Impression d'un double discours en science

[Dash]

Dorothy se priver délibérément de l'expertise de Pépéjul concernant la géologie ne permettra pas d'aller au bout du sujet, il est le meilleur expert du forum concernant ce sujet...

Raison de plus pour qu'elle trouve une excuse pour ne plus lui répondre!!

[Dash]

Dorothy? Tu peux me lire?

[mathias]

Hello Dorothy!

Bon, admettons, ton chercheur valide, disons pour être en accort avec le dogme, 6000 ans pour le zircon est-africain et 6000 ans pour le zircon sud- américain appartenant au même craton ( les 300 pages, mais tout au début !)

Avec mon décamètre, je mesure un éloignement annuel entre les deux continents de quelques centimètres.

question à 1000 euros !

Comment expliquer l'éloignement actuel entre les deux continents ?

Nb. Cette question m'a été posée lors du passage au certif. de fin d'études en 19.. Pour répondre, nous avions une minute montre en main.....

[Pepejul]

Allez un indice pour être beau joueur : Alfred Wegener !

[Dorothy]

Je te remercie. Puisque tu le fais pas, je réponds moi-même à l'autre question que j'avais posée. Si on n'avait pas pompé l'eau de cette mine, les cristaux auraient continué de "pousser", es-tu d'accord avec ça?
(on va avancer point par point, ça sera plus simple que de tout mélanger, et notamment de mélanger des cristaux qui n'ont absolument rien à voir les uns avec les autres).

Oui et?

Et tu as affirmé: "Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation [d'un cristal] c'est arrêtée"

Puisque tu as répondu "oui", alors tu es d'accord que la formation de ces cristaux de gypse n'est même pas encore "arrêtée", n'est-ce pas? Dans ce cas, quelle est précisément l'utilité de la datation radiométrique avec ces cristaux dont la formation n'est pas "arrêtée"?

[Dorothy]

Hello Dorothy!

Bon, admettons, ton chercheur valide, disons pour être en accort avec le dogme, 6000 ans pour le zircon est-africain et 6000 ans pour le zircon sud- américain appartenant au même craton ( les 300 pages, mais tout au début !)

Avec mon décamètre, je mesure un éloignement annuel entre les deux continents de quelques centimètres.

question à 1000 euros !

Comment expliquer l'éloignement actuel entre les deux continents ?

Nb. Cette question m'a été posée lors du passage au certif. de fin d'études en 19.. Pour répondre, nous avions une minute montre en main.....

Très intéressant, mais j'ai promis de ne pas me "disperser", alors je répondrai volontiers à cette question si tu peux me dire précisément comment cette question pourrait permettre d'expliquer la quantité d'hélium retrouvée dans les zircons. Je t'écoute.

[Pepejul]

Je ne pense pas qu'on utilise la radiochronologie U/Pb/He sur des évaporites telles que le gypse mais je peux me tromper. par contre cette technique est très précise pour les roches magmatiques anciennes comme le granite.

C'est dommage que tu ne veuilles plus répondre aux questions précises qui te permettraient d'avancer dans ta connaissance très partielle du sujet.

Au lieu de ça tu t'acharnes sur le petit bout de phrase mal compris de ptitgab pour te conserver un semblant de dignité.

C'est pitoyable... mais on a tellement l'habitude depuis le temps que tu fais la même chose sous différentes identités.

[Pepejul]

Bon je vais réexpliquer pour Mongolita.

Quand le cristal géant d'évaporite se forme (Gypse) dans l'eau, les atomes s'ajoutent en mailles aux atomes déjà précipités en suivant une organisation géométrique dépendant de la nature des minéraux (système cubique, orthorhombique ou autre).

Un tel cristal peut pousser pendant très longtemps. tu comprendras que le noyau primordial du cristal (la base) est plus ancienne que la pointe.

La datation DE LA PARTIE LA PLUS ANCIENNE DU CRISTAL permet de savoir à quel moment le gypse a commencé à se former. Cette datation ne se fait probablement pas par U/Pb/He.

Une fois cristallisé (c'est à dire que la cristallisation est achevée A CET ENDROIT mais continue plus haut ou plus en surface) le minéral commence à perdre ses isotopes instables de manière régulière (c'est ce qui permet la datation).

