est facile cela fait une quarantaine d'années, quand l'eau de la grotte fut pompée, pour évaluer le temps de formation de ces cristaux, c'est comme pour évaluer le temps de formation d'une stalactite, c'est le temps que met la matière dans telles conditions pour former un cristal de cette taille.

[unptitgab]

Les nombres de nos premiers modèles sont toujours valides, mais ils s’appliquent maintenant plus au zircon qu’à la biotite.

He be .... Plus au zircon qu'au reste des autres minéraux......
Tout s'explique.

N'est-ce pas un bel exemple de biais de sélection?

[Dorothy]

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée, dans le cas des mines de Naica c'est facile cela fait une quarantaine d'années

MDR Peux-tu me trouver un lien de site web scientifique qui atteste que "Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation [d'un cristal] c'est arrêtée" ?

Parce que là je t'avoue que ça me semble très bizarre. Et une datation radiométrique qui permettrait d'évaluer un âge géologique inférieur à un siècle, voire à mille ans, à mon avis c'est de la science-fiction. Alors "une quarantaine d'années"..? Tu es sûr de savoir de quoi tu parles, Gabriel?

[Pepejul]

http://webetab.ac-bordeaux.fr/Pedagogie ... ologie.pdf


Le déséquilibre isotopique ne commence qu'après la cristallisation. Le rapport Isotope radio actif / isotope stable permet donc de connaître l'âge de la cristallisation.

Pour la grotte de Naica il s'agit de Gypse et pas de quartz ou du zircon.

Leur croissance s'est arrêtée il y a 40 ans quand on a pompé l'eau de la grotte. Ce n'est pas la radio chronologie qui a permis de déterminer ça mais la radiochronologie a permis de déterminer l'âge de 600.000 ans.

[Dorothy]

Les nombres de nos premiers modèles sont toujours valides, mais ils s’appliquent maintenant plus au zircon qu’à la biotite.

He be .... Plus au zircon qu'au reste des autres minéraux......
Tout s'explique.

N'est-ce pas un bel exemple de biais de sélection?

Ce n'est pas le zircon qui a déterminé ces recherches, mais le site qui a permis l'extraction de cristaux à des profondeurs extrêmes. Il se trouve que sur ce site on a trouve du mica, et donc des zircons, mais on aurait pu trouver n'importe quel autre cristal, les recherches auraient été menées de la même manière:

L’histoire de la recherche débute à la fin des années 1970, à Fenton Hills, dans les Monts Jemez du Nouveau Mexique, à environ une trentaine de kilomètres de Los Alamos, à l’ouest d’une large zone volcanique. Les géologues du Laboratoire National de Los Alamos creusaient à plusieurs kilomètres de profondeur dans la roche granitique chaude et sèche afin de déterminer si celle-ci pouvait constituer une bonne source d’énergie géothermale. Ils ont envoyé leurs échantillons rocheux au Laboratoire National d’Oak Ridge afin de les faire analyser.

Et même si les zircons constituaient le seul type de cristal mettant en doute la datation radiométrique traditionnelle (ce que l'avenir nous dira), il faudrait quand même bien réussir à expliquer pourquoi il reste tant d'hélium dans ce cristal alors que la vitesse d'échappement est celle à laquelle on s'attend depuis toujours.

Pour donner un exemple: lorsqu'on trouve un fossile prétendument "intermédiaire", on ne le met pas à la poubelle en se disant que c'est un "biais" de sélection car 99,9% des fossiles intermédiaires sont absents des archives fossiles. Bien au contraire, on expose ce fossile comme un trésor, un Alléluia, on en fait la première page de tous les magazines scientifiques, etc...

Mais quand c'est un Physicien "créationniste" qui publie une étude, on parle de "biais de sélection"... vous me faites trop rire. Le seul "biais de sélection" que je constate sur ce forum, c'est celui que vous vous imposez vous-mêmes en écartant systématiquement les recherches issues d'équipes scientifiques qui ne partagent pas vos croyances ou non-croyances religieuses.

[Pepejul]

Alors je recommence : http://www.ulb.ac.be/sciences/gigc/inde ... itre2.html

extrait : "La radioactivité fournit un nouveau moyen pour déterminer l'âge des roches. Le rapport éléments radioactifs/éléments radiogéniques (produits de la désintégration) ne dépend en effet que du temps et constitue une horloge (si on connaît la proportion initiale d'éléments radiogéniques).