Si on connaît la vitesse de cristallisation du Gypse dans ces conditions (température, salinité, pression) on peut calculer l'âge de croissance du cristal géant en le mesurant (ce n'est plus de la radiochronologie).

Maintenant, cela n'explique pas l'essentiel : Pourquoi une quantité d'Helium dans un zircon contenu dans un granite refroidit et ancien te parait être un élément déterminant ?

On a expliqué ici 10 fois que cette teneur était variable et qu'elle pouvait être modifiée par la température, les conditions locales, l'histoire du granite etc...

Ce fait "quantité d'Helium mesurée dans un zircon" n'est simplement pas significative pour en tirer la moindre conclusion.

Ton physicien créationniste émet une hypothèse :"s'il y a beaucoup d'Helium c'est peut-être que le zircon est plus jeune qu'on le croit".

Je te demande quels sont les éléments qui viennent valider cette hypothèse sachant que toutes les autres mesures confirment l'âge annoncé (milliards d'années).

[unptitgab]

Depuis qu'il n'y a plus d'eau ils ne grandissent plus, bon vu que la croissance était de l'ordre de 0.02 mm/an ils ne seraient pas beaucoup plus grand maintenant.
Il faut le répéter combien de fois ce sont dans ce cas des cristaux obtenu par précipitation de minéraux donc si l'on connait la vitesse de précipitation et le volume de la pièce à dater nul besoin de datations radiométrique, elle n'est pas utile pour dater des concrétions type stalactites encore en formation.
Pour les autres questions concernant la datation des cristaux magmatiques lit les documents apportés par Pépéjul, si tu as des questions concernant certains points, plusieurs ici seront à même de compléter ou expliquer plus simplement, mais il ne faut pas demander aux autres les efforts que tu ne fournis pas.

[mathias]

Hello Dorothy!

Bon, admettons, ton chercheur valide, disons pour être en accort avec le dogme, 6000 ans pour le zircon est-africain et 6000 ans pour le zircon sud- américain appartenant au même craton ( les 300 pages, mais tout au début !)

Avec mon décamètre, je mesure un éloignement annuel entre les deux continents

Comment expliquer l'éloignement actuel entre les deux continents ?

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Très intéressant, mais j'ai promis de ne pas me "disperser", alors je répondrai volontiers à cette question ....
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[Dorothy]

nul besoin de datations radiométrique, elle n'est pas utile pour dater des concrétions type stalactites encore en formation.

Merci, c'est ce que je voulais te voir écrire.

On en revient donc à la question: comment peut-il rester 58% d'hélium dans un cristal vieux d'un milliard et demi d'années?

[mathias]

Hello

Très intéressant, mais j'ai promis de ne pas me "disperser", alors je répondrai volontiers à cette question si tu peux me dire précisément comment cette question pourrait permettre d'expliquer la quantité d'hélium retrouvée dans les zircons. Je t'écoute.

La quantité d'hélium est identique pour les deux continents, disons X. pourquoi X et pas Y ?
Pepejuv a apporté une doc. sur le sujet. Vrai ou fausse , peu importe. Ton apport, lui aussi, peut être vrai ou faux, peut importe.

La question semble pour toi intéressante, peux- tu donner ton explication concernant l'éloignement des deux continents ayant des cartons à zircon communs.
1. Il y a 6000 ans la vitesse d'éloignement était elle plus rapide, et de combien ?
2. Les continents n'ont jamais été en contact et les gisements similaires sont le fait d'un hasard ?

[Pepejul]

nul besoin de datations radiométrique, elle n'est pas utile pour dater des concrétions type stalactites encore en formation.

Merci, c'est ce que je voulais te voir écrire.

On en revient donc à la question: comment peut-il rester 58% d'hélium dans un cristal vieux d'un milliard et demi d'années?

Parce que cette quantité d'Hélium est très variable selon les conditions de température et de pression.... et cela n'a rien de surprenant ni d'anormal. Ce chiffre ne remet pas en question les autres datations et ne valide en RIEN l'hypothèse de 6.000 ans.. c'est de l'enfumage pour ignares.

[unptitgab]

On en revient donc à la question: comment peut-il rester 58% d'hélium dans un cristal vieux d'un milliard et demi d'années?

Comme l'a rappelé Pépéjul dans ce message: impression-d-un-double-discours-en-scie ... ml#p398094 l'hélium peut être présent à cause de contamination et ne donne pas de mesure fiable, alors libre à toi de prendre comme référence un type qui utilise en 2014 une méthode abandonnée en 1907 parce-que non fiable, mais qui l'arrange pour donner un vernis d'authenticité à sa fable.

[Pepejul]

C'est bon ? On peut revenir aux questions intéressantes ?

Pense à prendre ton nouvel avatar Dorothoo :

[Dash]

Dorothy? Tu peux me lire?

[Dorothy]

Les continents n'ont jamais été en contact et les gisements similaires sont le fait d'un hasard ?

Certains gisements de zircons parmi les plus riches se situent en Afrique du Sud en Inde et en Australie. Prétends-tu que l'Afrique du Sud, l'Inde, l'Australie et les Etats-Unis étaient "en contact direct" par le passé?

[Jean-Francois]

Maintenant, cela n'explique pas l'essentiel : Pourquoi une quantité d'Helium dans un zircon contenu dans un granite refroidit et ancien te parait être un élément déterminant ?

Dans le cas de Humphreys, une partie de l'explication est simplement que de l'hélium a pu contaminer ses échantillons (qu'il avait d'ailleurs mal identifiés, erreur qu'il ne semble pas avoir reconnue).

Enfin, quand on sait qu'il y a plein de techniques de datation qui donnent des âges plus élevés que 6000 ans à la Terre*, il est clair que Dorothy s'en tient à répéter bêtement des affirmations fallacieuses trouvées sur des sites créationnistes. Comme si s'accrocher aux propos de quelqu'un (Humphreys) qui a affirmé qu'il n'accepterait jamais la réalité des choses si elle contrevient a sa vision de la Bible dénote autre chose qu'une certaine fascination pour les propos de marginaux pas trop crédibles.

Jean-François

* Datation préjugée qui vise uniquement à s'ajuster aux calculs d'Ussher puisque nulle part dans la Bible il n'est réellement question de datation objective. Ce n'est pas pour rien que même des créationnistes de la terre vieille critiquent les interprétations de Humphreys

[Pepejul]

Allez on va expliquer la tectonique des plaques à Mongolita maintenant.... Sandoo aussi ignorait mes messages....

[Dorothy]

On en revient donc à la question: comment peut-il rester 58% d'hélium dans un cristal vieux d'un milliard et demi d'années?

Comme l'a rappelé Pépéjul dans ce message: impression-d-un-double-discours-en-scie ... ml#p398094 l'hélium peut être présent à cause de contamination et ne donne pas de mesure fiable, alors libre à toi de prendre comme référence un type qui utilise en 2014 une méthode abandonnée en 1907 parce-que non fiable, mais qui l'arrange pour donner un vernis d'authenticité à sa fable.

Est-ce que je dois en conclure que selon toi, le physicien Russel Humphreys et son équipe qui investissent leur vie entière dans la datation radiogénique, ont contaminé des zircons (en leur injectant de l'hélium?) et falsifié leurs résultats?

Si tu en arrives à cette conclusion-là, je n'ai évidemment plus rien à ajouter, si ce n'est que d'autres équipes (dans le Névada) obtiennent déjà des résultats sensiblement similaires. Mais libre à toi d'affirmer que tous les géophysiciens qui obtiennent de tels résultats ne sont rien d'autre que des faussaires. C'est ce que disaient déjà les sceptiques avec les travaux de Mary Schweitzer, jusqu'à ce qu'on ait la preuve qu'elle avait raison. Gageons que ce sera la même chose avec les travaux de Russel Humphreys.

[mathias]

Les continents n'ont jamais été en contact et les gisements similaires sont le fait d'un hasard ?

Certains gisements de zircons parmi les plus riches se situent en Afrique du Sud en Inde et en Australie. Prétends-tu que l'Afrique du Sud, l'Inde, l'Australie et les Etats-Unis étaient "en contact direct" par le passé?