La première tentative est basée sur la mesure de l'hélium produit par la désintégration du radium. En 1904, Ernest Rutherford (1871-1937) attribue à un échantillon un âge de 40 Ma, qu'il révise en 1905 à 140 Ma, puis en 1906 à 500 Ma
Lord Rayleigh (1875-1947), par la même méthode, est le premier en 1905, à dépasser le milliard d'années. Les mesures de l'hélium sont cependant biaisées car d'une part l'hélium ne reste pas confiné dans la roche mais peut s'échapper et d'autre part il peut provenir de la désintégration d'autres éléments.
Bertram Boltwood (1870-1927) 1907 élabore en 1905 une méthode de datation plus fiable en se basant sur la mesure du rapport uranium/plomb dans des pechblendes, il obtient 410 à 535 millions d’années"

la mesure de la quantité d'Helium NE PEUT PAS SERVIR POUR EN TIRER LA MOINDRE CONCLUSION. Ce n'est pas parce qu'un organisme créa l'affirme que c'est vrai. tu prends pour argent comptant un élément non siginifcatif.

Un peu comme si tu utilisais "L'homme de piltdown" pour réaliser une phylogénie de l'humain.


Pour compléter et je l'espère conclure sur ce sujet : http://ivan.bour.over-blog.com/page-5148190.html Les conditions de température et la position de l'élément dans le cristal font varier énormément la conservation ou la fuite de l'Hélium formé par désintégration.

Est-ce que c'est plus clair pour toi ?

[Dorothy]

La première tentative est basée sur la mesure de l'hélium produit par la désintégration du radium. En 1904, Ernest Rutherford (1871-1937) attribue à un échantillon un âge de 40 Ma, qu'il révise en 1905 à 140 Ma, puis en 1906 à 500 Ma
Lord Rayleigh (1875-1947), par la même méthode, est le premier en 1905, à dépasser le milliard d'années. Les mesures de l'hélium sont cependant biaisées car d'une part l'hélium ne reste pas confiné dans la roche mais peut s'échapper et d'autre part il peut provenir de la désintégration d'autres éléments.
Bertram Boltwood (1870-1927) 1907 élabore en 1905 une méthode de datation plus fiable en se basant sur la mesure du rapport uranium/plomb dans des pechblendes, il obtient 410 à 535 millions d’années[/i]"

la mesure de la quantité d'Helium NE PEUT PAS SERVIR POUR EN TIRER LA MOINDRE CONCLUSION.

MDR c'est sûr que si tu bases cette conclusion sur des méthodes et du matériel qui date de plus d'un siècle, je suis d'accord avec toi. Mais on est en 2015, au cas où t'aurais pas remarqué.

[Pepejul]

J'ai édité pendant ton message voici la partie rajoutée : Pour compléter et je l'espère conclure sur ce sujet : http://ivan.bour.over-blog.com/page-5148190.html Les conditions de température et la position de l'élément dans le cristal font varier énormément la conservation ou la fuite de l'Hélium formé par désintégration.


edit : je te conseille de lire surtout le dernier paragraphe :" Gautheron et al. (2009) indiquent que ce problème de diffusion de l’He apparaît lorsque l’échantillon séjourne de manière prolongée dans la zone partielle de rétention pour des températures comprises entre 80 et 40°C. L’He contenu dans le cristal ne va pas se diffuser vers le milieu extérieur en relation avec la création de défauts dans la structure cristalline générée par l’effet de recul d’atomes fils lors de la désintégration radioactive. Cette accumulation de l’He sera d’autant plus importante pour des cristaux d’apatite séjournant de manière prolongée dans la zone partielle de rétention.

Les échantillons qui ont peu subit de réchauffement vont être affectés par des phénomènes secondaires tels que des implantations, une chimie des cristaux d’apatite différente, une diffusion bloquée,…

Les âges (U-Th)/He supérieurs aux âge TFA peuvent représenter un message géologique pouvant être rapporté à un temps de résidence prolongé dans la zone partielle de rétention. "

Est-ce que c'est plus clair pour toi ?

PS : 2009 c'est assez récent pour toi ?

[mathias]

......

Pour vous ce doc. c'est pas valable ?

https://tel.archives-ouvertes.fr/file/i ... 002336.pdf