Reprenons,
J'ai posté un lien vers les archives ouvertes de La Sorbonne, en prenant l'exemple de deux continents pour lesquels tu trouvera des cartes géologiques de masse montrant des formations géologiques communes dans lesquelles des analyses auraient donné pour résultats concernant le zircon.
1. 6000 ans pour ton chercheur.
2. X millions d'années pour d'autres.

Dans l'attente.

[unptitgab]

Les continents n'ont jamais été en contact et les gisements similaires sont le fait d'un hasard ?

Certains gisements de zircons parmi les plus riches se situent en Afrique du Sud en Inde et en Australie. Prétends-tu que l'Afrique du Sud, l'Inde, l'Australie et les Etats-Unis étaient "en contact direct" par le passé?

Tu sais faire preuve d'honnêteté? C'est à dire répondre à une question complète sans juste choisir les bouts qui te permettraient d'aller dans ton sens Mathias parlait d'un même gisement se trouvant sur deux continents différent, pas de gisements n'ayant rien en commun. Si c'est ta manière de chercher à comprendre rien d'étonnant à ce que tu considères que la méthode d'un créationniste vaille plus que celle des scientifiques.

[Dorothy]

Les continents n'ont jamais été en contact et les gisements similaires sont le fait d'un hasard ?

Certains gisements de zircons parmi les plus riches se situent en Afrique du Sud en Inde et en Australie. Prétends-tu que l'Afrique du Sud, l'Inde, l'Australie et les Etats-Unis étaient "en contact direct" par le passé?

Reprenons,
J'ai posté un lien vers les archives ouvertes de La Sorbonne, en prenant l'exemple de deux continents pour lesquels tu trouvera des cartes géologiques de masse montrant des formations géologiques communes dans lesquelles des analyses auraient donné pour résultats concernant le zircon.
1. 6000 ans pour ton chercheur.
2. X millions d'années pour d'autres.

Dans l'attente.

Dans l'attente que tous les zircons de la planète donneront exactement les mêmes résultats que ceux de Fenton Hill au Nouveau Mexique, ou de Fish Canyon Tuff dans le Névada. (http://www.geo.arizona.edu/~reiners/Rei ... zircon.pdf)

[unptitgab]

On en revient donc à la question: comment peut-il rester 58% d'hélium dans un cristal vieux d'un milliard et demi d'années?

Comme l'a rappelé Pépéjul dans ce message: impression-d-un-double-discours-en-scie ... ml#p398094 l'hélium peut être présent à cause de contamination et ne donne pas de mesure fiable, alors libre à toi de prendre comme référence un type qui utilise en 2014 une méthode abandonnée en 1907 parce-que non fiable, mais qui l'arrange pour donner un vernis d'authenticité à sa fable.

Est-ce que je dois en conclure que selon toi, le physicien Russel Humphreys et son équipe qui investissent leur vie entière dans la datation radiogénique, ont contaminé des zircons (en leur injectant de l'hélium?) et falsifié leurs résultats?

Si tu en arrives à cette conclusion-là, je n'ai évidemment plus rien à ajouter, si ce n'est que d'autres équipes (dans le Névada) obtiennent déjà des résultats sensiblement similaires. Mais libre à toi d'affirmer que tous les géophysiciens qui obtiennent de tels résultats ne sont rien d'autre que des faussaires. C'est ce que disaient déjà les sceptiques avec les travaux de Mary Schweitzer, jusqu'à ce qu'on ait la preuve qu'elle avait raison. Gageons que ce sera la même chose avec les travaux de Russel Humphreys.

Contamination naturelle, ton Humpfrey est assez malhonnête avec la rigueur intellectuelle, je ne vais pas lui rajouter la fraude.
Je commence à croire que ma grand-mère avait raison rien ne sert de donner à boire à un âne qui n'a pas soif.

[Dorothy]

Mathias parlait d'un même gisement se trouvant sur deux continents différent, pas de gisements n'ayant rien en commun. Si c'est ta manière de chercher à comprendre rien d'étonnant à ce que tu considères que la méthode d'un créationniste vaille plus que celle des scientifiques.

Je lui ai demandé de préciser si sa question permettrait d'expliquer comment on peut retrouver des zircons datés de 1,5 milliard d'années et contenant plus de 50% de taux d'hélium. Manifestement, le problème qu'il soulève n'a aucun rapport avec la datation radiogénique de la biotite.